Confieso que desde que ando curioseando por este foro estoy cayendo en el vicio de que "una cosa me lleve a la otra". Cuestiones levantadas en otros apartados me han llevado al final, a honestamente formular la presente pregunta.
Los textos que conozco, suelen enfocar el tema polaco a partir de la cuestión de las garantías de su independencia sostenidas por Inglaterra y Francia, y la posición soviética. Todo eso es sin duda muy importante, pero ¿y los polacos?
¿Cómo podía esperar Polonia salvarse?, ¿por qué intentó resistir? Checoslovaquia lo tenía más fácil para resistir a finales de 1938, con una buena situación geográfica (montañas y fortificaciones) y un potente conglomerado de industria militar. Además, el ejército alemán no era aún tan fuerte como lo era el 1 de septiembre de 1939. Y aun así, Checoslovaquia no luchó, algo que, según Churchill, hubiera forzado a Francia e Inglaterra a mantener sus compromisos.
¿Por qué luchó Polonia? ¿cómo pudieron lanzarse al suicidio frente a un enemigo tan poderoso, sin defensas naturales y sabiendo que era imposible, por mera cuestión geográfica, que franceses y británicos pudiesen salvarlos?, ¿por qué no cedieron al chantaje y entregaron Dantzig?
¿Y por qué Hitler precipitó la crisis?, ¿no hubiera sido mejor tener a Polonia de su lado a la hora de hacer su gran guerra contra el bolchevismo, en 1940 o 1941?
¿Por qué se suicidó Polonia?
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Eckart
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Re: ¿Por qué se suicidó Polonia?
¡Hola, maximuis!
Permíteme que dé mi opinión al respecto:
Un saludo.
Permíteme que dé mi opinión al respecto:
Tal vez en el último momento hubieran cedido, con la mediación de la Gran Bretaña, pero Hitler y Ribentropp no querían un acuerdo; querían guerra. De todos modos, el orgullo de un pueblo no puede venderse así como así. Luchar por la libertad e intentar resistir aun en inferioridad es una opción loable cuando el agresor no tiene justificación real para sus actos. Para este asunto son más que recomendables las memorias de Neville Henderson Dos años junto a Hitler (en el original Fracaso de una misión.)maximus escribió:¿Por qué luchó Polonia? ¿cómo pudieron lanzarse al suicidio frente a un enemigo tan poderoso, sin defensas naturales y sabiendo que era imposible, por mera cuestión geográfica, que franceses y británicos pudiesen salvarlos?, ¿por qué no cedieron al chantaje y entregaron Dantzig?
Ocurre que una ocupación pacífica de Polonia con o sin acuerdo previo de no agresión con Rusia, hubiera encendido todas las alarmas allí, y ese no era momento para tener problemas con los rusos, pues -cosa muy importante- antes que ellos estaban Francia y Gran Bretaña en la agenda de Hitler. Atacar Francia y luego Gran Bretaña con Rusia en el este en estado de alerta hubiera sido un riesgo gravísimo, y no digamos ya sin acuerdo de no agresión germano-soviético. Considerando los planes de Hitler, mejor era tener firmado un acuerdo con Stalin y encargarse entonces del oeste, ya que la invasión de Rusia no era un objetivo inminente para el Führer todavía. Antes o después, estaba escrito que Hitler entraría en Rusia, pero el primer objetivo era aplastar a Francia y hacer claudicar a Inglaterra, para que así Rusia ya no pudiera contar con ningún aliado europeo durante el ataque alemán. Esa es la clave.maximus escribió:¿Y por qué Hitler precipitó la crisis?, ¿no hubiera sido mejor tener a Polonia de su lado a la hora de hacer su gran guerra contra el bolchevismo, en 1940 o 1941?
Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw
Ian Kershaw
Hola:
Polonia no tuvo nunca posibilidades de evitar lo que se le vino encima, esta vez Hitler no estaba dispuesto a que un nuevo Munich le estropeara sus planes, de ninguna manera estaba dispuesto a negociar; asi que Polonia no tenía más opciones que luchar les gustara o no la idea, pero además los polacos sobrevaloraron sus fuerzas de la misma forma que infravaloraron a la Werhmatch, ingenuamente pensaron que podrían llevar la guerra a territorio alemán de modo que sus lineas defensivas estaban demasiado próximas a los alemanes cuando lo prudente hubiese sido establecerlas en el Vistula.
La situación alemana era ahora mucho más segura que un año antes, el pacto de no agresión con Rusia era el principal avance y escudado en ese pacto con Rusia, Hitler tampoco tenía razones especiales para pensar que esta vez Inglaterra y Francia le declararían la guerra y si lo hacían peor para ellos, la Werhmacht había mejorado mucho sus capacidades en el último año.
Saludos
Polonia no tuvo nunca posibilidades de evitar lo que se le vino encima, esta vez Hitler no estaba dispuesto a que un nuevo Munich le estropeara sus planes, de ninguna manera estaba dispuesto a negociar; asi que Polonia no tenía más opciones que luchar les gustara o no la idea, pero además los polacos sobrevaloraron sus fuerzas de la misma forma que infravaloraron a la Werhmatch, ingenuamente pensaron que podrían llevar la guerra a territorio alemán de modo que sus lineas defensivas estaban demasiado próximas a los alemanes cuando lo prudente hubiese sido establecerlas en el Vistula.
La situación alemana era ahora mucho más segura que un año antes, el pacto de no agresión con Rusia era el principal avance y escudado en ese pacto con Rusia, Hitler tampoco tenía razones especiales para pensar que esta vez Inglaterra y Francia le declararían la guerra y si lo hacían peor para ellos, la Werhmacht había mejorado mucho sus capacidades en el último año.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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ignasi
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Querido Maximus,¿Por qué luchó Polonia? ¿cómo pudieron lanzarse al suicidio frente a un enemigo tan poderoso, sin defensas naturales y sabiendo que era imposible, por mera cuestión geográfica, que franceses y británicos pudiesen salvarlos?, ¿por qué no cedieron al chantaje y entregaron Dantzig?
Los países pequeños solo tenemos una opción: vender cara nuestra piel. Polonia tuvo un largo viaje hasta lograr su independencia y su reconocimiento real como nación, por lo que si 2 grandes potencias se habian comprometido a ayudarla, era impensable ceder ante los alemanes ya que, definitivamente, hubieran perdido aquello por lo que tantos habían luchado.
Saludos,
Ignasi
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maximus
Muchísimas gracias por las prontas y atentas respuestas a mi pregunta. De entre los textos que encontré sobre el tema
http://www.poloniatoday.com/history11.htm
At the beginning of 1939 German diplomacy put forth demands toward Poland: to incorporate Gdansk into the Reich and to build an extra-territorial motorway through Polish Pomerania. Moreover, Germany proposed that Poland accede to the Anti-Soviet Pact. It was assumed in Poland that submissiveness would lead to the loss of independence.
La opinión de beltzo es
Lo que sí me ha resultado muy sugerente es esta otra opinión de beltzo:
El romanticismo acerca de la lucha de un pueblo por su dignidad, sin embargo, no me parece que encaje mucho con lo que sabemos de la IIWW, situación en la que casi todos los estados buscaron a toda costa el estatus de "no beligerante". Estados como Dinamarca, Bélgica y Noruega en algún momento, apenas lucharon ni tomaron precauciones mínimas. En la IIWW vemos que ninguna nación lucha sabiendo que van a ser derrotados de forma segura. No hay ejemplos, y el caso polaco me parece una excepción cuyo origen debe estar en cuestiones internas, quizá sociológicas de una nación muy orgullosa.
Una nación pequeña no lucha contra una grande, se somete y espera a tiempos mejores. Fue lo que hicieron los mismos polacos en 1945, cuando, tras resistirse en 1939 a ser un satélite alemán, se convirtió en un satélite soviético.
http://www.poloniatoday.com/history11.htm
At the beginning of 1939 German diplomacy put forth demands toward Poland: to incorporate Gdansk into the Reich and to build an extra-territorial motorway through Polish Pomerania. Moreover, Germany proposed that Poland accede to the Anti-Soviet Pact. It was assumed in Poland that submissiveness would lead to the loss of independence.
La opinión de beltzo es
Creo que beltzo, en lo de que Hitler no quería negociar, debe referirse al momento final de la crisis, cuando la invasión era inminente. Es más razonable pensar, en base a los textos que conozco, que Alemania quería más bien convertir a Polonia en un estado satélite, por el estilo de Eslovaquia.Polonia no tuvo nunca posibilidades de evitar lo que se le vino encima, esta vez Hitler no estaba dispuesto a que un nuevo Munich le estropeara sus planes, de ninguna manera estaba dispuesto a negociar; asi que Polonia no tenía más opciones que luchar les gustara o no la idea
sobre esta opinión de Eckart, tampoco lo tengo tan claro. Según tengo entendido, Inglaterra y Francia no eran "enemigos naturales" del III Reich, cuya pretensión era que se le dejaran manos libres a la hora de someter y esclavizar Europa central y orientalel primer objetivo era aplastar a Francia y hacer claudicar a Inglaterra, para que así Rusia ya no pudiera contar con ningún aliado europeo durante el ataque alemán. Esa es la clave.
Lo que sí me ha resultado muy sugerente es esta otra opinión de beltzo:
Hoy resulta difícil de creer, pero, considerando que la población de Polonia era de más de 30 millones y que los polacos aún estarían orgullosos de su victoria contra los soviéticos en los tiempos de Lenin, es posible que el orgullo nacional les cegara ante el desastre inminente. No se me ocurre otra respuesta, pero no encuentro muchos textos que hablen de ese tema.los polacos sobrevaloraron sus fuerzas de la misma forma que infravaloraron a la Werhmatch, ingenuamente pensaron que podrían llevar la guerra a territorio alemán de modo que sus lineas defensivas estaban demasiado próximas a los alemanes cuando lo prudente hubiese sido establecerlas en el Vistula.
El romanticismo acerca de la lucha de un pueblo por su dignidad, sin embargo, no me parece que encaje mucho con lo que sabemos de la IIWW, situación en la que casi todos los estados buscaron a toda costa el estatus de "no beligerante". Estados como Dinamarca, Bélgica y Noruega en algún momento, apenas lucharon ni tomaron precauciones mínimas. En la IIWW vemos que ninguna nación lucha sabiendo que van a ser derrotados de forma segura. No hay ejemplos, y el caso polaco me parece una excepción cuyo origen debe estar en cuestiones internas, quizá sociológicas de una nación muy orgullosa.
Una nación pequeña no lucha contra una grande, se somete y espera a tiempos mejores. Fue lo que hicieron los mismos polacos en 1945, cuando, tras resistirse en 1939 a ser un satélite alemán, se convirtió en un satélite soviético.
Coincido con lo que ha expuesto Eckart; Hitler y Ribentroopp querían la guerra a toda costa, los polacos intentaron "amedrentar" a Alemania y cuando comprobaron diplomáticamente que sus intentos de llegar a un acuerdo eran todos inútiles entonces decidieron tomar las armas.
El propio interprete de Hitler, Paul Schmidt, protagonista en esas horas de crisis europea, deja claro en sus memorias que las condiciones impuestas por Alemania en el último momento eran imposibles de cumplir aunque los polacos hubieran aceptado, no había tiempo material para poder llevarlas a cabo, Schmidt reconoce que Hitler y los jerarcas nazis no querían llegar a un acuerdo.
Un saludo.
El propio interprete de Hitler, Paul Schmidt, protagonista en esas horas de crisis europea, deja claro en sus memorias que las condiciones impuestas por Alemania en el último momento eran imposibles de cumplir aunque los polacos hubieran aceptado, no había tiempo material para poder llevarlas a cabo, Schmidt reconoce que Hitler y los jerarcas nazis no querían llegar a un acuerdo.
Un saludo.
Última edición por David L el Mié Nov 01, 2006 6:22 am, editado 1 vez en total.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.
Winston Churchill a Chamberlain.
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Calígula
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Sobre el papel y guiandose por las normas de 1918, el ejercito polaco parecia tener una ligera oportunidad con sus 30 divisiones de infanteria pura y 11 brigadas de caballeria enfrentadas a 40 divisiones de infanteria alemanas y solo una brigada de caballeria. Pero la presencia de 4 divisiones motorizadas y 6 panzer alemanas, frente 2 brigadas motorizadas y una brigada de carros ligeros polaca, se transformaba en una capacidad de ofensiva que los polacos jamas podrian reducir. Con esta baza de fuerzas en contra, se obro ya mal desde un principio, movilizados en 7 grupos principales, escudando el interior del pais de toda posible incursion desde cualquier direccion a lo largo de su frontera con Alemania que poeseia una longitud casi indefendible, quedando sus concentraciones principales en resrerva. Asi, los alemanes abanzando con dos grandes movimientos de tenaza, estaban separados por un largo sector debilmente defendido, un caramelo para los panzer.¿Por qué luchó Polonia?
Los franceses podrian haberle causado un importante daño a Alemania, de en lugar de montar su demostracion, con una ofensiva propiamente dicha, con las tropas germanas tras nuevas conquistas en Polonia alejadas mas hacia el este, no permitiria mantener la seguridad de los centros industriales alemanes cercanos a la frontera francesa. Tambien habria que ver como seria la reaccion de las potencias Occidentales de no existir el pacto germano-sovietico, un pacto que seguro ya de por si fijo el destino de Polonia.era imposible, por mera cuestión geográfica, que franceses y británicos pudiesen salvarlos
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]
Ahí está la clave del ataque decidido de la Alemania hitleriana a Polonia, toda la política francesa de entreguerras consistente en un cerco a Alemania, y la política apaciguadora de GB con Hitler se fue al garete con ese tratado. Polonia quedaba a expensas de los regímenes totalitarios ruso-alemán.Habría que ver como sería la reacción de las potencias occidentales de no existir el pacto germano-soviético
Un saludo.
Última edición por David L el Mié Nov 01, 2006 6:22 am, editado 1 vez en total.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.
Winston Churchill a Chamberlain.
Winston Churchill a Chamberlain.
¡Hola a todos!
Cita de Maximus: [“sobre esta opinión de Eckart, tampoco lo tengo tan claro. Según tengo entendido, Inglaterra y Francia no eran "enemigos naturales" del III Reich, cuya pretensión era que se le dejaran manos libres a la hora de someter y esclavizar Europa central y oriental”]
Maximus, Francia sí era considerada por Hitler (como por sus predecesores políticos) una nación enemiga natural de Alemania. La historia de los últimos ciento y pico de años así lo manifestaba: desde las guerras con Napoleón de primeros años del siglo XIX, pasando por la guerra franco-prusiana de 1870-71, la Gran Guerra de 1914-18, el Tratado de Versalles, la ocupación francesa del Ruhr y la guerra diplomática de tratados y acuerdos entre Alemania y Francia -para buscar coaliciones que reforzaran sus estrategias político-militares ante un futuro enfrentamiento bélico- en los años de entreguerras. Hitler jamás podría tener ninguna perspectiva de éxito en su objetivo de conquista de espacio vital en el Este si antes no resolvía la cuestión francesa.
Gran Bretaña, en cambio, era vista por Hitler, como todos sabemos, no como un enemigo natural, sino como un posible aliado en su concepción del nuevo orden mundial que quería imponer. El Pacto Naval germano-británico de 1935 buscaba precisamente sentar las bases para un desarrollo posterior de la política exterior de ambas potencias. Tras el Pacto de Munich, Hitler buscó –aunque con esfuerzos y objetivos diversificados y diversos- un pacto de no-agresión con Gran Bretaña, al tiempo que trabajaba el mismo objetivo con la Unión Soviética. Gran Bretaña, aunque a simple vista parezca extraño, buscó igualmente el mismo pacto con Alemania, y simultáneamente pero en mucha menor medida con la URSS para formar una triple alianza con Francia.
A pesar de que en marzo de 1939 Gran Bretaña había establecido unos acuerdos con Polonia, Rumania y Grecia por los cuales se obligaba a defender la integridad de los territorios de esos países, no es menos cierto que entre Gran Bretaña y Alemania se dio toda una serie de conversaciones y negociaciones secretas “extraoficiales pero oficiales” durante el verano de 1939 que buscaban establecer un pacto de no-agresión y definir sus esferas de influencia hacia un nuevo orden mundial. De la supuesta reunión que mantuvieron el 21 de julio de 1939 Helmuth Wohlthat (economista, miembro del NSDAP, y jefe de la oficina de Göring para el Plan Cuatrienal) y Sir Horace Wilson (que negó que esta reunión tuviera lugar), Wohlthat declaró que Wilson le había hecho ofertas generosas:
[“Sir Horace presentó un plan detallado para un acuerdo anglo-germano que comenzaba con una propuesta para un pacto de no-agresión. Dijo que Gran Bretaña buscaba una renuncia de agresión como parte del acuerdo. Segundo, habría un reconocimiento de esferas de influencia. La Europa oriental y suroriental debían ser designadas como esfera de Alemania. Tercero, habría acuerdos sobre limitaciones de armamento de tierra, mar y aire (Chamberlain buscaba desde hacía mucho tiempo un pacto aéreo con Alemania, pues esto era un asunto de particular preocupación para la seguridad británica). Cuarto, los asuntos coloniales serían resueltos, incluyendo la mejor manera para desarrollar África. La devolución de la propiedad alemana de sus colonias no se especificó, pero sería tratada en posteriores discusiones. Otros puntos incluían la adquisición de materias primas, mercados industriales, cambio de servicios financieros, y la regulación de las deudas internacionales. Sir Horace Wilson dijo que la conclusión de un pacto de no-agresión liberaría a Gran Bretaña de su compromiso con Polonia; de esta forma, la cuestión de Danzig perdería gran parte de su importancia para Gran Bretaña”] Zachary Shore, What Hitler Knew (Oxford University Press, 2003) página 89.
Shore dice que Wohlthat preguntó a Wilson si esas propuestas reflejaban la política oficial del gobierno británico, y que éste respondió diciendo que habían sido discutidas por importantes funcionarios del gabinete pero que no se había alcanzado ninguna decisión firme. Sir Horace Wilson declaró en una indagación del gabinete británico en 1951 que no recordaba esa reunión del 21 de julio con Wohlthat:
[“I have no recollection of such a meeting and doubt if it took place. . . .My book shows seven appointments on that day and there is no mention of Wohlthat. I had seen him three days earlier and had told him enough to make the position clear to him. I don’t think he would have wanted to come again and it is extremely unlikely that, if he did, I gave him a “memorandum” such as is described”]
No tengo ahora tiempo ni espacio para dar cuenta de la veracidad de la respuesta de Wilson, pero, a tenor de lo que relata posteriormente Shore en su libro, es difícil rechazar como invenciones alemanas ese encuentro (y otros posteriores) y lo que de él contó Wohlthat. Remito, pues, a la lectura del libro de Shore, a ese capítulo en concreto, sólo unas cuantas páginas.
El intento de llegar a un acuerdo entre Chamberlain y Hitler llegó hasta el mismo 2 de septiembre, cuando la guerra ya había comenzado. Pero entonces los intereses enfrentados dentro de cada bando diplomático y la tensión del momento frustraron ese último y desesperado intento antes de que GB declarara la guerra a Alemania al día siguiente.
Disculpad la digresión.
Saludos cordiales
José Luis
Cita de Maximus: [“sobre esta opinión de Eckart, tampoco lo tengo tan claro. Según tengo entendido, Inglaterra y Francia no eran "enemigos naturales" del III Reich, cuya pretensión era que se le dejaran manos libres a la hora de someter y esclavizar Europa central y oriental”]
Maximus, Francia sí era considerada por Hitler (como por sus predecesores políticos) una nación enemiga natural de Alemania. La historia de los últimos ciento y pico de años así lo manifestaba: desde las guerras con Napoleón de primeros años del siglo XIX, pasando por la guerra franco-prusiana de 1870-71, la Gran Guerra de 1914-18, el Tratado de Versalles, la ocupación francesa del Ruhr y la guerra diplomática de tratados y acuerdos entre Alemania y Francia -para buscar coaliciones que reforzaran sus estrategias político-militares ante un futuro enfrentamiento bélico- en los años de entreguerras. Hitler jamás podría tener ninguna perspectiva de éxito en su objetivo de conquista de espacio vital en el Este si antes no resolvía la cuestión francesa.
Gran Bretaña, en cambio, era vista por Hitler, como todos sabemos, no como un enemigo natural, sino como un posible aliado en su concepción del nuevo orden mundial que quería imponer. El Pacto Naval germano-británico de 1935 buscaba precisamente sentar las bases para un desarrollo posterior de la política exterior de ambas potencias. Tras el Pacto de Munich, Hitler buscó –aunque con esfuerzos y objetivos diversificados y diversos- un pacto de no-agresión con Gran Bretaña, al tiempo que trabajaba el mismo objetivo con la Unión Soviética. Gran Bretaña, aunque a simple vista parezca extraño, buscó igualmente el mismo pacto con Alemania, y simultáneamente pero en mucha menor medida con la URSS para formar una triple alianza con Francia.
A pesar de que en marzo de 1939 Gran Bretaña había establecido unos acuerdos con Polonia, Rumania y Grecia por los cuales se obligaba a defender la integridad de los territorios de esos países, no es menos cierto que entre Gran Bretaña y Alemania se dio toda una serie de conversaciones y negociaciones secretas “extraoficiales pero oficiales” durante el verano de 1939 que buscaban establecer un pacto de no-agresión y definir sus esferas de influencia hacia un nuevo orden mundial. De la supuesta reunión que mantuvieron el 21 de julio de 1939 Helmuth Wohlthat (economista, miembro del NSDAP, y jefe de la oficina de Göring para el Plan Cuatrienal) y Sir Horace Wilson (que negó que esta reunión tuviera lugar), Wohlthat declaró que Wilson le había hecho ofertas generosas:
[“Sir Horace presentó un plan detallado para un acuerdo anglo-germano que comenzaba con una propuesta para un pacto de no-agresión. Dijo que Gran Bretaña buscaba una renuncia de agresión como parte del acuerdo. Segundo, habría un reconocimiento de esferas de influencia. La Europa oriental y suroriental debían ser designadas como esfera de Alemania. Tercero, habría acuerdos sobre limitaciones de armamento de tierra, mar y aire (Chamberlain buscaba desde hacía mucho tiempo un pacto aéreo con Alemania, pues esto era un asunto de particular preocupación para la seguridad británica). Cuarto, los asuntos coloniales serían resueltos, incluyendo la mejor manera para desarrollar África. La devolución de la propiedad alemana de sus colonias no se especificó, pero sería tratada en posteriores discusiones. Otros puntos incluían la adquisición de materias primas, mercados industriales, cambio de servicios financieros, y la regulación de las deudas internacionales. Sir Horace Wilson dijo que la conclusión de un pacto de no-agresión liberaría a Gran Bretaña de su compromiso con Polonia; de esta forma, la cuestión de Danzig perdería gran parte de su importancia para Gran Bretaña”] Zachary Shore, What Hitler Knew (Oxford University Press, 2003) página 89.
Shore dice que Wohlthat preguntó a Wilson si esas propuestas reflejaban la política oficial del gobierno británico, y que éste respondió diciendo que habían sido discutidas por importantes funcionarios del gabinete pero que no se había alcanzado ninguna decisión firme. Sir Horace Wilson declaró en una indagación del gabinete británico en 1951 que no recordaba esa reunión del 21 de julio con Wohlthat:
[“I have no recollection of such a meeting and doubt if it took place. . . .My book shows seven appointments on that day and there is no mention of Wohlthat. I had seen him three days earlier and had told him enough to make the position clear to him. I don’t think he would have wanted to come again and it is extremely unlikely that, if he did, I gave him a “memorandum” such as is described”]
No tengo ahora tiempo ni espacio para dar cuenta de la veracidad de la respuesta de Wilson, pero, a tenor de lo que relata posteriormente Shore en su libro, es difícil rechazar como invenciones alemanas ese encuentro (y otros posteriores) y lo que de él contó Wohlthat. Remito, pues, a la lectura del libro de Shore, a ese capítulo en concreto, sólo unas cuantas páginas.
El intento de llegar a un acuerdo entre Chamberlain y Hitler llegó hasta el mismo 2 de septiembre, cuando la guerra ya había comenzado. Pero entonces los intereses enfrentados dentro de cada bando diplomático y la tensión del momento frustraron ese último y desesperado intento antes de que GB declarara la guerra a Alemania al día siguiente.
Disculpad la digresión.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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maximus
Muchísimas gracias a todos de nuevo por las contribuciones. Particularmente el relato de José Luis acerca de esas conversaciones de última hora en la que ¡sorpresa! había británicos influyentes interesados en reconocer la supremacía nazi en Europa central y oriental (algo que Churchill siempre negó), que me recuerda un poco a la magnífica novela y película "The remains of the day"; aunque me quedo en la ignorancia del cargo que ostentaba el tal sir Horace Wilson y cuál era su influencia y relevancia en la época.
Sobre la contribución de Caligula al tema militar, creo que viene a cuento este texto
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Betrayal
La parte referente a Polonia menciona las expectativas que podían haber tenido los polacos de que una ofensiva francesa en Occidente a primeros de 1939 (Phoney war) frenara la avalancha militar alemana contra Polonia, si a esto le sumamos lo que escribe Caligula sobre el número de fuerzas polacas, y a esto le sumamos un gran optimismo e imprudencia, quizá podemos llegar a comprender cómo el gobierno polaco se lanzó a una lucha que hoy sabemos que no podían ganar.
De hecho, parece ser que los polacos lucharon bien (por lo menos, no peor que los rusos en 1941), los soviéticos esperaron para intervenir hasta el último momento y los alemanes sufrieron bastantes bajas.
Con todo y con eso, me gustaría encontrar un texto que relate cómo se vivieron estos acontecimientos desde el lado polaco. Los españoles fueron a la guerra contra Estados Unidos en 1898, pero todo lo que iba a perderse era Cuba. Aquí lo perdieron todo.
Sobre la contribución de Caligula al tema militar, creo que viene a cuento este texto
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Betrayal
La parte referente a Polonia menciona las expectativas que podían haber tenido los polacos de que una ofensiva francesa en Occidente a primeros de 1939 (Phoney war) frenara la avalancha militar alemana contra Polonia, si a esto le sumamos lo que escribe Caligula sobre el número de fuerzas polacas, y a esto le sumamos un gran optimismo e imprudencia, quizá podemos llegar a comprender cómo el gobierno polaco se lanzó a una lucha que hoy sabemos que no podían ganar.
De hecho, parece ser que los polacos lucharon bien (por lo menos, no peor que los rusos en 1941), los soviéticos esperaron para intervenir hasta el último momento y los alemanes sufrieron bastantes bajas.
Con todo y con eso, me gustaría encontrar un texto que relate cómo se vivieron estos acontecimientos desde el lado polaco. Los españoles fueron a la guerra contra Estados Unidos en 1898, pero todo lo que iba a perderse era Cuba. Aquí lo perdieron todo.
Wilson era asesor personal de Chamberlain.maximus escribió: aunque me quedo en la ignorancia del cargo que ostentaba el tal sir Horace Wilson y cuál era su influencia y relevancia en la época.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
En cuanto al título del topic, tengo para mí que es por demás retrospectivo. Aunque el arte de la política requiere juicio frío y gran realismo, no es menos cierto que la dignidad y la libertad pueden merecer muchas veces el sacrificio de la vida en aras de la esperanza.
Polonia había estado muchos años avasallada, y cuando recobró su independecia en 1920 estaba dispuesta a luchar a muerte para no volver a ser vasallo de nadie. Se dice que "es preferible morir de pie que vivir de rodillas", y creo que esto fue cierto en el caso polaco.
La posición de Polonia ante la URSS y Alemania era como la que tenía en la cruz Jesucristo entre los dos ladrones, “metáfora” que no tiene absolutamente ningún ánimo de ofender o molestar a quien pudiera sentirse ofendido o molestado. Aunque este estado de cosas podría encontrar su solución natural en una serie de acuerdos de ayuda mutua entre Polonia, por una parte, y Gran Bretaña y Francia, por otra, los esfuerzos polacos realizados en la década de 1920, en tal sentido, no tuvieron finalmente éxito. Cuando Alemania y la URSS comenzaron a aproximar sus intereses, primero en Rapallo en 1922 y luego en Berlín en 1926 (aquí ambas partes acordaban la amistad y neutralidad en caso de conflictos con terceras partes), extendiendo así un lazo corredizo sobre la cabeza polaca, Pitsudski, que no confiaba en absoluto en las potencias occidentales (llamaba a esas alianzas, “exóticas”, según cuenta Andrzej Paczkowski*), inició una política exterior que fue conocida como “política de igual distancia” (a Berlín y a Moscú). Pitsudski encargó a su ministro de Exteriores, Beck, que negociara acuerdos con la URSS y Alemania: de estas iniciativas nació el pacto de no-agresión polaco-soviético firmado en Moscú el 25 de julio de 1932, ampliado dos años más tarde por 10 años más de duración, y la declaración conjunta germano-polaca firmada en Berlín el 26 de enero de 1934, en la cual ambas partes se comprometían a no atacarse la una a la otra. Paczkowski cuenta que Pitsudski acostumbraba a decir en privado que “Polonia está ahora sentada sobre dos bancos”, pero añadía con frecuencia: “Esta situación no puede durar mucho tiempo. Tenemos que saber cuál de ellos caerá primero, y cuándo”. Y tenía razón en que la situación no podía durar mucho, pero se equivocó en una cosa: Polonia se cayó de los dos bancos a un tiempo gracias al pacto Ribbentrop-Molotov de agosto de 1939.
Quizás la pregunta del topic adquiere más sentido en la otra pregunta que se hace Maximus: ¿Por qué luchó Polonia? En mi opinión luchó por su independencia, por su libertad y dignidad. En circunstancias peores lo volvería a hacer más tarde en 1944, cuando inició lo que entonces se llamó la Batalla de Varsovia, una desesperada lucha de un pueblo por rescatar su libertad. No dejó de hacerlo desde el día mismo en que los alemanes invadieron su territorio el 1 de septiembre de 1939, primero en esa guerra de final amargo para ellos, luego luchando codo con codo con los aliados en la campaña del Oeste y en la Batalla de Inglaterra, y más tarde durante la campaña aliada en Italia. Lo hizo incesantemente la resistencia polaca en la Polonia ocupada por los nazis, con el levantamiento del guetto en 1943, y luego en agosto de 1944, en la batalla ya citada. Y después de todos esos sacrificios, todavía los polacos tenían que tragar la píldora más amarga de todas: la ocupación soviética y un nuevo vasallaje.
Ciertamente, alguien podrá pensar si todos esos sacrificios tan sangrientos y aterradores sirvieron realmente de algo. Yo pienso y siento sólo una sincera admiración por el pueblo polaco y por su historia. Ojalá su ejemplo no caiga jamás en el olvido.
*The Spring Will Be Ours: Poland and the Poles from Occupation to Freedom
Pennsylvania State University Press, 2003
Saludos cordiales
José Luis
Polonia había estado muchos años avasallada, y cuando recobró su independecia en 1920 estaba dispuesta a luchar a muerte para no volver a ser vasallo de nadie. Se dice que "es preferible morir de pie que vivir de rodillas", y creo que esto fue cierto en el caso polaco.
La posición de Polonia ante la URSS y Alemania era como la que tenía en la cruz Jesucristo entre los dos ladrones, “metáfora” que no tiene absolutamente ningún ánimo de ofender o molestar a quien pudiera sentirse ofendido o molestado. Aunque este estado de cosas podría encontrar su solución natural en una serie de acuerdos de ayuda mutua entre Polonia, por una parte, y Gran Bretaña y Francia, por otra, los esfuerzos polacos realizados en la década de 1920, en tal sentido, no tuvieron finalmente éxito. Cuando Alemania y la URSS comenzaron a aproximar sus intereses, primero en Rapallo en 1922 y luego en Berlín en 1926 (aquí ambas partes acordaban la amistad y neutralidad en caso de conflictos con terceras partes), extendiendo así un lazo corredizo sobre la cabeza polaca, Pitsudski, que no confiaba en absoluto en las potencias occidentales (llamaba a esas alianzas, “exóticas”, según cuenta Andrzej Paczkowski*), inició una política exterior que fue conocida como “política de igual distancia” (a Berlín y a Moscú). Pitsudski encargó a su ministro de Exteriores, Beck, que negociara acuerdos con la URSS y Alemania: de estas iniciativas nació el pacto de no-agresión polaco-soviético firmado en Moscú el 25 de julio de 1932, ampliado dos años más tarde por 10 años más de duración, y la declaración conjunta germano-polaca firmada en Berlín el 26 de enero de 1934, en la cual ambas partes se comprometían a no atacarse la una a la otra. Paczkowski cuenta que Pitsudski acostumbraba a decir en privado que “Polonia está ahora sentada sobre dos bancos”, pero añadía con frecuencia: “Esta situación no puede durar mucho tiempo. Tenemos que saber cuál de ellos caerá primero, y cuándo”. Y tenía razón en que la situación no podía durar mucho, pero se equivocó en una cosa: Polonia se cayó de los dos bancos a un tiempo gracias al pacto Ribbentrop-Molotov de agosto de 1939.
Quizás la pregunta del topic adquiere más sentido en la otra pregunta que se hace Maximus: ¿Por qué luchó Polonia? En mi opinión luchó por su independencia, por su libertad y dignidad. En circunstancias peores lo volvería a hacer más tarde en 1944, cuando inició lo que entonces se llamó la Batalla de Varsovia, una desesperada lucha de un pueblo por rescatar su libertad. No dejó de hacerlo desde el día mismo en que los alemanes invadieron su territorio el 1 de septiembre de 1939, primero en esa guerra de final amargo para ellos, luego luchando codo con codo con los aliados en la campaña del Oeste y en la Batalla de Inglaterra, y más tarde durante la campaña aliada en Italia. Lo hizo incesantemente la resistencia polaca en la Polonia ocupada por los nazis, con el levantamiento del guetto en 1943, y luego en agosto de 1944, en la batalla ya citada. Y después de todos esos sacrificios, todavía los polacos tenían que tragar la píldora más amarga de todas: la ocupación soviética y un nuevo vasallaje.
Ciertamente, alguien podrá pensar si todos esos sacrificios tan sangrientos y aterradores sirvieron realmente de algo. Yo pienso y siento sólo una sincera admiración por el pueblo polaco y por su historia. Ojalá su ejemplo no caiga jamás en el olvido.
*The Spring Will Be Ours: Poland and the Poles from Occupation to Freedom
Pennsylvania State University Press, 2003
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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maximus
Horace John Wilson
From Wikipedia, the free encyclopedia
Sir Horace John Wilson (1882-1972) was a British government official who had a key role in the appeasement-oriented government of Neville Chamberlain just prior to World War II.
Wilson is a key character in Michael Dobbs' novel Winston's War. In the book Wilson is portrayed as an arch-manipulator who has the telephones of all potential enemies to Neville Chamberlain tapped and will use any methods he can to get rid of Winston Churchill.
He entered the British Civil Service in 1900, and eventually rose to several high posts:
• Permanent Secretary, Ministry of Labour, 1921-1930
• Chief Industrial Adviser to the Government, 1930-1939
• Seconded for special service with Stanley Baldwin, 1935-1937
• Seconded for special service with Neville Chamberlain, 1937-1940 (during this period he had a room at 10 Downing Street)
• Permanent Secretary of the Treasury, Head of the Civil Service, 1939-1942
He was awarded a knighthood in 1924.
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Sir Horace John Wilson (1882-1972) was a British government official who had a key role in the appeasement-oriented government of Neville Chamberlain just prior to World War II.
Wilson is a key character in Michael Dobbs' novel Winston's War. In the book Wilson is portrayed as an arch-manipulator who has the telephones of all potential enemies to Neville Chamberlain tapped and will use any methods he can to get rid of Winston Churchill.
He entered the British Civil Service in 1900, and eventually rose to several high posts:
• Permanent Secretary, Ministry of Labour, 1921-1930
• Chief Industrial Adviser to the Government, 1930-1939
• Seconded for special service with Stanley Baldwin, 1935-1937
• Seconded for special service with Neville Chamberlain, 1937-1940 (during this period he had a room at 10 Downing Street)
• Permanent Secretary of the Treasury, Head of the Civil Service, 1939-1942
He was awarded a knighthood in 1924.
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Calígula
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Y tan bien que combatieron. Los alemanes perdieron 217 carros de combate frente a un enemigo que cargaba contra ellos armado de sable y lanza. Pese en realidad, esta perdida se devio principalmente a los artilleros polacos, que se ejercitaron contra los PzI y PzII, que ya salto su evidencia de escasa eficacia. En la mañana del 9 de Septiembre, Un contrataque al Oeste de Varsovia, desde el calmado territorio que habia quedado aislado por el envolvimiento aleman, los ejercitos de Pozman y Pomorz vieron la oportunidad de dirigir un golpe concentrado contra la proteccion del flanco que llevaba el 8º Ejercito aleman. De hecho, en ese preciso momento en que los alemanes dirigian toda su atencion contra Varsovia, su 10º Ejercito empezo a quedarse sin combustible al final de las prolongadas lineas de comunicacion. El ejercito de Pozman consiguio unos exitos iniciales contra las formaciones del octavo ejercito. Fue en este instante, cuando los alemanes por primera vez, apreciaron la magnitud de la amenaza contra su flanco. En un dia (no me acuerdo cual) por la batalla de Polonia, la 2ª Division Motorizada informo a Guderian que se estaban batiendo en retirada, forzada por la caballeria polaca. Segun dicen... Guderian se quedo mudo.Maximo escribió: De hecho, parece ser que los polacos lucharon bien
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]
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Antonio
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Pues, señores, aquí va un texto, que nos puede dar idea de lo que pensaba y esperaba Polonia en la víspera del 1 de septiembre. Sorprende y asusta a la vez :maximus escribió: Con todo y con eso, me gustaría encontrar un texto que relate cómo se vivieron estos acontecimientos desde el lado polaco. Los españoles fueron a la guerra contra Estados Unidos en 1898, pero todo lo que iba a perderse era Cuba. Aquí lo perdieron todo.
Amén Jesús.“Las bombas que despiertan a Polonia al amanecer del 1 de septiembre no le dan miedo. Esperaba la guerra: ahí está.
¿Se limitaba Polonia a esperar la guerra? ¿la llamaba? Quizás. Una ola de nacionalismo agitaba el país. No faltaba gente del pueblo que dijera que temían que sus políticos dejaran pasar la ocasión de dar una lección a los alemanes. Puesto que Hitler desea la desaparición del Pasillo, Polonia lo suprimirá a su manera, recobrando prusia oriental, donde la dominación germánica nunca ha sido más que una usurpación. Berlín está a 100 km de la frontera: en Berlín es donde se resolverá la cuestión y se firmará la paz.
Los hombres responsables rivalizaban en inconsciencia con los patriotas ciegos. El 15 de agosto, el embajador de Polonia en París. Lukasievicz, visitó al ministro de asuntos exteriores, Georges Bonnet; éste le informó de unas palabras de Hitler al Alto Comisario de la SDN en Danzig, Karl Burckhardt : <<Conquistaré Polonia en 3 semanas con mi ejército mecanizado>> ... Lukasievicz se encogió de hombros: << ¡Absurdo! Somos nosotros los que invadiremos Alemania en cuanto empiecen las hostilidades>>
El acercamiento del peligro no inclinó a los polacos a apreciar con más objetividad la fuerza alemana. Los militares rebosaban jactancia: <<Nos dan consejos perniciosos, decía el ministro de la Guerra, Kasprzicki. No los seguiremos. Nos recomiendan fortificar, actuar a la defensiva, maniobrar en retirada, resistir en los cauces de agua. No haremos nada. Nuestro genio es la ofensiva, y tomando la ofensiva es como venceremos.>>
La segunda guerra mundial, vol 1
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