Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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mark
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Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por mark » Vie Nov 25, 2011 11:26 am

Grossman escribió:Pues sí que me había dado cuen. Lo que intentaba (veo que sin éxito) es discutir el aspecto de la irracionalidad de la decisión, y en ese sentido iba también lo del coste en bajas: su peso como factor emocional, no en el cálculo ponderado de alternativas.
:) ...siempre un placer leerte y debatir contigo. Un saludo.
Última edición por mark el Mar Nov 29, 2011 5:22 pm, editado 1 vez en total.
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von richthofen
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por von richthofen » Mar Nov 29, 2011 5:14 pm

de hecho el mismo hecho de entrar en la guerra ya era como una venganza por lo de pearl harbour

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Grossman
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por Grossman » Mar Nov 29, 2011 9:08 pm

¡Hola!
von richthofen escribió:de hecho el mismo hecho de entrar en la guerra ya era como una venganza por lo de pearl harbour
No puede hablarse de venganza cuando un país declara la guerra a otro que previamente lo ha agredido. Tampoco si lo hace en cumplimiento de un acuerdo de defensa mutua, como las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia a Alemania en 1939, en virtud de los tratados que tenían suscritos con Polonia. Venganzas serían si esas respuestas hubiesen sido desmesuradas, con un daño adicional que sobrepasara los beneficios estratégicos o tácticos, con objeto de dar satisfacción a sentimientos de odio. Ambos motivos pueden coexistir. Así, se ha hablado que el bombardeo aliado sobre Alemania obedeció a razones estratégicas, pero también a deseos de venganza debido a los bombardeos alemanes sobre objetivos civiles ingleses.

Saludos
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Nov 30, 2011 12:57 pm

evadido de sajalín escribió:bajo mi punto de vista la decisión tuvo más de una vertiente.la principal,ahorrar muchas vidas humanas,no sólo norteamericanas.cientos de miles de japoneses hubiesen muerto en una invasión americana,más que los que provocó la explosión de las 2 bombas.
la otra vertiente creo que era demostrar al mundo el poderío militar y destructor norteamericano(recadito para don josé stalin)
El famoso argumento de que iba "ahorrar muchas vidas humanas ", es un viejo y tradicional argumento que intenta justificar esa accion, pero yo entiendo que el debate de fondo de esta decision es el viejo dilema de "¿el fin justifica los medios"?.

Lo primero nunca se sabra si hubiera ahorrado vidas realmente, puesto que seria jugar a los "mundos alternativos" ¿acaso no habia hipotesis de que japon quizas se hubiera rendido antes de la invasion a japon? ¿porque suponer que japon hubiera echo como hitler de llegar hasta el final?.

Segundo , ¿no pudo hacerse publico el arma y sus efectos a fin de "advertencia" o "ultimatum" antes de usar el arma sobre poblacion civil?

tercero, ¿porque sobre poblacion civil inocente?¿porque no sobre alguna concentracion de ejercitos japoneses?¿o grandes centros industriales de armamento?¿o "infinidad" de objetivos militares...?

Creo que esta claro que querian un objetivo "sin ningun riesgo" de fallar, y de que querian enviar un claro mensaje a japon (y quizas tambien a la URSS).

Y por ultimo, aun poniendose en el caso ultimo de que se ahorrarian vidas..... ¿es lo mismo la vida de militares que de civiles inocentes incluidos niños, bebes, madres embarazadas, etc..etc..?

Por cierto, el objetivo de la bomba atomica que era forzar la rendicion de japon(y supuestamente ahorrar vidas) no resulto... puesto que la verdadera razon de la rendicion de Japon, fue que Japon no puedo evitar que la URSS le declarara la guerra...y de ese modo era imposible cualquier esperanza para forzar un rendicion "condicional"(y no incondicional come querian los aliados) de Japon.

Saludos
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por sgt. roebuck » Lun Dic 12, 2011 9:15 pm

A mi no me suena a venganza. Japón ataco Pearl Harbor porque quería dominar el Pacífico aunque sabía que ese ataca desencadenaría en una guerra contra Estados Unidos. Cuando Estados Unidos casi acabo con los japoneses y vio que no se rendían, decidió lanzar las bombas nucleares para así asegurarse de que se iban a rendir. El 6 de agosto de 1945 Japón saca la bandera blanca pero no es hasta el 2 de septiembre de 1945 cuando acaba formalmente la guerra. En esa fecha se reúnen los altos cargos de los dos bandos y firman oficialmente el final de la segunda guerra mundial.

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Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por sgt. roebuck » Lun Dic 12, 2011 9:23 pm

A mi desde mi punto de vista no creo que el lanzamiento de las bombas atómicas fuera una venganza del ataque a Pearl Harbor. Los japoneses atacaron Pearl Harbor porque querían tener mas dominio sobre el Pacífico aunque ya sabían que eso desembocaría en una guerra contra Estados Unidos. En mi opinión cuando Estados Unidos acabó con Japón, al ver que no se rendían decidió asegurarse de que lo iban a hacer después de lanzar las dos bombas nucleares. El 6 de agosto de 1945 Japón ondea la bandera blanca pero no es hasta el 2 de septiembre de 1945 cuando se reunen los altos cargos de los dos bandos y firman formalmente el final de la guerra.
Eso es lo que yo creo que paso.

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Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por enrique falcon » Jue Mar 01, 2012 7:34 pm

Mucho se a escrito en este foro sobre que la bravuconada norteamericana fue contra los soviéticos, sin embargo hay un hecho que se pasa por alto: La Coferencia de Postdam (que fue postergada por Truman hasta el 15 de julio).
En dicha conferencia los norteamericanos intentaron exponer sus puntos de vista sobre la base del poder atómico.Cuando la prueba se ejecutó (el 16 de julio de 1945), los yanquis creyeron poseer el poder de disuadir a Stalin de su postura referente a las "esferas de influencia" de las potencias aliadas, sobre todo lo referente al problema Polaco ya expuesto en Yalta.Y tal vez persuadirlo de que no entrase en guerra con el Japón, pues ya no los necesitaban.

Los norteamericanos jugaron esta baza en función de que el secretismo del proyecto Manhattan estaba herméticamente asegurado.Hoy sabemos que era una coladera.

En Postdam estuvo Stimson quien dio la noticia de la bomba a Truman y Byrnes (Secretario de estado), Truman se alegró inmensamente luego se lo comunico a Churchill y éste le mencionó que se sentía igual.Ahora se planteba lo siguiente: ¿Había que decirlo a los soviéticos?.

Jhon Mc Clay (Sub-Secretario de la Guerra) relata lo siguiente:
"Después de una de las reuniones, cuando nos ibamos a retirar, Truman con su intérprete se acercaron a Stalin y le dijo brevemente lo que habiamos descubierto y el efecto que causaría la bomba atómica. Stalin lo único que hizo fue asentir con la cabeza y dar las gracias secamente, su expresión no cambió en lo más mínimo y eso fue todo.
Fue una tremenda desilución, todos creímos que se iba a quedar sin habla al saberlo, pero lo paso por alto como si se tratese de un mero accidente. No sé si ya lo sabía o no quería demostrar sus sentimientos. Lo único que sé es que lo pasó por alto y siguió con el siguiente punto de la agenda".
http://tu.tv/videos/el-mundo-en-guerra- ... 18-la-bomb" onclick="window.open(this.href);return false;

Al georgiano no se le movió un bigote cuando Truman, con aire triunfante,le anunció la buena nueva. Y esto demostraba una cosa: Los soviéticos sabían de la bomba aún antes de su construcción.La postura de los comunistas no varió un ápice y el 8 de agosto (dos días después de Hiroshima y uno antes de Nagasaki) se lanzaron sobre Manchuria desvaneciendo el sueño japonés de acabar la guerra con honor.

Sin embargo, y para sorpresa de muchos, los norteamericanos accedieron a preservar el Mikado y le pusieron punto final a la guerra.

La decisión de arrojar las bombas ya había sido adoptadas antes de la Conferencia de Postdam. Fue un acto genocida y terrorista. Aún hoy los estadounidenses dicen que los estudios realizados en Japón, sobre las "dignas" víctimas de la explosión, ayudaron a salvar muchas vidas en Chernobyl. ¡¡¡ Hipócratas !!!

Saludos.

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Mensaje por mark » Vie Mar 02, 2012 12:41 am

enrique falcon escribió:La decisión de arrojar las bombas ya había sido adoptadas antes de la Conferencia de Postdam. Fue un acto genocida y terrorista.
Verás Enrique, podemos criticar el lanzamiento de las bombas atómicas por muchos motivos, pero las calificaciones que tú das a estos actos carecen de ningún fundamento:

Genocidio: "cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal" (http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio" onclick="window.open(this.href);return false;)

¿Me explicas cómo conjugas esta definición con las motivaciones que pudieron llevar a los EEUU a lanzar las bombas?

Terrorismo: "El terrorismo, como táctica, es una forma de violencia política que se distingue del terrorismo de estado por el hecho de que en éste último caso sus autores pertenecen a entidades gubernamentales. Se distingue también de los actos de guerra y de los crímenes de guerra en que se produce en ausencia de guerra."
(http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo" onclick="window.open(this.href);return false;)

Aquí podría haber más debate, pero yo creo que es evidente que esta definición no tiene sentido en tiempos de guerra.

Mi opinión sobre este asunto, y lo digo con toda la prudencia pues creo que aún me queda mucho que reflexionar sobre ello, es que la motivación fundamental para el lanzamiento de las bombas por parte de EEUU fue política, es decir, una vez que obtuvieron las bombas atómicas y ya no necesitaban a la URSS para derrotar a Japón, intentaron forzar la rendición japonesa antes de que los soviéticos extendieran su influencia en el extremo oriente asiático, (algo que no consiguieron), o que pidieran intervenir en la ocupación de Japón, (algo que sí consiguieron). Por lo tanto, la decisión de lanzar las bombas según mi punto de vista es moralmente inaceptable y un hecho vergonzoso.

Dicho esto, y por los motivos expuestos, no veo sentido a buscar motivaciones de venganza por el ataque japonés a Pearl Harbour, de lo que trataba este hilo inicialmente, y mucho menos a calificar estos hechos de genocidio ni tampoco de acto terrorista. Quizá cuadraría más en el de crimen de guerra, aunque éste sería otro debate.

Saludos.
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por enrique falcon » Vie Mar 02, 2012 4:57 pm

¿Cómo se puede hablar de motivaciones de manera objetica?. Eso es un mero ejercicio intelectual. Los hechos demuestran las intenciones.
Basarse en definiciones establecidas de manera convencional e interesada me parece un poco inadecuado (por obviar el contexto histórico) . Sin embargo, y basándome en lo mencionado en el post de Mark,tomaré literalmente lo que dice: "con la intención de destruir,total o parcialmente, (...).¿ Acaso los norteamericanos no preparaban una nueva bomba con la finalidad de lanzarla sobre otra ciudad y luego construirían tres más con la misma intención?.Y eso es lo que hubiesen hecho si el golpe de estado ejecutado por el ala dura del militarismo japonés hubiese triunfado.

En cuanto a lo de terrorismo la misma definición lo dice: "como tactica,es una forma de violencia política (...) en este caso lo podemos calificar de Terrorismo de Estado.

Lo puedes llamar crimen de guerra, error polítoco y le puedes decir "moralmente inaceptable" y "vergonzoso"; pero eso no le quita su esesncia genocida y terrorista.

Saludos.

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Mensaje por mark » Vie Mar 02, 2012 5:39 pm

enrique falcon escribió:¿Cómo se puede hablar de motivaciones de manera objetica?. Eso es un mero ejercicio intelectual. Los hechos demuestran las intenciones.
Lo que demuestra las intenciones es un análisis del contexto histórico en el que se lanzaron las bombas en todos los aspectos, militar, político...y yo creo que, o tú no lo has realizado o simplificas este asunto según tu conveniencia.
enrique falcon escribió:Basarse en definiciones establecidas de manera convencional e interesada me parece un poco inadecuado (por obviar el contexto histórico) . Sin embargo, y basándome en lo mencionado en el post de Mark,tomaré literalmente lo que dice: "con la intención de destruir,total o parcialmente, (...).¿ Acaso los norteamericanos no preparaban una nueva bomba con la finalidad de lanzarla sobre otra ciudad y luego construirían tres más con la misma intención?.Y eso es lo que hubiesen hecho si el golpe de estado ejecutado por el ala dura del militarismo japonés hubiese triunfado.
En primer lugar no entiendo a qué te refieres con definiciones establecidas de manera interesada. Sería interesante que nos explicaras este punto. No obstante te voy a dar la definición exacta de genocidio según la Real Academia Española de la Lengua:

"1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad." (http://buscon.rae.es/draeI/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Dicho esto, me resulta curioso que primero digas que las intenciones se demuestran por los hechos y acto seguido defiendas que el lanzamiento de las bombas atómicas fue un acto genocida porque los norteamericanos tenían la intención de lanzar más bombas, aunque esto nunca se convirtió en un hecho. Es decir, tus argumentos varían según tu conveniencia, al igual que el uso que das a algunos calificativos, aplicándolos sin ningún rigor, según mi punto de vista.

La definición que he dado anteriormente es de la R.A.E., ¿es para ti una definición establecida de manera interesada? Tendremos que sustituir a la R.A.E. por la D.E.F. (Definiciones Enrique Falcón).

Y lo de "terrorista" no tiene sentido en el contexto de una guerra.
enrique falcon escribió:Lo puedes llamar crimen de guerra, error polítoco y le puedes decir "moralmente inaceptable" y "vergonzoso"; pero eso no le quita su esesncia genocida y terrorista.
La esencia que tú le quieres buscar por conveniencia sin aportar ningún argumento.

Saludos.
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por Grossman » Vie Mar 02, 2012 6:36 pm

¡Hola!
4) Sobre los debates en el foro. Es necesario observar la siguiente metodología. El debate no debe desviarse del tema propuesto en el hilo, y toda deriva -circunstancial o comparativa- ha de ser meramente marginal, no pudiendo desarrollarse de tal modo que suplante el tema propuesto en el hilo.
...
Finalmente, el debate no debe tener por objetivo más que la respetuosa exposición de los argumentos y la respetuosa confirmación o refutación de los mismos. Han de evitarse la repetición de argumentos o contraargumentos y toda deriva que lo convierta en una cuestión personal o en una especie de competición para ver quién tiene la razón o quién dice la última palabra. Expuestos los argumentos, se acaba el debate.
en Leer antes de participar en el foro

No pierdan de vista que el tema de este hilo es si en la decisión de lanzar las bombas atómicas influyó de alguna forma el ataque a Pearl Habor. Por lo que esta discusión sobre las definiciones no debe continuar en este hilo. Existe uno específico dedicado a esta cuestión: Crimen de Genocidio.

En cuanto al tono, empleemos uno que demuestre que somos capaces de contrastar nuestras diferencias de forma caballerosa.

Saludos cordiales
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Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por mark » Vie Mar 02, 2012 7:07 pm

Grossman escribió:No pierdan de vista que el tema de este hilo es si en la decisión de lanzar las bombas atómicas influyó de alguna forma el ataque a Pearl Habor. Por lo que esta discusión sobre las definiciones no debe continuar en este hilo. Existe uno específico dedicado a esta cuestión: Crimen de Genocidio.
De acuerdo. Pero yo no he sido quien ha comenzado una deriva errónea.
Grossman escribió:En cuanto al tono, empleemos uno que demuestra que somos capaces de contrastar nuestras diferencias de forma caballerosa.


Respecto a esto te adelanto que no me doy por aludido y que me parece absolutamente sorprendente que no se haya advertido lo mismo en este hilo al compañero con el que debatía: viewtopic.php?f=19&p=263136#p263136" onclick="window.open(this.href);return false;.

Gracias. Saludos.
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Mensaje por José Luis » Vie Mar 02, 2012 8:54 pm

mark escribió:
Grossman escribió:En cuanto al tono, empleemos uno que demuestra que somos capaces de contrastar nuestras diferencias de forma caballerosa.


Respecto a esto te adelanto que no me doy por aludido y que me parece absolutamente sorprendente que no se haya advertido lo mismo en este hilo al compañero con el que debatía: viewtopic.php?f=19&p=263136#p263136" onclick="window.open(this.href);return false;.
Esto es una infracción del Apartado 1 del Artículo 4 de la Normativa del Foro, que reza:

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Seguirá sanción de Mark en "Normas y Comunicados".

JL
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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por dzugavili » Vie Mar 02, 2012 9:10 pm

Hola.
En el subforo "Crímenes de guerra",en el tema "Hiroshima y Nagasaki ¿Crímenes de guerra?",el último mensaje es mío y creo que zanja el asunto,pues el argumento que doy es indestructible,al menos nadie ha dicho esta boca es mía desde entonces.
En cuanto a hablar de venganza...Toda la guerra es venganza;yo ataco porque tú me atacaste,sí pero es que tú me provocaste,pero es que tú me habías quitado territorios que eran míos...
Y así por toda la eternidad.La guerra es la apoteosis de la venganza.
Saludos.

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Re: Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por JS-2 » Lun Mar 05, 2012 5:15 am

Editado por la Administración :sgm45:
Última edición por Grossman el Lun Mar 05, 2012 9:58 am, editado 1 vez en total.
Razón: Artículo 16 de la Normativa sobre 'off-topic'

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