¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Leo-17 » Dom Sep 13, 2020 9:03 pm

¿Hasta que punto estaba informado el Führer sobre los métodos utilizados para asesinar gente en los campos polacos y zonas rurales de la Union sovietica

Gas,fusilamiento,ahorcamiento, etc. ¿Que tan informado estaba Hitler de los metodos de exterminio? Siempre me ha perturbado pensar que Hitler supiera a fondo sobre los metodos de exterminio y el sadismo que muchas veces iba acompañado. Pero no lo sé con seguridad, solo recuerdo haber leido en su testamento una alusion a que se utilizaron medios mas humanos.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Plantigrado » Mar Sep 15, 2020 1:31 pm

Si no estoy equivocado David Irving sostiene que Hitler no participó en la planificación del Holocausto. Creo recordar también haber visto una película sobre los juicios de Nüremberg en la que Göring echaba la culpa del Holocausto, que decía condenar, a Himmler y disculpaba a Hitler.

Según esas versiones, que no suscribo, pero que de cara a un juicio deberían ser tenidas en cuenta, Himmler, Heydrich y su pandilla de las SS iban por libre y montaron los campos de concentración y exterminio durante la SGM sin el consentimiento explícito o completo de Hitler, que no llegaría a ser consciente del todo de hasta qué punto sus secuaces estaban desbocados.

Pero una cosa es que uno esté interiormente convencido de la culpabilidad de Hitler en ese caso y otro distinto es que se prueba probar de forma irrefutable, con pruebas concluyentes.

La responsabilidad moral y política, implícita, de Hitler en los horrores extremos de los campos de concentración y exterminio que funcionaron durante la SGM para mí es indudable. Pero la responsabilidad penal exige algo más, pruebas explícitas. O se aplica el in dubio pro reo. Si me pongo en plan abogado del diablo podría regatear y echar toda la culpa a Himmler, Heydrich, Eichmann ...
“Mientras la guerra sea considerada como mala, conservará su fascinación. Cuando sea tenida por vulgar, cesará su popularidad”.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Kleinfeld » Mar Sep 15, 2020 6:07 pm

Es un tema complicadito.
Yo también he leido que Adolf simplemente ordenó que se hiciera, el cómo, ya lo dejaba en manos de sus subordinados, pero eso no le exculpa.

En mi opinión, no se debería haber juzgado a los SS de los campos, que no hacían mas que "cumplir con su deber", pero supongo que también era necesario hacer ver que se hacía justicia, y así poder culpar, como se ha dicho muchas veces, al pueblo alemán, me refiero a la "culpa colectiva". De esa manera, quedaban también tapados los crímenes de "los buenos", y los alemanes forman parte para siempre de la inhumanidad.

Solo es mi opinión, claro.

Saludos.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Chepicoro » Mié Sep 16, 2020 2:36 am

Hasta donde se no existe prueba documental de la implicación de Hitler en el Holocausto. Después de décadas y que miles y miles de historiadores tuvieron que buscar ese documento es razonable pensar que tal prueba no existe.

Y de eso se han agarrado los defensores de diferentes dictaduras para argumentar que en todo caso su amado líder o héroe no es responsable sino otro funcionario menor o grupo de funcionarios que cometieron el crimen sin que esté tuviera conocimiento del mismo.

No sólo los simpatizantes del nazismo han utilizado este argumento, para limitarme a otro ejemplo de la SGM los defensores de Stalin utilizan el mismo argumento de no existir un documento firmado para absolver a stalin del Holodomor.

Por supuesto esto es absurdo. Una acción de un Estado puede ocurrir aún si después de consumada la acción no se encuentran pruebas documentales. Por ejemplo no se han encontrado las órdenes para comenzar ataques de falsa bandera con Finlandia en noviembre de 1940 ni la orden de ataque, pero a pesar de que no se ha encontrado el documento porque sigue perdido o fue destruido es un hecho que Finlandia fue atacada por la URSS en noviembre de 1939 y que Stalin como el último responsable tenía que estar al tanto.

Se le conoce como "Estándar de Yamashita" o de responsabilidad de mando. En el caso de Yamashita cuando este fue juzgado se consideró que por la magnitud de los crímenes cometidos bajo su mando, era imposible que este no tuviera conocimiento de los mismos aún cuando no los hubiera ordenado.

Pues lo mismo para con Hitler. Debido a la magnitud del Holocausto y los recursos que dedicó el estado alemán a esta empresa es imposible que Hitler no estuviera al corriente y por lo tanto es responsable.
Si bien es seguro que Hitler no estaba enterado de cada ejecución masiva de judíos en aldeas soviéticas, es imposible que no supiera la ejecución generalizada de millones de judíos en las tierras ocupadas ni que desconociera la existencia de campos de exterminio.
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 16, 2020 11:07 am

Chepicoro escribió:
Mié Sep 16, 2020 2:36 am
Se le conoce como "Estándar de Yamashita" o de responsabilidad de mando. En el caso de Yamashita cuando este fue juzgado se consideró que por la magnitud de los crímenes cometidos bajo su mando, era imposible que este no tuviera conocimiento de los mismos aún cuando no los hubiera ordenado.
En realidad a Yamashita se le condeno por desatender y faltar a su obligación como comandante de controlar las operaciones de los miembros bajo su mando, permitiéndoles cometer actos atroces, no de conocer dichos actos atroces pues eso aunque durante el juicio se alego que debia conocerlos no pudo quedar demostrado. Hubo uno de los jueces (Murphy) que voto contra la condena porque considero que dada la situación de caos causada por la ofensiva americana era dificil para Yamashita ejercer dicho control para evitar los crimenes en caso de conocerlos y posteriormente en la corte suprema tambien el juez Rutledge se mostro en desacuerdo.

Incluso hoy en dia el juicio contra Yamashita sigue siendo controvertido entre otras cosas porque le juzgo una Comisión Militar y no quedo demostrada su culpabilidad dolosa. No hay que olvidar que por ejemplo el General Iwaguchi, responsable de las matanzas desobedeció la orden de evacuar Manila. Cito a Prevost:

«Es un principio general del derecho que las sanciones penales no deberian ser impuestas a nadie sin que exista prueba de la culpabilidad de su parte. Sin embargo, Yamashita, fue condenado y ejecutado por un crimen, por el cual no existía prueba de su culpabilidad, en un juicio en el cual se obviaron las garantías constitucionales mas elementales. Este estudio ha mostrado que, aun bajo la estricta teoría objetiva de la responsabilidad del superior, el comandante Yamashita no hubiera sido condenado. En suma, este trabajo ha demostrado que el veredicto y la decisión de la Corte Suprema fueron en gran parte influidos por el racismo»

Fuente: "Race and War Crimes: The 1945 War Crimes Trial of General Tomoyuki Yamashita" Ann Marie Prévost en Volumen 14 de "Human Rights Quarterly" publicado por The Johns Hopkins University Press

Recordemos que el Estandar Yamashita a dia de hoy señala "Las leyes de la guerra imponen a un oficial militar, en una posición de mando, un deber positivo de adoptar aquellas medidas que están dentro de sus potestades y apropiadas a las circunstancias para controlar a aquellos bajo su mando para prevenir actos que sean violaciones de las leyes de la guerra”

Pero la duda es si en ese momento Yamashita podia o no controlar a esos subordinados y si las circustancias le permitian hacerlo.

Posteriormente cuando EEUU se vio en circustancias similares no se aplico la doctrina con la misma severidad contra sus propios militares ni las condenas tuvieron similar resultado.

Actualmente los tribunales Internacionales tienen 3 premisas basicas sobre la responsabilidad de mando:

" - Que la infracción haya sido cometida por uno de los subordinados del superior
-Que el superior haya conocido o haya tenido información de la cual se pudiese concluir que una infracción fue cometida o iba a ser cometida
-Que el superior no tome las medidas a su alcance para impedir o reprimir las infracciones ."

La segunda premisa no quedo demostrada en el juicio a Yamaguchi y no olvidemos que la presunción no es una prueba legal. Tampoco quedo acreditado que pudiese adoptar la 3ª premisa dadas las circustancias reinantes en el momento de las atrocidades. Por tanto a día de hoy dificilmente podriamos decir que Yamashita habría sido condenado.

Con esto no prejuzgo ni a uno ni a otro aunque tenga mi opinión sobre lo que sucedio. Pero es una opinión y si tengo que responder a la pregunta de hasta que punto conocían los métodos de exterminio no tengo prueba de que ni uno ni otro las tuvieran y mucho menos de los métodos. Otra cosa es que puedan ser considerados culpables segun el Estandar Yamashita que se aplico en aquellos tiempos que como ya he señalado no es exactamente el que hoy se aplica en los tribunales internacionales que es probable que si pudiesen llegar a considerar culpable a Hitler pero que no creo que hubiesen considerado culpable a Yamashita (El caso Yamashita es a día de hoy casi el ejemplo de como no debe ser).
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Chepicoro » Mié Sep 16, 2020 7:03 pm

Independientemente de los detalles de la condena de Yamashita.... Asi es como se le conoce al principio de responsabilidad de mando https://es.m.wikipedia.org/wiki/Respons ... d_de_mando
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Yamashita » Jue Sep 17, 2020 6:19 pm

Chepicoro escribió:
Mié Sep 16, 2020 7:03 pm
Independientemente de los detalles de la condena de Yamashita.... Asi es como se le conoce al principio de responsabilidad de mando https://es.m.wikipedia.org/wiki/Respons ... d_de_mando
O tambien es conocido como Estandard Medina solo que si aplicamos el Estandard Medina la condena resulto muy diferente (en ese articulo apenas se menciona el caso). Medina fue absuelto pese a que se demostro que tenía conocimiento de los hechos ya que estaba presente en el lugar de los hechos cuando sucedieron mientras que Yamashita fue ahorcado pese a que no se pudo demostrar que tuviese conocimiento de los hechos ni estaba presente. En cuanto al Teniente Calley, subordinado del Capitan Medina, si que fue condenado por la matanza de My Lay por los crimenes que de hecho había ordenado siendo su condena 3 años de arresto domiciliario. Igualito que a Yamashita.
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por José Luis » Jue Sep 17, 2020 10:55 pm

¡Hola a todos!
Plantigrado escribió: Pero una cosa es que uno esté interiormente convencido de la culpabilidad de Hitler en ese caso y otro distinto es que se prueba probar de forma irrefutable, con pruebas concluyentes.
INDICIOS PREGUERRA

-Carta de Hitler fechada el 16 de septiembre de 1919 en la que describe que el objetivo del antisemitismo en última instancia es la eliminación de los judíos [Eberhard Jäckel and Axel Kuhn (eds.), Hitler: Sämtliche Aufzeichnungen 1905—1924 (Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1980), pp. 88-90].

-El 21 de enero de 1939 Hitler dijo al ministro de Exteriores checo que los judíos de Alemania iban a ser destruidos (Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, Serie D: 1937-1941, vol. 4, p. 170).

-El 30 de enero de 1939 Hitler profetizó públicamente (aunque al recordarlo él siempre la fechó el 1 de septiembre para hacerla coincidir con el comienzo de la guerra) que el resultado de otra guerra mundial sería la destrucción de la raza judía en Europa [Stenographische Berichte des Reichstags (1939), p. 16(B)].

PRUEBAS DURANTE LA GUERRA

-En julio de 1941 Hitler declaró a un político extranjero que confrontaría a cada estado con la exigencia de eliminar a sus judíos (Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918-1945, Serie D: 1937-1941, vol. 12 , 2, p. 838).

-En octubre de 1941 dijo que le estaba haciendo un favor a la humanidad al exterminar a este “parásito” [Hugh R. Trevor-Roper (ed.), Hitler's Table Talk, 1941-1944 (London: Weidenfeld, 1953), p. 79].

-El 16 de noviembre de 1941 Goebbels escribió en un artículo en el periódico semanal Das Reich que la profecía de Hitler de 30 de enero de 1939, de la destrucción de la raza judía de Europa, se estaba convirtiendo en una realidad [Hans-Heinrich Wilhelm, "Wie geheim war die 'Endlösung'?," in Miscellanea: Festschrift für Helmut Krausnick (Stuttgart: Deutsche Verlags- Anstalt, 1980), p. 137.

-El 18 de noviembre de 1941 Rosenberg habló confidencialmente en una conferencia de prensa del exterminio biológico de la judería europea en su conjunto {Robert M. W. Kempner, Eichmann und Komplizen (Zürich: Europa Verlag, 1961), p. 87].

-El 14 de diciembre de 1941 Hitler coincidió con Rosenberg en que no era adecuado hablar en público del exterminio (Note by Rosenberg, Nuremberg Document PS-1517, IMT, vol. 27, p. 270).

-Tras saber sobre el asesinato masivo en cámaras de gas a cargo de Globocnik en Belzec iniciado el 16 de marzo de 1942, Goebbels escribió en su diario unos días después, 27 de marzo, que el procedimiento era bárbaro, que la profecía de Hitler se estaba convirtiendo en realidad de la forma más terrible, y que “el Führer es el protagonista implacable y el defensor de una solución radical” [Louis P. Lochner (ed.), Goebbels Tagebücher aus den Jahren 1942- 43 (Zürich: Atlantis, 1948), pp. 142—143].

RECONOCIMIENTO PROPIO

-8 de noviembre de 1942, discurso público de Hitler recordando su profecía de 30 de enero de 1939: “ (...) La gente siempre se rió de mí como profeta. De los que se rieron entonces, innumerables personas ya no se ríen hoy, y los que todavía se ríen ahora, quizá ya no se rían más en breve” (Keesings Archiv der Gegenwart 1942, p. 5705).

-13 de febrero de 1945, Hitler: “He abierto el absceso judío, como los demás. Por esto, el futuro nos estará eternamente agradecido”. 2 de abril en el bunker: “El mundo estará eternamente agradecido al Nacional Socialismo de que yo haya erradicado a los judíos de Alemania y Europa Central” [Adolf Hitler, Hitlers Politisches Testament: Die Bormann Diktate vom Februar und April 1945 (Hamburg: Knaus, 1981), pp. 70 and 122].

Citas y notas siguiendo el Hitler Orders the Holocaust de Eberhard Jäckel, en Michael Robert Marrus (Ed.), The Nazi Holocaust. Part 3. The "Final Solution". Volume 1 (Meckler, 1989), pp.52-73.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Leo-17 » Vie Sep 18, 2020 2:37 am

José Luis escribió:
Jue Sep 17, 2020 10:55 pm
¡Hola a todos!
Plantigrado escribió: Pero una cosa es que uno esté interiormente convencido de la culpabilidad de Hitler en ese caso y otro distinto es que se prueba probar de forma irrefutable, con pruebas concluyentes.
INDICIOS PREGUERRA

-Carta de Hitler fechada el 16 de septiembre de 1919 en la que describe que el objetivo del antisemitismo en última instancia es la eliminación de los judíos [Eberhard Jäckel and Axel Kuhn (eds.), Hitler: Sämtliche Aufzeichnungen 1905—1924 (Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1980), pp. 88-90].

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Tambien se podria poner la entrevista con el periodista catalán en los años 20 que sale en el libro de Weber.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por José Luis » Vie Sep 18, 2020 10:12 am

Leo-17 escribió: Tambien se podria poner la entrevista con el periodista catalán en los años 20 que sale en el libro de Weber.
Se pueden añadir innumerables indicios (por ejemplo, todos los de "Mi Lucha" y los del que se conoce hoy como "Segundo Libro" [1928] de Hitler). Yo sólo puse el primero y el último (cronológicamente). Y hay muchas más pruebas directas e indirectas que confirman más allá de cualquier duda razonable que Hitler no sólo conocía el genocidio de los judíos europeos, sino que lo había ordenado.

Lo de encontrar una orden escrita y firmada por Hitler es, en primer lugar, de una gran ingenuidad (desde la inicial persecución laboral, racial y legal de los alemanes judíos hasta la llamada "Solución Final" hubo un largo y complejo proceso de radicalización en el tiempo y en el espacio), pues raramente se ponen ese tipo de órdenes por escrito. Es más que probable que esas órdenes fuesen orales, o en su defecto se seguiría el proceso normal con Hitler: éste hablaría sobre lo que había que hacer, y sus colaboradores más íntimos "trabajarían en la dirección del Führer" (como describió Kershaw). Y en segundo lugar, es comprar el argumento de un negacionista del Holocausto, David Irving, quien ofreció una recompensa monetaria a quien le presentase la orden de Hitler para exterminar a los judíos europeos.

Hubo varias soluciones "finales" a la cuestión judía, pero ninguna tuvo éxito en sus objetivos hasta la infame "Solución Final". Sobre esto véase http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 70&t=10565

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por von Thoma » Dom Sep 27, 2020 1:52 pm

Se supone que le daban instrucciones acerca del desarrollo del plan de exterminio.
Sobre todo Himmler, que era un hombre muy detallista, y que al estar completamente
informado, de seguro le daba detalles de los diversos métodos que se empleaban.

Por otra parte, fue Hitler mediante un decreto al llegar al poder, quien modificó el
modo de cumplir las sentencias capitales, cambiando el hacha del verdugo por la
ingeniosa y eficaz guillotina, por supuesto esto no consoló a los condenados.
Decir también que fue Hitler el que sugirió ahorcar a los conspiradores de Julio
del 44 con cuerdas de piano. Estos hechos parecen mostrarnos a un Hitler
preocupado con ' los métodos ', pero sin un afán filantrópico.
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Barbarossa » Lun Sep 28, 2020 6:28 am

Buenos días.

En sus Memorias, Albert Speer relata una suceso que -creo- viene a corroborar todo lo que aquí se ha dicho, acerca de Hitler como máximo responsable del Holocausto.

Cuenta Speer que un día acudió al cuartel general del Führer, y, antes de entrar en el despacho de éste, se encontró con Himmler, que acababa de terminar su reunión con Hitler, y que, angustiado, estaba sentado con la cara entre las manos, mientras gemía "¿Cómo voy a poder hacerlo? ¿cómo voy a poder hacerlo?".

Saludos cordiales.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 28, 2020 10:49 am

von Thoma escribió:
Dom Sep 27, 2020 1:52 pm
Por otra parte, fue Hitler mediante un decreto al llegar al poder, quien modificó el
modo de cumplir las sentencias capitales, cambiando el hacha del verdugo por la
ingeniosa y eficaz guillotina, por supuesto esto no consoló a los condenados.
Decir también que fue Hitler el que sugirió ahorcar a los conspiradores de Julio
del 44 con cuerdas de piano. Estos hechos parecen mostrarnos a un Hitler
preocupado con ' los métodos ', pero sin un afán filantrópico.
En realidad la guillotina llevaba utilizándose en Alemania desde mucho antes del ascenso de Hitler al poder. Tanto durante el Imperio como, sobre todo, durante la Republica de Weimar. El "Vampiro de Düsseldorf" Peter Kurten, por ejemplo, fue ejecutado por aguillotamiento en Colonia en 1931 y Fritz Haarmann " El Carnicero de Hannover" lo fue en 1925 en Hannover. Otros lo fueron por Hacha como Fritz Angerstein o fusilados como Eugén Leviné. Lo que no existía era una ley especifica sobre el modo de ejecución que fue lo que el Tercer Reich decreto en 1936.
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javier58
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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por javier58 » Lun Sep 28, 2020 5:04 pm

Hola, sigo este hilo con mucha atención.
Me parece absurdo cuestionar si Hitler conocía o no el método de asesinato en masas que el propicio.
Es indiferente el método de asesinatos que se ejecutarón, el hecho es que él y sus fieles, y solo él fuerón los responsables de más de 50 millones de muertos que costo la 2ª Guerra Mundial.
Sigo pensando que si los aliados hubieran sido menos cobardes y pusilánimes antes que Alemania se rearmara en la década de los 30 y hubiesen intervenido aplicando el Tratado de Versalles en su totalidad el mundo se habría ahorrado tanto sufrimiento.
En mi modesta opinión.

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Re: ¿Hasta que punto Hitler conocia los metodos de exterminio?

Mensaje por Kleinfeld » Lun Sep 28, 2020 7:42 pm

Bueno, es una opinión.
Yo creo, y lo tengo muy claro, que dejando de lado el tema que aquí se trata, me refiero al intento de exterminio, que obviamente no se puede justificar, no se debe culpar a Adolf Hitler exclusivamente de provocar la 2° Guerra mundial.

No obstante, él y el pueblo alemán llevarán siempre el peso y la responsabilidad de esos acontecimientos, en mi opinión injustamente.

Saludos.

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