¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por José Luis » Mié Ene 20, 2021 9:44 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: Lo que yo creo que no se ajusta a la realidad es lo del KPD suprimido. Por supuesto que el discurso de los nazis siempre incluyó como parte fundamental la amenaza comunista. Pero eso, cómo ya mencioné en mi anterior mensaje, hubiese seguido siendo así con el KPD suprimido. Para nada hubieran perdido los nazis su discurso fundamental por el hecho de haber suprimido al KPD. De hecho, poco después lo hicieron, y no por ello abandonaron el discurso sobre la amenaza comunista. Lo mantuvieron hasta el final del Tercer Reich.
Una cosa era el discurso ideológico general del NSDAP (que lo mantuvo durante toda su existencia con mayor o menor énfasis en unos asuntos u otros según las circunstancias), y otra cosa el discurso específico de la campaña electoral para las elecciones de 5 de marzo. Ni Hitler ni ningún otro líder político del resto de partidos sabían cuáles iban a ser los resultados de esas elecciones, aunque Hitler declaró en una reunión de su gabinete en la mañana del 28 de febrero que "no tenía ninguna duda" de que el gobierno iba a conseguir el 51 por ciento (aunque en el fondo quería que su partido consiguiera una mayoría parlamentaria para deshacerse de sus socios del DNVP). Los resultados eran muy importantes porque de cara a la Ley de Habilitación el gobierno necesitaba dos tercios de los votos de la cámara, y no los tenía en esos momentos. El KPD había aumentando sus escaños desde julio (89) a noviembre (100) de 1932, una tendencia al alza que podía repetirse en marzo de 1933. De haberse suprimido el partido, el Reichstag se quedaría sin escaños comunistas tras las elecciones (y no iba a compensar la idea de que algunos votos de sus simpatizantes fuesen para el SPD, cosa que estaría por ver dada la aparente imposibilidad de que ambos partidos se pusieran de acuerdo para una acción común ya desde las últimas elecciones de noviembre de 1932).

Pero, como ya dije, Hitler no quería prohibir al KPD ni al SPD (tal como quisieron también los del DNVP tras el incendio) porque, entre otras razones, perdería el discurso central de su campaña electoral. No era la única razón, por supuesto. En primer lugar, no quería beneficiar al DNVP; en segundo lugar, no sabía hasta dónde podían llegar las consecuencias de semejante escándalo en cuanto a la reacción popular y en cuanto a la reacción del propio Hindenburg, que de aceptar tales prohibiciones es muy probable que, ante los más que seguros disturbios sociales, recurriese, como en el pasado, al Reichswehr como autoridad máxima de un estado civil de emergencia, algo que Hitler quería impedir a toda costa. Por eso creo que no accedió a las peticiones de Hugenberg para prohibir al KPD, y de ahí la importancia del discurso anticomunista de su campaña electoral.

Los resultados finales de las elecciones, con todo, fueron un chasco tanto para el NSDAP como para el DNVP, pues ni la suma de sus escaños daba para conseguir los dos tercios de los votos del Reichstag para poder pasar la Ley de Habilitación. De ahí que lo primero que hizo Göring fue arrestar e inhabilitar a todos los diputados electos del KPD para acudir al Reichstag, y luego Hitler presionó (en realidad amenazó) a Papen para conseguir el apoyo de los los diputados del Zentrum.

Todo lo que sucedió después del 5 de marzo en relación a los resultados finales de las elecciones y las "negociaciones" con el Zentrum no lo podía adelantar Hitler el 28 de febrero. Por eso no daba igual el discurso electoral nazi con el KPD legal que con el KPD ilegal de cara a las elecciones. Con el KPD ilegal, si tal fuera el caso, Hitler tendría que cambiar el eje central de su discurso contra el SPD, salvo que también se ilegalizase al SPD y entonces se quedaría prácticamente sin discurso electoral. Además, desde el primer día de su gobierno, antes y después de convocar las elecciones de marzo, Hitler había centrado su aparato de propaganda y sus discursos personales en batallar al KPD. Quedar sin este activo el 28 de febrero sería un varapalo electoral.

En fin, acabo reiterando que, a mi juicio, no fue ni pretendía lo mismo el discurso anti-marxista-comunista general del NSDAP y Hitler durante el periodo de su existencia que el discurso específico contra el KPD de cara a las elecciones de 5 de marzo de 1933. Una vez acabado el KPD tras el 5 de marzo y una vez acabada la persecución e internamiento en campos de concentración de los comunistas reales o imaginarios que siguió, el discurso nazi contra el marxismo-comunismo se centró en las supuestas amenazas externas y en el recurrente tópico de la ecuación comunismo-judaísmo internacional y su conspiración para destruir la raza aria y demás fábulas nazis. Sea como fuere, todo esto no deja de ser mi opinión sobre un asunto que no creo sea importante para el asunto central que planteó el autor de este hilo.

En tal sentido, yo reconozco que he ido cambiando de opinión sobre la autoría del incendio a lo largo del tiempo influenciado por los libros que leí en cada momento. En breve, pasé de creer que el incendio no podía haber sido obra exclusiva de Marinus hasta llegar a la opinión actual de que si lo fue. Hans Mommsen, al que considero una eminencia en todo lo tocante al Tercer Reich (aunque hay asuntos en los que no coincido con sus tesis, especialmente en lo relativo al 20 de julio de 1944), consideró poco antes de su muerte (2015) que todas las teorías construidas desde entonces dirigidas a situar a los nazis como los autores del incendio carecen de fundamentos sólidos y han sido desmontadas por la literatura académica, donde reina un consenso general sobre Marinus como el único autor del incendio. Mommsen hizo una crítica devastadora de un libro que yo leí y cité en este hilo [Benjamin Carter Hett, Burning the Reichstag: An Investigation Into the Third Reich's Enduring Mystery (Oxford University Press, 2014)] y que influyó en mi opinión entonces. En realidad, esa crítica de Mommsen me demostró que yo no tenía suficientes conocimientos del asunto, de otra forma hubiera caído en los errores de Hett. Luego, el libro citado de Evans me puso en el camino que parece correcto y que ahora estoy siguiendo con la lectura del libro citado de Kellerhoff. Esta historia, como otras parecidas sobre la IIGM, me enseña que cuanto más sé más dudas tengo y más sé que todavía me falta mucho por saber. Y en esas estoy.

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por Yamashita » Mié Ene 20, 2021 8:47 pm

José Luis escribió:
Mar Ene 19, 2021 11:28 pm
Estimado Yamashita, sin duda hubo muchos abusos policiales contra los grupos de la izquierda política alemana antes del 28 de febrero (lo del 22 debe ser una errata), pero no se puede comparar en absoluto, en mi opinión, con lo que siguió desde la misma noche del incendio.
Sin lugar a duda. Fue una violencia creciente que se disparo a partir del incendio del Reichstag. Pero también hay que dejar claro que aunque la violencia posterior al incendio del Reichstag fue mucho mas desmesurada esa violencia y coacción existía ya antes de dicho momento también es cierto que no solo por parte de las SA y los nazis.

De todas formas en mi segunda intervención tan solo quería remarcar que no era solo una cuestión de ilegalizaciones y detenciones sino también de violencia, violencia extrema, y coacción. Y que no era exclusiva frente a los partidos de izquierda o judíos sino también, de acuerdo que en menor medida, dirigido contra otros partidos y organizaciones. De hecho al final incluso sería aplicada contra la propia SA.

He de admitir que la simple mención de las detenciones o arrestos como tales me resulta un tanto aséptica, incluso señalar la violencia se me queda algo corto, cuando la realidad es que en muchos casos esas detenciones y arrestos conducían a la muerte o la desaparición. Así por ejemplo de los detenidos el 28 de febrero que citas hay que decir que ninguno volvió a salir de prisión: Ernst Schneller sería ejecutado en Mauthausen en 1944; Werner Scholem en Buchenwald en 1940; Carl von Ossietzki moriría de tuberculosis tras permanecer encerrado en el campo de concentración de Esterwegen un año despues de recibir el premio Nobel de la Paz; Erich Mühsam fue asesinado en Oranienburg en 1934; Hans Litten se suicidaría en Dachau en 1938.

Cite la fecha del 22 de febrero por que hizo referencia a ella el compañero Fermat pero aclaro que no es una errata. El 22 de febrero el Ministro del Interior de Prussia Herman Göring decreto la creación la Hilfspolizei en Prussia. Esto fue imitado por otros estados y finalmente generalizado en el Reichstagsbrandverordnung del 28 de febrero.
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Jue Ene 21, 2021 3:08 am

José Luis escribió:
Mié Ene 20, 2021 9:44 am
Los resultados eran muy importantes porque de cara a la Ley de Habilitación el gobierno necesitaba dos tercios de los votos de la cámara, y no los tenía en esos momentos.
José Luis escribió:
Mié Ene 20, 2021 9:44 am
Los resultados finales de las elecciones, con todo, fueron un chasco tanto para el NSDAP como para el DNVP, pues ni la suma de sus escaños daba para conseguir los dos tercios de los votos del Reichstag para poder pasar la Ley de Habilitación.
Esto no es correcto. El artículo 76 de la Constitución de Weimar decía claramente que la Constitución podía enmendarse a través de legislación. Y para ello solo se necesitaba que en la votación estuviesen presentes al menos 2/3 de los diputados legalmente elegidos; y que al menos 2/3 de los diputados presentes votasen a favor.
El número de diputados en aquel Reichstag era 647, lo que implica que 432 diputados diputados deben estar presentes para que la enmienda constitucional pueda ser votada. Eso se cumplía sobradamente aún sin los diputados del KPD. Si solo se presentase el mínimo de 432 diputados, deberían votar a favor 288 de ellos. Eso significa que los nazis podrian, en un caso extremo, aprobar la Ley de Habilitación contando con sus votos únicamente; y contando con sus socios nacionalistas podrían hacerlo con mucha más facilidad. Para ello, por supuesto, deberían detener también a los diputados del SPD, de forma que no hubiese presentes muchos más de esos 432 diputados. Quizás era esto a lo que se refería Hitler cuando durante su discurso en el Reichstag para pedir el apoyo a la Ley, dijo aquello de que "pedía el voto para algo que en cualquier caso hubiese podido tomar de otra manera".
Para dar una mayor apariencia de legalidad, y tal vez por otras razones alguna de las cuales han sido expuestas por José Luis, no se decidió impedir que el SPD ocupase sus escaños (aunque no todos lo hicieron). El día de la votación el número de diputados presentes fue de 538, y se necesitarían 359 votos favorables. En este escenario es donde ya se hace necesario el apoyo del Zentrum, pero en una situación de clara desventaja para éste, por lo que la posibilidad de negar ese apoyo era casi suicida.
En conclusión, que los resultados de las elecciones de marzo no fueron tan negativos para los nazis cómo pueda parecer. Otra cosa es que Hitler esperase más.
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por José Luis » Jue Ene 21, 2021 10:46 am

fermat escribió: Esto no es correcto. El artículo 76 de la Constitución de Weimar decía claramente que la Constitución podía enmendarse a través de legislación. Y para ello solo se necesitaba que en la votación estuviesen presentes al menos 2/3 de los diputados legalmente elegidos; y que al menos 2/3 de los diputados presentes votasen a favor.
El matiz es correcto* y oportuno, pero no altera el fondo de lo que yo expresé (los resultados electorales del 5 de marzo mostraron que NSDAP-DNVP no tenían las dos tercios de los votos de los diputados presentes en el Reichatg para pasar la Ley de Habilitación, a menos que alterasen la composición del Reichstag y del Reichsrat. Y eso fue lo que hicieron (81 diputados del KPD y 26 del SPD) en el Reichstag, alterando también la composición del Reichsrat. Pero aun así necesitaron hacerse con los votos del Zentrum.

* (Subrayados míos):
Article 76.
The constitution may be amended by legislative action. However, resolutions of the Reichstag for amendment of the constitution are valid only if two-thirds of the legal members are present and if two-thirds of those present give their assent. Moreover, resolutions of the Reichsrat for amendment of the constitution require a two-thirds majority of all the votes cast. If by popular petition a constitutional amendment is to be submitted to a referendum, it must be approved by a majority of the qualified voters.

If the Reichstag adopts a constitutional amendment over the veto of the Reichsrat, the President of the Reich shall not publish this law if the Reichsrat within two weeks demands a referendum.

fermat escribió: Quizás era esto a lo que se refería Hitler cuando durante su discurso en el Reichstag para pedir el apoyo a la Ley, dijo aquello de que "pedía el voto para algo que en cualquier caso hubiese podido tomar de otra manera".
No recordaba haber leído esa frase en el discurso de Hitler en el Reichstag el 23 de marzo de 1933, así que lo he vuelto a leer y no encuentro esa frase. ¿Podías situármela, por favor?

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por Yamashita » Jue Ene 21, 2021 11:55 am

fermat escribió:
Jue Ene 21, 2021 3:08 am
José Luis escribió:
Mié Ene 20, 2021 9:44 am
Los resultados eran muy importantes porque de cara a la Ley de Habilitación el gobierno necesitaba dos tercios de los votos de la cámara, y no los tenía en esos momentos.
José Luis escribió:
Mié Ene 20, 2021 9:44 am
Los resultados finales de las elecciones, con todo, fueron un chasco tanto para el NSDAP como para el DNVP, pues ni la suma de sus escaños daba para conseguir los dos tercios de los votos del Reichstag para poder pasar la Ley de Habilitación.
Esto no es correcto. El artículo 76 de la Constitución de Weimar decía claramente que la Constitución podía enmendarse a través de legislación. Y para ello solo se necesitaba que en la votación estuviesen presentes al menos 2/3 de los diputados legalmente elegidos; y que al menos 2/3 de los diputados presentes votasen a favor.
El número de diputados en aquel Reichstag era 647, lo que implica que 432 diputados diputados deben estar presentes para que la enmienda constitucional pueda ser votada. Eso se cumplía sobradamente aún sin los diputados del KPD. Si solo se presentase el mínimo de 432 diputados, deberían votar a favor 288 de ellos. Eso significa que los nazis podrian, en un caso extremo, aprobar la Ley de Habilitación contando con sus votos únicamente; y contando con sus socios nacionalistas podrían hacerlo con mucha más facilidad. Para ello, por supuesto, deberían detener también a los diputados del SPD, de forma que no hubiese presentes muchos más de esos 432 diputados. Quizás era esto a lo que se refería Hitler cuando durante su discurso en el Reichstag para pedir el apoyo a la Ley, dijo aquello de que "pedía el voto para algo que en cualquier caso hubiese podido tomar de otra manera".
Para dar una mayor apariencia de legalidad, y tal vez por otras razones alguna de las cuales han sido expuestas por José Luis, no se decidió impedir que el SPD ocupase sus escaños (aunque no todos lo hicieron). El día de la votación el número de diputados presentes fue de 538, y se necesitarían 359 votos favorables. En este escenario es donde ya se hace necesario el apoyo del Zentrum, pero en una situación de clara desventaja para éste, por lo que la posibilidad de negar ese apoyo era casi suicida.
En conclusión, que los resultados de las elecciones de marzo no fueron tan negativos para los nazis cómo pueda parecer. Otra cosa es que Hitler esperase más.
Antes de las elecciones se suponía que el parlamento estaría constituido por 647 diputados y es sobre esa cifra sobre la que tenia Hitler puestas las esperanzas de lograr aprobar la Ley de Habilitación. En esas circustancias el NSDAP y el DNVP solo sumaban 340 diputados. Eso les obligaba a pactar o forzar la situación para que en el parlamento no hubiesen 647 diputados como luego hicieron. Es eso a lo que Jose Luis señala como un chasco pues las posteriores maniobras solo fueron una forma de alcanzar la situación esperada. Obviamente sin el KPD la camara se quedaban con 566 diputados pero aun así para lograr los 2/3 necesitaban 378 diputados lo que hacia obligado el apoyo de Zentrum por lo que no solo no lograron prescindir del apoyo del DNVP (como deseaban) sino que tenían que pactar con Zentrum. Hubo pues que llegar a un acuerdo con Zentrum pero aun con el acuerdo con el presidente de dicho partido Ludwig Kaas nadie podía estar seguro de si le seguirían todos sus diputados (recordemos la total oposición del ex-presidente Bruning y segundo del partido a la ley y a los Nazis [se iría al exilio un año despues]).

Göring tomo entonces dos medidas claramente cuestionables: Permitió que las SA entrasen en el edificio del parlamento como medida de coacción y modifico el quorum necesario para aprobar la ley a 378 pues cabía la posibilidad de que hubiese un exceso de diputados ausentes (como ya he señalado no se estaba seguro de que podrían hacer los diputados de Zentrum).

Como ves no solo había que tener en cuenta que Zentrum votase a favor sino que no se ausentase del parlamento pues en ese caso no habría habido Quorum. Con 12 ausencias de Zentrum habría bastado sumadas a las del KPD y el SPD ya que 1 diputado del DVP no estaba presente (al menos hasta que Goering rebajo el limite para tal Quorum).
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por José Luis » Jue Ene 21, 2021 12:11 pm

José Luis escribió: Recién he leído el último libro de Richard J. Evans, The Hitler Conspiracies (Oxford University Press, 2020) y el capítulo dedicado al incendio del Reichstag (Who burned down the Reichstag?), pp. 85-120.

[...] ¿Cómo surgió la teoría de la conspiración comunista contra los nazis? Fue iniciada por el propio Dimitrov y el aparato de propaganda comunista en una campaña orquestada por el empresario de propaganda de la Internacional Comunista, Willi Münzenberg, que partió de un argumento tipo cui bono: los nazis se beneficiaron, luego los nazis lo ocasionaron. A finales de 1933 Münzenberg y su equipo publicaron un libro titulado The Brown Book of the Hitler Terror and the Burning of the Reichstag. Aparte de describir las brutalidades nazis, cosa cierta, el libro elaboró el caso de que un equipo nazi de incendiarios, dirigido por el camisa parda Edmund Heines, entró en el Reichstag a través de un túnel secreto que partía de la residencia oficial de Göring, y que incendió el parlamento en varios sitios y luego regresaron por el túnel, dejando al desventurado van der Lubbe como títere para asumir la culpa de la autoría del incendio. El libro adquirió gran publicidad y dio peso a la teoría de la conspiración comunista contra los nazis.
Kellerhoff profundiza más en el resumen de Evans arriba citado. Dice que no se sabe quién fue el primero en especular sobre que los nazis fueron quienes prendieron fuego al Reichstag. Pero si se asumen como correctos los recuerdos de Sefton Delmer (corresponsal del Daily Express), la primera sospecha, aunque indirecta, de que los nazis fueron los autores vino del propio ideólogo del NSDAP, Alfred Rosenberg. Serían alrededor de las 10 de la noche del 27 de febrero -cuando los bomberos estaban intentando todavía evitar que el fuego se expandiera más allá de la cámara plenaria, y Hitler y Goebbels todavía no habían llegado- cuando Rosenberg dijo a un periodista británico: “Espero que esto no sea obra de nuestros muchachos. Es exactamente el tipo de estupidez que podrían hacer”.

Entre la multitud congregada alrededor del Reichstag se extendió también la idea de que era más probable que fuese obra de los nazis que de sus oponentes. También se extendió la convicción de que el incendio había sido provocado por varias personas, un rumor que se originó probablemente por los bomberos y policías que hablaron con los periodistas y los curiosos durante sus descansos. Por ejemplo, el jefe de policía Buwert dijo que parecía que "había gente corriendo por allí con antorchas". El teniente de policía Lateit dijo a sus hombres que sacaran sus armas “para evitar la potencial fuga de los culpables” del edificio. Helmut Poeschel, que había pillado a van der Lubbe con las manos en la masa, dijo durante su primera entrevista: "Mirando el incendio, me pregunté si había más personas involucradas". En base a esas y otras especulaciones, el Morgenpost informó que se habían encontrado "montones de trapos de limpieza empapados en gasolina". El periódico sugirió: “Hay muchas posibilidades sobre quién puede ser responsable de este crimen”. Pero la prensa de Berlín no fue más allá pues los periodistas estaban muy preocupados por la posible prohibición de sus periódicos si se daban a especulaciones más libres. Así que los periódicos del 28 de febrero sólo publicaron la versión oficial que incriminaba a los comunistas, así como la posibilidad de que fuese obra de un solo incendiario.

La prensa extranjera fue menos reticente que la alemana. El 1 de marzo varios periódicos internacionales como el parisino Le Temps contenían especulaciones o acusaciones de que el gobierno de Hitler, y especialmente Göring, era el responsable del incendio. El 3 de marzo el Daily Telegraph informaba que “ningún alemán sensato se cree la teoría de que los comunistas prendieron fuego al Reichstag”. Los soviéticos Iswestia y Prawda acusaban a los "capitalistas alemanes” del incendio, refiriéndose al mismo como una “provocación”, mientras que el Chicago Daily Tribune especulaba con que los nazis estaban involucrados.

Las graves acusaciones del gobierno de Hitler y los arrestos ilegales de cientos de comunistas sirvieron para intensificar el debate en la prensa entre la prensa de derechas y de izquierdas a principios de marzo. Los periódicos nazis informaron que Etnst Torgler, presidente del grupo parlamentario del KPD en el Reichstag, había sido arrestado por estar involucrado en el incendio dos días después del mismo. En realidad, él mismo se había presentado ante la policía el 28 de febrero y negó vehementemente tener cualquier relación con el incendio. Pese al hecho de su inmunidad parlamentaria y de que se había presentado voluntariamente, fue arrestado en custodia preventiva.

El Comité Central del KPD en Berlín, ya en clandestinidad, publicó una declaración el 1 de marzo en la que condenaba la “provocación del incendio del Reichstag protagonizada por los nazis”, exigiendo la suspensión de todas las medidas coercitivas adoptadas por el gobierno de Hitler. Ese mismo día, el KPD emitió su primera declaración en el extranjero, en el periódico comunista suizo Rundschau über Politik, Wirtschaft und Arbeiterbewegung: “El ataque del incendio del Reichstag no es más que una provocación a gran escala dirigida al partido comunista y a la clase trabajadora en lucha”. Y de la misma opinión era la prensa en Moscú.

En respuesta, las acusaciones del NSDAP subieron de tono. En los días previos a las elecciones, Hitler dio discursos en Breslau, Berlín, Hamburgo y Königsberg, donde repetidamente expresó que la “eliminación del marxismo” era “crucial para los intereses vitales de los trabajadores alemanes”. Lo mismo expresaron Göring y Goebbels en sus discursos. El Völkischer Beobachter se inventó una historia sobre “planes secretos para una revuelta”, pero sin ofrecer una sola prueba de ello. Los investigadores en el cuartel general de la policía fueron igualmente incapaces de encontrar cualquier prueba concreta que apoyara la teoría de la conspiración comunista. Ante ello, recurrieron a algo inusual: publicaron una foto de Marinus ofreciendo una recompensa de 20.000 RM por “cualquier información que pueda ayudar a identificar a los cómplices, instigadores y aquellos envueltos entre bastidores”. El resultado fue predecible: un montón de llamadas con informaciones disparatadas, con una excepción. Un camarero informó de tres hombres, aparentemente rusos, que al parecer se habían reunido con Marinus en un restaurante de la Potsdamer Straße. El 9 de marzo informó a la policía que los tres hombres habían regresado al restaurante. La policía criminal aprovechó esta oportunidad y los arrestó. Eran tres comunistas búlgaros: Wassili Taneff, Blagoi Popoff y Georgi Dimitroff, el jefe de la Oficina de Europa Occidental del Comintern. Pese a que sus vínculos con Marinus eran débiles, fueron acusados, junto con Torgler, de ser los “cerebros” detrás del ataque incendiario.

El arresto de los tres búlgaros y la persecución brutal de los comunistas alemanes presionaron a los ahora clandestinos propagandistas del KPD. Y para publicar “noticias”, aunque no había ninguna, pusieron en circulación historias falsas, como la de que “Por recomendación del Horst-Wessel-Sturm, el fascista Göring incendió el Reichstag para señalar el comienzo del pogromo contra el partido comunista y el proletariado revolucionario”. Sin embargo, no había ninguna conexión entre el 5ºSturm-SA de Berlín y el ataque incendiario, y apenas se mencionó en nuevas publicaciones comunistas.

Bajo este contexto, Kellerhoff da entrada a Münzenberg. Explica que mientras sucedía todo lo anterior, el “barón rojo de la prensa” alemana, Willi Münzenberg, había huido a París, y desde allí organizó una campaña de propaganda a gran escala contra los nazis. Con revistas populares y exitosas como la Arbeiter-Illustrierten Zeitung y el Welt am Abend, Münzenberg había sido el principal oponente del editor reaccionario Alfred Hugenberg durante la República de Weimar. Con la ayuda de un pequeño equipo, Münzenberg recopiló información sobre la brutal persecución de los comunistas en Alemania y distribuyó dosieres sobre los crímenes cometidos por el gobierno de Hitler-Hugenberg a periódicos de toda Europa (y no sólo a periódicos comunistas). "Complementaron" sus colecciones con pruebas falsas para respaldar la teoría, ahora generalizada en todo el mundo, de que los nazis también eran responsables del incendio del Reichstag. De esta forma, documentos supuestamente genuinos que denunciaban a Marinus van der Lubbe como “afeminado” y como “homosexual en cada fibra de su ser”, así como que aparentemente había estado en la “lista de amor” del jefe de la SA, Röhm, parece que fueron creados en la oficina de Münzenberg en París. Además, se dijo del joven holandés que era un “mentiroso patalógico”.

La fabricación más bien conocida circuló durante la segunda semana de abril de 1933. Este “memorando sobre el ataque incendiario del Reichstag” contenía una descripción de cómo los nazis habían prendido fuego al edificio:

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Mientras tanto, los hombres que habían sido designados por Göring entraron en el Reichstag a través de los conductos de calefacción desde el Palacio del Presidente del Reichstag bajo el mando del líder de las SA de Silesia y el diputado Heines. A cada uno de los hombres seleccionados de las SA y las SS se les había asignado un lugar exacto donde iniciar el fuego. Cuando el vigía del Reichstag informó que los parlamentarios comunistas Torgler y Koenen habían abandonado el edificio, la unidad especial de la SA se puso manos a la obra. Con tantos hombres el fuego prendió rápidamente. Luego todos ellos regresaron al Palacio donde se pusieron nuevamente sus uniformes de la SA y de donde se escabulleron rápidamente. La única persona que quedó era van der Lubbe, quien, como precaución, llevaba un pasaporte holandés, un volante comunista sobre el frente unido, algunas fotografías de él mismo y, supuestamente, incluso una tarjeta de miembro de un grupo escindido comunista holandés en el bolsillo trasero del pantalón. He aquí, estaba el fuego deseado.
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El Ministerio de Interior prusiano de Göring se enteró de este “memorando” como muy tarde el 18 de abril, pues fue ese día cuando se archivó una copia del mismo. Sin embargo, sólo se dieron cuenta de su efecto políticamente explosivo ocho días más tarde, cuando el Manchester Guardian publicó el memorando en dos partes el 26 y 27 de abril. Según el líder del periódico, la fuente de la denuncia tenía estrechos vínculos con los nacionalistas alemanes en el gabinete de Hitler. De esta forma, los ministros del DNVP parecían estar bloqueando a Hitler y oponiendo resistencia al gobierno absoluto del NSDAP. El "memorando" fue un golpe de éxito internacional. The New York Times informó que había desencadenado una "tormenta diplomática". Como era de esperar, el NSDAP estaba indignado; el Völkischer Beobachter publicó una furiosa respuesta al artículo del Manchester Guardian: "Un supuesto corresponsal especial de dicho periódico publica un artículo sobre el incendio del Reichstag. Titulado 'Alemania en abril', trata el evento de una manera totalmente incendiaria y mendaz, incluida la escandalosa acusación de que 'los pirómanos son miembros del propio gabinete de este gobierno'". El Telegraphen-Union, un periódico a favor del gobierno, reaccionó de manera similar. Una "acusación como ésta", decía, "no tiene parangón en la historia de las naciones civilizadas". Se dijo que el gobierno del Reich aconsejó al personal de su embajada en Londres que "condenara esas publicaciones en los términos más duros”. Sin embargo, esto no disminuyó el éxito del artículo de ninguna manera. De hecho, el texto ahora también aparecía en un periódico de Basilea. Esta versión se copió en plantillas y se distribuyó en Alemania; los registros de la comisión especial sobre el incendio del Reichstag incluyen más de media docena de copias del folleto de cinco páginas.

A principios de mayo de 1933, se supo que Ernst Oberfohren, que había dirigido la facción DNVP en el Reichstag hasta finales de marzo, se había pegado un tiro. No pasó mucho tiempo para que se le mencionara como el autor del "memorando"; se especuló que se había suicidado o había sido asesinado por los hombres de Goebbels o Göring después de su publicación. Incluso el Manchester Guardian informó que el texto se había escrito "a petición del Dr. Oberfohren". El artículo decía: "El vínculo del Dr. Oberfohren con la denuncia tenía que permanecer en secreto mientras aún estaba vivo, pero ya no hay necesidad de mantener el secreto después de su muerte". Pronto, el “memorando" se publicó como un folleto. A diferencia de la edición en inglés, la edición en alemán incluía una fotografía de Oberfohren y lo nombraba explícitamente como su autor. A primera vista, parecía incriminar a los nazis: una denuncia de un político que, aunque quizás reaccionario, siempre se había opuesto a Hitler y que, después de que el líder de su partido uniera fuerzas con el NSDAP, sintió remordimientos por el incendio provocado, dimitió, y luego puso lo que sabía en papel. Se asumía en general que, después de publicar el texto de forma anónima, los nazis lo habían descubierto y lo habían llevado a suicidarse o simplemente le habían disparado ellos mismos.

Sin embargo, ni Oberfohren ni ningún otro político importante del DNVP podía haber sido el autor del texto, o incluso haberlo encargado. Decía:

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Ya en una de las primeras reuniones del gabinete, la minoría nacionalsocialista había intentado, sin éxito, impulsar la prohibición del partido comunista. Hugenberg había argumentado que el público podía alarmarse por tiroteos incontrolados o incontrolables u otros actos de violencia por parte de comunistas o trabajadores de la izquierda radical que podrían ocurrir una vez que la legalidad del partido ya no era una consideración.
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Sin embargo, en realidad sucedió exactamente lo contrario: el líder del DNVP, Alfred Hugenberg, había presionado para que se prohibiera el KPD, mientras que Hitler había argumentado en contra; esto es evidente en las actas indiscutiblemente genuinas del gabinete, que en 1933 eran por supuesto top secret. Durante la primera reunión del gobierno de Hitler el 30 de enero, el secretario de comercio e industria del DNVP había exigido la adopción de medidas duras contra los comunistas. La declaración de Hugenberg se registró en el acta de la siguiente manera: “Dijo que, en su opinión, era imposible evitar la supresión del KPD […]. Añadió que dudaba de que la supresión del KPD llevara a una huelga general y que preferiría la supresión del KPD a una reelección”. Hitler, por otro lado, temía que “una potencial prohibición del KPD podía conducir a un grave conflicto interno y, finalmente, a una huelga general”. En su opinión, una reelección era mucho menos arriesgada que una prohibición de los comunistas. Esta inversión del verdadero curso de los acontecimientos prueba por sí sola que el autor del "memorando" no estaba familiarizado con lo que sucedía en el Gabinete, lo que hace que el texto sea prácticamente inútil como prueba del incendio del Reichstag. Si el autor no tenía acceso a los asuntos internos, entonces también era incapaz de ofrecer ninguna información "verdadera" sobre el incendio. Los artículos sobre el presunto asesinato de Oberfohren, o su suicidio forzado, también estaban equivocados: el exministro había cometido suicidio porque había sido derrotado por Hugenberg en la batalla por el poder dentro del DNVP y "en su desesperación había elegido el suicidio", confió su viuda veinte años después.

Otros detalles del "memorando" también resultaron ser incorrectos. Por ejemplo, el hombre del que se dijo que era el cabecilla del equipo de pirómanos, el líder de las SA Edmund Heines, había estado en Gleiwitz la noche del 27 de febrero de 1933, a 450 km de Berlín.

En fin, éstas y otras recreaciones del equipo de Münzenberg formaron la principal "base de datos" para su libro The Brown Book of the Hitler Terror and the Burning of the Reichstag publicado en París en agosto de 1933.

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Jue Ene 21, 2021 5:50 pm

José Luis escribió:
Jue Ene 21, 2021 10:46 am
El matiz es correcto* y oportuno, pero no altera el fondo de lo que yo expresé (los resultados electorales del 5 de marzo mostraron que NSDAP-DNVP no tenían las dos tercios de los votos de los diputados presentes en el Reichatg para pasar la Ley de Habilitación, a menos que alterasen la composición del Reichstag y del Reichsrat.
En mi opinión si lo altera. Ya que de haber necesitado 2/3 de la cámara serían 432 los diputados que debían votar por la Ley. Los votos de los nazis, los nacionalistas y el Zentrum sumaban tan solo 414. Necesitaban por tanto votos adicionales de partidos más pequeños. Sin embargo con el "matiz" (bastante importante creo yo) de que solo cuentan los diputados presentes, era suficiente (tras excluir a los diputados del KPD y algunos del SPD) con 360 votos, de los cuales 340 los aportaban entre nazis y sus socios nacionalistas. Así que necesitaban muy poco más para sacar adelante la Ley. Y si hubiesen necesitado más aún, podrían tratar de excluir al SPD. Sin embargo, sin el matiz no les hubiera servido de nada excluir a KPD y SPD, seguirían necesitando 432 votos que no tenían.
José Luis escribió:
Jue Ene 21, 2021 10:46 am
No recordaba haber leído esa frase en el discurso de Hitler en el Reichstag el 23 de marzo de 1933, así que lo he vuelto a leer y no encuentro esa frase. ¿Podías situármela, por favor?
Con gusto. Los párrafos en cuestión están, no en el discurso en sí, que fue mucho más moderado (para los estándares de Hitler), sino en la respuesta de Hitler a la intervención de Otto Wels, y dicen lo siguiente:

You say: “You want to eliminate the Reichstag to proceed with your Revolution.” Gentlemen, if so, we would not have found it necessary to first go to this vote, to convene this Reichstag, or to have the draft of this bill presented.
God knows we would have had the courage to deal with you some other way as well!


Y más adelante.

Your death knell has sounded as well, and it is only because we are thinking of Germany and its distress and the requirements of national life that we appeal in this hour to the German Reichstag to give its consent to what we could have taken at any rate.

Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 11:55 am
Es eso a lo que Jose Luis señala como un chasco pues las posteriores maniobras solo fueron una forma de alcanzar la situación esperada.
Hubiera sido un chasco si los 2/3 hubiesen sido sobre el total de la cámara, y no hubiesen tenido a su disposición el Decreto del Incendio del Reichstag. Con ambos instrumentos los nazis tenían margen de maniobra para conseguir aprobar la Ley. Sin ese matiz de la Constitución de Weimar hubiesen tenido mucho más difícil conseguirlo.
Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 11:55 am
Obviamente sin el KPD la camara se quedaban con 566 diputados pero aun así para lograr los 2/3 necesitaban 378 diputados lo que hacia obligado el apoyo de Zentrum
No. Hubiesen necesitado menos, ya que 26 diputados del SPD no comparecieron por las circunstancias que fuese. Con 360 votos hubiesen tenido bastante. Algunos deberían ser, forzosamente, del Zentrum, pero no tenían porque ser todos.
Lo cierto es que el mecanismo de enmienda constitucional que se establecía en la Constitución de Webinar era muy poco restrictivo. Tan poco, que se podría hacer con menos de la mitad de los votos de los diputados elegidos. Esa "facilidad" junto con el crecimiento electoral de los nazis, dejaron a éstos muy cerca de conseguir los objetivos que se plantearon. Tan cerca, que no mucho tiempo después, los alcanzaron.
Parafraseando a Pirro de Epiro, la República de Weimar bien podría decir: "Con muchos chascos de Hitler como este estaré perdida".
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por Yamashita » Jue Ene 21, 2021 8:07 pm

fermat escribió:
Jue Ene 21, 2021 5:50 pm
Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 11:55 am
Obviamente sin el KPD la camara se quedaban con 566 diputados pero aun así para lograr los 2/3 necesitaban 378 diputados lo que hacia obligado el apoyo de Zentrum
No. Hubiesen necesitado menos, ya que 26 diputados del SPD no comparecieron por las circunstancias que fuese. Con 360 votos hubiesen tenido bastante. Algunos deberían ser, forzosamente, del Zentrum, pero no tenían porque ser todos.
Lo cierto es que el mecanismo de enmienda constitucional que se establecía en la Constitución de Webinar era muy poco restrictivo. Tan poco, que se podría hacer con menos de la mitad de los votos de los diputados elegidos. Esa "facilidad" junto con el crecimiento electoral de los nazis, dejaron a éstos muy cerca de conseguir los objetivos que se plantearon. Tan cerca, que no mucho tiempo después, los alcanzaron.
Parafraseando a Pirro de Epiro, la República de Weimar bien podría decir: "Con muchos chascos de Hitler como este estaré perdida".
Pero las cifras durante la votación poco tiene que ver con el resultado electoral en las elecciones. El mecanismo de enmienda de la republica de Weimar habría funcionado si se hubiese respetado el resultado electoral y todos los diputados hubiesen podido asistir respetando su inmunidad parlamentaria. Se pudo hacer porque la Republica de Weimar con Hindenburg y obviamente Hitler a la cabeza permitió una serie de maniobras para que los nazis pudiesen finalmente imponer su votación. Pero ese no era un problema del articulo 76 sino de como se altero el resultado electoral de marzo de 1933.

En realidad hubiese necesitado 358 dado que hubo otras dos ausencias pero eso no elimina el hecho de que para lograr esa situación habían tenido que pactar con Zentrum y el NVDP y que de los votos de Zentrum no estaban totalmente seguros ni siquiera tras el pacto con Kaas. Sino, si tan segura estaba la votación, ¿porque Göring permitio la entrada de la SA en el parlamento y tomo la decisión de reducir el Quorum a 378?
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por José Luis » Jue Ene 21, 2021 8:40 pm

¡Hola a todos!
fermat post escribió: En mi opinión si lo altera. Ya que de haber necesitado 2/3 de la cámara serían 432 los diputados que debían votar por la Ley. Los votos de los nazis, los nacionalistas y el Zentrum sumaban tan solo 414. Necesitaban por tanto votos adicionales de partidos más pequeños. Sin embargo con el "matiz" (bastante importante creo yo) de que solo cuentan los diputados presentes, era suficiente (tras excluir a los diputados del KPD y algunos del SPD) con 360 votos, de los cuales 340 los aportaban entre nazis y sus socios nacionalistas. Así que necesitaban muy poco más para sacar adelante la Ley. Y si hubiesen necesitado más aún, podrían tratar de excluir al SPD. Sin embargo, sin el matiz no les hubiera servido de nada excluir a KPD y SPD, seguirían necesitando 432 votos que no tenían.
Pues yo reitero que, en mi opinión, no lo altera nada en el fondo. Con los resultados conocidos del 5 de marzo, NSDAP y DNVP sumaban 340 escaños entre los dos (288+52, respectivamente), y esta suma no daba para pasar la Ley de Habilitación, con matiz o sin matiz. Salvo que alteraran la composición del Reichstag.

Ahora, tú en tu argumento te adelantas a los acontecimientos. A los diputados electos del KPD se les impidió acudir al Reichstag porque fueron automáticamente inhabilitados por Göring y detenidos en custodia preventiva gracias al decreto del incendio del Reichstag. Y los 26 diputados del SPD no acudieron al Reichstag porque fueron detenidos igualmente por Göring. Todo esto no ocurrió el 5 de marzo cuando se conoció el resultado de las elecciones, sino en los días siguientes.

Sin matiz NSDAP y DNVP necesitaban 432 (dos tercios de 647) votos a favor, que no tenían. Con matiz no puedes saber cuántos votos necesitaban si antes no tienes claro cuántos diputados iban a estar presentes en el Reichstag el día en que se pasara la ley. Tú supones que en la cámara sólo van a estar presentes 540 diputados (como máximo) porque excluyes los 81 diputados del KPD y 26 del SPD (81+26-647=540), y de ahí infieres que sólo necesitaban dos tercios de 540, esto es 360 votos. Pero eso sólo es posible alterando la composición del Reichstag.

En fin, estás diciendo que los resultados del 5 de marzo no fueron un chasco para Hitler porque estás adelantando lo que sucedió después. Por esa lógica de las cosas, prácticamente nada fue un chasco para Hitler desde que se hizo con la Cancillería del Reich, pues al final casi siempre se salió con la suya.

Hitler no quiso las elecciones del 5 de marzo para conseguir los resultados que a la postre consiguió, sino para conseguir una mayoría parlamentaria absoluta para deshacerse de sus socios de gobierno. Los resultados ni siquiera le dieron al NSDAP esa mayoría absoluta, que sólo tenían con la suma del NDVP. Pero esta suma no le daba a Hitler para pasar la ley de habilitación que le permitiría gobernar sin tener que depender del parlamento y del presidente. Para eso necesitaba mucho más. Y ese mucho más pasaba por alterar la composición de las dos cámaras parlamentarias. Aquí hay una cronología de los hechos que no se puede retrotraer al 5 de marzo, cuando se conocieron los resultados finales y yo dije que fueron un chasco para Hitler.

Por otra parte, te agradezco que me hayas situado la frase de Hitler que yo no encontraba porque no estaba en su discurso, como tú declaraste, sino en la respuesta a la intervención del diputado del SPD, como acabas de aclarar.

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Jue Ene 21, 2021 8:51 pm

Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:07 pm
Pero ese no era un problema del articulo 76 sino de como se altero el resultado electoral de marzo de 1933.
Por supuesto que era un problema del artículo 76, porque una Constitución bien escrita debe tener los mecanismos que la salvaguarden de potenciales amenazas. De hecho, hoy en día no podrás encontrar una sola Constitución democrática que pueda ser modificada con tan reducido apoyo parlamentario; y sin necesidad de refrendo popular.
Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:07 pm
Sino, si tan segura estaba la votación, ¿porque Göring permitio la entrada de la SA en el parlamento y tomo la decisión de reducir el Quorum a 378?
Lo primero, el quórum necesario para aprobar la Ley no era algo que Göring pudiese decidir a su capricho. Si hubiese sido así, sin duda se habría producido una protesta por parte del SPD. Tal protesta no existió.
En segundo lugar, yo nunca he dicho que la votación estuviese segura, sino que era factible; cosa muy diferente. Factible con los recursos de que disponían los nazis en aquel momento, y con las perspectivas de apoyo de otros partidos que pudiesen recibir. Con todo ello puesto sobre la mesa, consiguieron su objetivo. Esto son hechos.
La entrada de la SA en el Parlamento, no creo que necesite explicación. Los nazis necesitaban más votos de los que tenían garantizados con la suma de sus diputados y los de los nacionalistas. Era necesario que diputados de otros partidos apoyarán la Ley. Y para eso la presión de la SA era muy conveniente. No hay nada sorprendente en esto.
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Jue Ene 21, 2021 9:35 pm

José Luis escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:40 pm
Con los resultados conocidos del 5 de marzo, NSDAP y DNVP sumaban 340 escaños entre los dos (288+52, respectivamente), y esta suma no daba para pasar la Ley de Habilitación, con matiz o sin matiz. Salvo que alteraran la composición del Reichstag.
No es así. Desde un punto de vista legal, la composición del Reichstag no se alteró. Alterar la composición hubiese supuesto anular las actas del KPD, modificando el número legal de diputados electos; o traspasando sus actas al NSDAP. Pero el Reichstag no cambio su número de diputados, ni su composición, ni la relación de fuerzas entre los partidos. Los disputados del KPD, y otros, no perdieron sus actas. Simplemente se les impidió ir a votar. Que esto era algo totalmente irregular, e ilegítimo está claro, pero no significa que fuese claramente ilegal. No recuerdo haber leído que se presentase ninguna demanda, o reclamación por la forma en que se aprobó la Ley; y los propios diputados del SPD se prestaron a participar en la sesión dónde de aprobó, sin mencionar nada sobre su ilegalidad.
La no presencia de los diputados comunistas, y otros, hubiese tenido el mismo efecto si éstos, libremente, hubiesen decidido ausentarse de la sesión, a modo de protesta. ¿Dirías que eso suponía alterar la composición del Reichstag?
José Luis escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:40 pm
En fin, estás diciendo que los resultados del 5 de marzo no fueron un chasco para Hitler porque estás adelantando lo que sucedió después.
Claro, es que estamos hablando de Historia no de actualidad. Lo que pasó después es consecuencia de lo que se consiguió antes. Si el resultado final fue favorable para los nazis, cuesta creer que lo que abrió la vía a ese resultado fuese un chasco. Seguro que el 6 de marzo Hitler se sintió frustrado por el resultado electoral,; pero el 24, seguro también que se sintió mejor.
Aplicando tu punto de vista habría que concluir que la Segunda Guerra Mundial fue un éxito para Hitler, porque los dos primeros años fue de victoria en victoria; y como lo que pasó después no lo podemos adelantar...
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por José Luis » Vie Ene 22, 2021 12:31 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: No es así. Desde un punto de vista legal, la composición del Reichstag no se alteró. Alterar la composición hubiese supuesto anular las actas del KPD, modificando el número legal de diputados electos; o traspasando sus actas al NSDAP. Pero el Reichstag no cambio su número de diputados, ni su composición, ni la relación de fuerzas entre los partidos. Los disputados del KPD, y otros, no perdieron sus actas. Simplemente se les impidió ir a votar. Que esto era algo totalmente irregular, e ilegítimo está claro, pero no significa que fuese claramente ilegal. No recuerdo haber leído que se presentase ninguna demanda, o reclamación por la forma en que se aprobó la Ley; y los propios diputados del SPD se prestaron a participar en la sesión dónde de aprobó, sin mencionar nada sobre su ilegalidad.
De todos los argumentos que has ido exponiendo desde el comienzo de este debate, éste, a mi juicio, es el más asombroso. ¿Cómo que no se alteró la composición del Reichstag? El 6 de marzo el KPD fue totalmente ilegalizado y sus diputados electos el día anterior (buena parte de ellos ya arrestados antes) ya no podían ocupar sus escaños en el parlamento. El hecho de que el Reichstag numerase nominalmente 647 diputados no significaba en modo alguno que los tuviera para ejercer las funciones propias de esa cámara, ni tampoco en cuanto a los grupos parlamentarios consiguientes. Esto se prueba, además, tal como refiere Richard J. Evans, por la decisión de Göring de alterar el quorum legal de la cámara, reduciendo su número de 432 a 378 al no contar a los diputados comunistas, que recordemos habían sido legalmente elegidos. Esta decisión fue del todo arbitraria y no tenía legitimidad legal de ninguna clase:

Hermann Goring, as the Reichstag’s presiding officer, reduced the quorum from 432 to 378 by not counting the Communist deputies, even though they had all been legally elected. This was a highhanded decision that had no legitimacy in law whatsoever. Yet even after this illegal manoeuvre, the Nazis still needed the votes of the Centre Party to push the measure through. (Evans, The Coming of the Third Reich [2004]).

En realidad, este aspecto ya lo mencionó el compañero Yamashita.

Y eso de que no se presentaron demandas...no parece serio. ¿Realmente crees que tras lo que pasó el 28 de febrero y todo el terror desplegado en adelante, día de las elecciones por medio, quedaba algún ingenuo no arrestado, o huido o perseguido o aterrorizado en la izquierda para creer que cualquier reclamación al respecto surtiese efectos, siquiera fuese aceptada a trámite?
fermat escribió: La no presencia de los diputados comunistas, y otros, hubiese tenido el mismo efecto si éstos, libremente, hubiesen decidido ausentarse de la sesión, a modo de protesta. ¿Dirías que eso suponía alterar la composición del Reichstag?
Ian Kershaw (subrayado mío):

To ensure the two-thirds majority, Frick had worked out that if the Communist deputies were simply deducted from the total membership of the Reichstag, only 378, not 432, votes would be needed. Göring added that, if necessary, some Social Democrats could be ejected from the chamber. That is how little the Nazis’ ‘legal revolution’ had to do with legality. But the conservatives present raised no objections. Nor did they to Meissner’s acknowledgement that the Reich President’s involvement in the passage of acts under the Enabling Act would not be necessary....The Reich Minister of the Interior also proposed a blatant manipulation of the Reichstag’s procedures to make certain of the twothirds majority. Deputies absent without excuse should now be counted as present.There would, therefore, be no problem about a quorum. Absenteeism as a form of protest abstention was ruled out. (Ian Kershaw, Hitler: 1889-1936 Hubris [1999]).

José Luis escribió: Seguro que el 6 de marzo Hitler se sintió frustrado por el resultado electoral,...
Entonces, ¿a qué viene toda esta última discrepancia tuya en cuanto a mi consideración de opinar que los resultados fueron un chasco para Hitler? ¿Qué es? ¿Debatir por debatir? Sinceramente, no lo entiendo.

Evans, al valorar los resultados electorales de 5 de marzo los consideró un “completo fracaso” de los nazis:

Seventeen million people voted Nazi, and another 3 million Nationalist. But the electorate numbered almost 45 million. Nearly 5 million Communist votes, over 7 million Social Democrats, and a Centre Party vote of 5.5 million, testified to the complete failure of the Nazis, even under conditions of semi-dictatorship, to win over a majority of the electorate.

En fin y con todos mis respetos, no voy a seguir dando pábulo por mi parte a este debate porque me parece sinceramente que no tiene mucho más sentido. Las opiniones, las discrepancias y los argumentos están sentados y por mi parte ya han tocado a su fin. Ahora, si es posible, me gustaría seguir con el tema central que se ha planteado en este hilo, pues hay muchos aspectos interesantes por tratar.

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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por Yamashita » Vie Ene 22, 2021 7:30 pm

fermat escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:51 pm
Yamashita escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:07 pm
Sino, si tan segura estaba la votación, ¿porque Göring permitio la entrada de la SA en el parlamento y tomo la decisión de reducir el Quorum a 378?
Lo primero, el quórum necesario para aprobar la Ley no era algo que Göring pudiese decidir a su capricho. Si hubiese sido así, sin duda se habría producido una protesta por parte del SPD. Tal protesta no existió.
En segundo lugar, yo nunca he dicho que la votación estuviese segura, sino que era factible; cosa muy diferente. Factible con los recursos de que disponían los nazis en aquel momento, y con las perspectivas de apoyo de otros partidos que pudiesen recibir. Con todo ello puesto sobre la mesa, consiguieron su objetivo. Esto son hechos.
La entrada de la SA en el Parlamento, no creo que necesite explicación. Los nazis necesitaban más votos de los que tenían garantizados con la suma de sus diputados y los de los nacionalistas. Era necesario que diputados de otros partidos apoyarán la Ley. Y para eso la presión de la SA era muy conveniente. No hay nada sorprendente en esto.
Como ya ha indicado Jose Luis si que Göring redujo el Quorum para que pasase lo que pasase la ley saliese. Y claro que lograron sus objetivos pero vulnerando la legalidad constitucional no porque la constitución necesariamente estuviese mal. Por cierto, si que el SPD protesto pero en ese momento de poco valía protestar.

En cuanto a tu segundo argumento me das la razón al decir que las SA entro en el parlamento para asegurarse los votos que le faltaban. Eso no significa que por tanto, como yo señalé, que no estaban seguros del resultado de la votación.
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Vie Ene 22, 2021 7:53 pm

José Luis escribió:
Vie Ene 22, 2021 12:31 am
Esto se prueba, además, tal como refiere Richard J. Evans, por la decisión de Göring de alterar el quorum legal de la cámara, reduciendo su número de 432 a 378 al no contar a los diputados comunistas, que recordemos habían sido legalmente elegidos.
El quorum legal no era el número de diputados necesarios. El único quorum legal era la proporción de diputados presentes con respecto a los legalmente elegidos (es decir elegidos en elecciones legalmente convocadas); que era lo que se establecía en el artículo 76 de la Constitución. Ese quorum era 2/3. Alterarlo hubiese significado cambiar la proporción y decir, por ejemplo, que era suficiente con mayoría simple, y eso no se hizo. Lo único que Göring tenía que hacer era contar el número de diputados presentes, multiplicar por dos, dividir por tres y le salía el número de votos necesario. Sin necesidad de alterar nada.
José Luis escribió:
Vie Ene 22, 2021 12:31 am
Hermann Goring, as the Reichstag’s presiding officer, reduced the quorum from 432 to 378 by not counting the Communist deputies, even though they had all been legally elected. This was a highhanded decision that had no legitimacy in law whatsoever. Yet even after this illegal manoeuvre, the Nazis still needed the votes of the Centre Party to push the measure through. (Evans, The Coming of the Third Reich [2004]).
Aunque lo subrayes, legítimo no es lo mismo que legal. Lo que dice Evans es que lo que hizo Göring no tenía legitimidad de Ley (con lo que estoy de acuerdo). En cuanto a lo del quorum, por mucho que lo diga Evans, no había más quorum legal que los 2/3 el número es consecuencia de ese quorum.
José Luis escribió:
Vie Ene 22, 2021 12:31 am
Y eso de que no se presentaron demandas...no parece serio. ¿Realmente crees que tras lo que pasó el 28 de febrero y todo el terror desplegado en adelante, día de las elecciones por medio, quedaba algún ingenuo no arrestado, o huido o perseguido o aterrorizado en la izquierda para creer que cualquier reclamación al respecto surtiese efectos, siquiera fuese aceptada a trámite?
Pues, a peasr del terror, después del 28 de febrero si que se presentaron reclamaciones. En concreto se presentaron reclamaciones ante el Tribunal Electoral (Wahlprüfungs-Gericht) para que dictaminase sobre la validez de las elecciones del 5 de marzo. Cierto que no sirvieron de nada, pero al menos se hicieron.

¿Y no crees que el SPD en su intervención ante el Reichstag podría haber denunciado la ilegalidad? Eso tampoco, ¿verdad?
José Luis escribió:
Vie Ene 22, 2021 12:31 am
Evans, al valorar los resultados electorales de 5 de marzo los consideró un “completo fracaso” de los nazis:

Seventeen million people voted Nazi, and another 3 million Nationalist. But the electorate numbered almost 45 million. Nearly 5 million Communist votes, over 7 million Social Democrats, and a Centre Party vote of 5.5 million, testified to the complete failure of the Nazis, even under conditions of semi-dictatorship, to win over a majority of the electorate.
Bueno, eso es una opinión sin más. Hay otras. Por ejemplo:
The election results of March 5 constituted a thorough success for Hitler. He hardly could have expected to receive more votes. (Max Domarus. Hitler, the Chronicle of a Dictatorship [1987]).

Yet the result of the elections fulfilled the crucial function assigned to it. It brought the government popular backing which was all the more important in terms of moral support, because with the help of this mandate parliamentary democracy was finally to be buried in favour of an authoritarian leadership. M. Broszat. The Hitler State [2013]
José Luis escribió:
Vie Ene 22, 2021 12:31 am
fermat escribió: Seguro que el 6 de marzo Hitler se sintió frustrado por el resultado electoral,...
Entonces, ¿a qué viene toda esta última discrepancia tuya en cuanto a mi consideración de opinar que los resultados fueron un chasco para Hitler? ¿Qué es? ¿Debatir por debatir? Sinceramente, no lo entiendo.
Esto es lo que me faltaba por ver. Replicas a un comentario mío, citando solo la mitad; y dejando de citar justo antes de un pero.
Ciertamente este debate ha dejado de tener sentido. Con el mismo respeto, yo también he terminado.
Última edición por fermat el Vie Ene 22, 2021 8:02 pm, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Fue el incendio del Reichstag propiciado por los nazis o fue un acto antinazi que estos aprovecharon a su favor?

Mensaje por fermat » Vie Ene 22, 2021 8:00 pm

Yamashita escribió:
Vie Ene 22, 2021 7:30 pm
Como ya ha indicado Jose Luis si que Göring redujo el Quorum para que pasase lo que pasase la ley saliese. Y claro que lograron sus objetivos pero vulnerando la legalidad constitucional no porque la constitución necesariamente estuviese mal. Por cierto, si que el SPD protesto pero en ese momento de poco valía protestar.
Sobre esto ya he hablado en mi anterior mensaje.
Yamashita escribió:
Vie Ene 22, 2021 7:30 pm
En cuanto a tu segundo argumento me das la razón al decir que las SA entro en el parlamento para asegurarse los votos que le faltaban. Eso no significa que por tanto, como yo señalé, que no estaban seguros del resultado de la votación.
No entiendo este comentario, ¿Cuándo he dicho yo que estaban seguros de ese resultado?
Más bien he dicho lo contrario. Citándome a mi mismo:
fermat escribió:
Jue Ene 21, 2021 8:51 pm
En segundo lugar, yo nunca he dicho que la votación estuviese segura, sino que era factible; cosa muy diferente.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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