Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Zaitsev » Jue Abr 25, 2019 5:01 pm

Hola compañeros.

Hace un tiempo que tengo a un compañero de trabajo entusiasmado tras la lectura de dos libros sobre Stalin escritos por Domenico Losurdo y Grover Furr. Solo he leído partes de sus escritos pero me han dado la impresión de ser simples apologistas de Stalin. El asunto es que mi compañero insiste en afirmar que la URSS no invadió Polonia en septiembre del 39 sino que acudió allí para defender a los polacos de las fuerzas fascistas...

A mí ésto me parece una afirmación grotesca y empapada de propaganda y lavado de imagen. Mi compañero se ampara en el hecho de que Polonia no declaró la guerra a la URSS tras la supuesta invasión. Parece ser que efectivamente fue así, aunque yo lo achaco al hecho de que posiblemente el estado polaco dejara de ser funcional a todos esos efectos en la fecha de dicha invasión. El asunto es que mi compañero es un obseso de las fuentes y los documentos y por mucho que yo le replique, él me responde que no puedo demostrar lo que afirmo.

Como este foro está lleno de gente entusiasta de la historia, de las fuentes y de los documentos, he tenido a bien plantear en este hilo una solicitud de auxilio para todos aquellos que puedan ayudarme en demostrar al pesado de mi compañero que, efectivamente, la URSS invadió Polonia en el 39.

Mis más sinceros agradecimientos a todos por vuestra colaboración.

Un saludo

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por José Luis » Jue Abr 25, 2019 7:50 pm

¡Hola a todos!

Claro que el Ejército Rojo invadió Polonia el 17 de septiembre de 1939, y lo hizo de acuerdo con el protocolo secreto del Pacto de No Agresión nazi-soviético firmado por Ribbentrop y Molotov el 24 de agosto anterior. Esto es una realidad que sólo puede discutir un necio o un cínico. Como casus belli, Stalin utilizó el "colonialismo" polaco en Ucrania y Bielorrusia, aduciendo que su ejército había invadido Polonia "para restaurar el orden y la paz" (entrecomillado en Roberts, The Storm of War), pero en realidad la invasión militar obedeció a razones estratégicas: capturar una zona de contención frente a Alemania, de una parte, y acceso a los estados bálticos, de la otra. Todo esto estaba diseñado en el referido pacto de agosto.

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Barbarossa » Vie Abr 26, 2019 12:41 pm

Buenos días.

Por si hubiese alguna duda de la invasión soviética de Polonia, el 22 de septiembre de 1939 tuvo lugar en la ciudad polaca de Brest-Litovsk, una parada militar en la que el Ejército alemán entregó al Ejército ruso esa plaza junto con su fortaleza. En la imagen de abajo, puede verse al entonces General Mayor Heinz Guderian (centro) y a su colega ruso Kombrig Semión Krivoshéin, presidiendo el desfile con que culminó ese acto.

Imagen

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Desfile_m ... st-Litovsk

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Zaitsev » Vie Abr 26, 2019 2:14 pm

Muchas gracias a ambos por vuestras amables y contundentes respuestas.

Pero poniéndome en la cabeza de la gente que niega esto. Si efectivamente la URSS invadió Polonia ¿por qué no hubo declaraciones de guerra mutuas? ¿hubo combates entre fuerzas del ER y fuerzas polacas?

Agradezco de nuevo vuestra ayuda y colaboración.

Un saludo

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por von Thoma » Sab Abr 27, 2019 5:12 am

El asunto es que mi compañero insiste en afirmar que la URSS no invadió Polonia en septiembre del 39 sino que acudió allí para defender a los polacos de las fuerzas fascistas...
Pregúntele que opinión tiene de todo lo sucedido en Katyn,parece ser que allí los rusos "defendieron"
a unos 22.000 polacos. Si niega la evidencia y acusa a los alemanes, impóngale la Orden de Lenin...
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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por José Luis » Sab Abr 27, 2019 8:35 am

Zaitsev escribió: Pero poniéndome en la cabeza de la gente que niega esto. Si efectivamente la URSS invadió Polonia ¿por qué no hubo declaraciones de guerra mutuas? ¿hubo combates entre fuerzas del ER y fuerzas polacas?
Hombre, resulta bastante difícil ponerse en la cabeza de la gente que niega eso. Sería como ponerse en la piel de quien niega que la tierra gira alrededor del sol.

Yendo a lo que preguntas, no hubo declaración de guerra entre la URSS y Polonia por dos sencillas razones. Desde la perspectiva soviética, porque sólo un gobierno absolutamente incompetente y lunático declararía la guerra a un estado, Polonia, que ya estaba virtualmente derrotado cuando el Ejército Rojo procedió a su invasión. Declarar la guerra para justificar su invasión sería incompatible con la excusa que para la misma dio el gobierno soviético, esto es lo de "restaurar la paz y el orden". Y desde la perspectiva polaca, declarar la guerra a la URSS por la invasión del Ejército Rojo sería un acto político absurdo, pues era preferible, en la tesitura que se encontraba el gobierno polaco, dejar la puerta abierta para un posible futuro entendimiento con los soviéticos, que cerrarla con una declaración de guerra que sólo habría servido para afianzar la invasión soviética.

¿Hubo enfrentamientos armados entre soviéticos y polacos? Por supuesto, pero fueron más escaramuzas que auténticas batallas. Debes pensar que apenas unas tres formaciones de combate (tres divisiones) polacas defendían la enorme frontera oriental de su país (bastante más de 1.000 kilómetros). Esos enfrentamientos costaron al Ejército Rojo 734 muertes.

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Zaitsev » Sab Abr 27, 2019 12:04 pm

Pregúntele que opinión tiene de todo lo sucedido en Katyn,parece ser que allí los rusos "defendieron"
a unos 22.000 polacos. Si niega la evidencia y acusa a los alemanes, impóngale la Orden de Lenin...
Es que ése es el problema. Mi compañero se ha adherido a esa corriente revisionista negacionista liderada por Furr que incluso llega a negar la autoría soviética de la masacre de Katyn...

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Zaitsev » Sab Abr 27, 2019 12:08 pm

¿Hubo enfrentamientos armados entre soviéticos y polacos? Por supuesto, pero fueron más escaramuzas que auténticas batallas. Debes pensar que apenas unas tres formaciones de combate (tres divisiones) polacas defendían la enorme frontera oriental de su país (bastante más de 1.000 kilómetros). Esos enfrentamientos costaron al Ejército Rojo 734 muertes.
Gracias por su respuesta José Luis.

La cifra que aporta de bajas soviéticas ¿puede ser consultada en algún documento?

Gracias de nuevo. Con esto doy por finiquitada mi duda.

Un saludo

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Plantigrado » Sab Abr 27, 2019 12:10 pm

¿No corrió el rumor entre algunos en septiembre de 1939 de que el Ejército Rojo entraba por el este de Polonia para enfrentarse al nazismo y no estrictamente a invadir?

Cuando todavía se ignoraba el Pacto Ribbentrop-Molotov podía tener sentido, pues hasta entonces nazis y comunistas habían sido enemigos acérrimos, se derrumbaba una Polonia independiente que les separaba y por lo tanto podía entenderse que entraban directamente en colisión, ¿no?
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Plantigrado » Sab Abr 27, 2019 3:20 pm

De facto lo de septiembre de 1939 fue una invasión de Polonia por parte de la URSS, pero formalmente, oficialmente no fue tal, se explicaba como algo diferente.

Fragmentos del discurso de Vyacheslav Molotov con motivo de la intervención soviética:

"Se ha ordenado al Ejército Rojo entrar a Polonia para proteger a nuestros hermanos de sangre. El colapso de Polonia es un hecho. Estamos tomando las medidas necesarias para liberar al país que fue arrastrado a una guerra por gobernantes incapaces. Hemos notificado a todos los diplomáticos de nuestra neutralidad.
(...)
En la situación que ha surgido, los tratados de la URSS con Polonia han dejado de tener vigencia, porque el Estado polaco ha desaparecido prácticamente. El resquebrajamiento interno es evidente. La incapacidad del Estado polaco ha quedado demostrada por los acontecimientos de los últimos quince días.
(...)
El Gobierno soviético está dispuesto a ayudar al pueblo de Polonia para recuperarse de la catástrofe en la que se han sumergido por la política aventurera y sin escrúpulos de su Gobierno.
(...)
La Unión Soviética ha sido neutral hasta el último momento, pero no puede permanecer indiferente frente a esta situación, ni puede ser neutral a la suerte de la población rusa blanca y ucraniana. Su misión es extenderle una mano fraternal de asistencia a todas esas personas."


Fuente: https://www.exordio.com/1939-1945/codex ... lonia.html
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Barbarossa » Sab Abr 27, 2019 3:38 pm

Buenas tardes.

Para hacerse una idea de cómo fue la "ayuda" que la URSS prestó a Polonia tras la invasión de 1939, basta un dato: hasta que se desencadenó la operación "Barbarroja" en junio de 1941, el número de asesinatos y matanzas cometidos por los soviéticos en la zona rusa de ocupación, fue muy superior a los perpetrados en la parte de Polonia ocupada por los alemanes*.

Saludos cordiales.

*Fuente: Norman DAVIES, "Varsovia, 1944".

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por José Luis » Sab Abr 27, 2019 6:53 pm

Zaitsev escribió: Gracias por su respuesta José Luis.

La cifra que aporta de bajas soviéticas ¿puede ser consultada en algún documento?
Sí, claro. La cifra que te di de muertos es de Roberts y seguía una fuente secundaria que se basaba en las cifras dadas por Molotov (más 1.862 heridos). Esto a tus amigos no les interesará. Pero como seguro que esos incrédulos saben ruso, pues podeís consultar las bajas oficiales del Ejército Rojo en septiembre de 1939 (17-30/09/1939) en Polonia en Krivosheev. La referencia es:

Г. Ф. Кривошеева, Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование (М.: Олма-Пресс, 2001).

Bien, en esa obra vas a la página 185 y leerás que durante la "campaña de liberación" del Ejército Rojo de los pueblos de Ucrania y Bielorrusia occidentales y bla, bla, bla...en el periodo del 17 al 30 de septiembre de 1939 "las pérdidas irrecuperables fueron 1.475 hombres. Y miles de heridos y enfermos fueron curados" (При выполнении этой задачи формирования двух фронтов, части и подразделения пограничных войск за период с 17 по 30 сентября 1939 г. безвозвратно потеряли 1475 человек (см. таблицу 94). На излечении находились тысячи раненых и больных. Немалая цена за свободу народов-братьев."

Ese paréntesis en ruso (см. таблицу 94) es una llamada a la Tabla 94, que está en la página 187, que expone el resumen de datos sobre las pérdidas de personal de los frentes ucraniano y bielorruso y de las tropas fronterizas que tomaron parte en la campaña. Y por si tus amigos creen que estoy inventando, te expongo esta tabla a continuación:

Imagen

Seguro que tus amigos tampoco aceptarán las propias bajas oficiales de los documentos del Ministerio de Defensa ruso. Y es que vivimos en un mundo de incrédulos :-D

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por José Luis » Dom Abr 28, 2019 5:34 am

¡Hola a todos!
José Luis escribió: Claro que el Ejército Rojo invadió Polonia el 17 de septiembre de 1939, y lo hizo de acuerdo con el protocolo secreto del Pacto de No Agresión nazi-soviético firmado por Ribbentrop y Molotov el 24 de agosto anterior.
El protocolo secreto adjunto al pacto rezaba así en su Artículo II (traduzco): "En el caso de un reordenamiento político y territorial de las áreas pertenecientes al Estado polaco, las esferas de influencia de Alemania y la URSS estarán limitadas aproximadamente por la línea de los ríos Narev, Vistula y San. La cuestión de si los intereses de ambas partes hacen deseable el mantenimiento de un Estado polaco independiente y cómo tal estado debería estar limitado sólo pueden ser definitivamente determinadas en el curso de nuevos desarrollos políticos. En cualquier caso ambos gobiernos resolverán esta cuestión por medio de un acuerdo amistoso". [Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San. The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments. In any event both Governments will resolve this question by means of a friendly agreement.] Véase https://sourcebooks.fordham.edu/mod/1939pact.asp

Saludos cordiales
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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Zaitsev » Lun Abr 29, 2019 6:12 pm

Muchas gracias a todos de nuevo por vuestras aportaciones.

Solo recalcar a José Luis que no se trata de un amigo sino de un compañero de trabajo, pero esto carece de importancia :)

Con el último aporte documental sobre las bajas soviéticas en los combates de Polonia del 39 (aunque estén en ruso), creo que no tendrá más remedio que callarse.

Un saludo a todos

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Re: Revisionismo. ¿Invadió la URSS Polonia en el 39?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié May 01, 2019 11:03 am

¡ Saludos a tod@s !

La invasión soviética de Polonia en septiembre de 1939 fue una empresa de grandes proporciones. Al lector le sorprenderá saber que las fuerzas soviéticas que penetraron en territorio polaco estaban integradas por 25 divisiones de infantería, 16 div. de caballería y 12 brigadas blindadas con unos efectivos de 466.516 hombres. Las fuerzas acorazadas superaban en número de carros y vehículos blindados a las alemanas y polacas sumadas con 3.739 carros, 380 autoametralladoras apoyados por unos 2.000 aviones de combate. Por contra los pobres polacos no contaban más que con unos 12.000 hombres dispuestos en 18 batallones fronterizos con un escaso apoyo artillero. La desproporción era inmensa: cada polaco se enfrentaba a 38 soviéticos apoyados por miles de carros y aviones.

La movilización soviética fue bastante caótica, gran parte de las unidades movilizadas no contaban con su plantilla de de camiones que estaban utilizándose para la cosecha y en general el dispositivo se desplegó de manera bastante improvisada y con escasez de repuestos. Prueba del caos fue que aunque sólo se perdieran unos 42 carros soviéticos por combate, nada menos que 429 causaron baja por averías mecánicas y otras causas. El avance de las brigadas blindadas soviéticas fue dejando un reguero de vehículos averiados a su paso. Desde luego si los soviéticos se hubieran tenido que enfrentar a una fuerza polaca dotada de una mínima entidad, lo hubieran pasado bastante mal.

Fuente:
Steven J. Zaloga: La invasión de Polonia: Blitzkrieg (pág. 82-84) RBA Coleccionables 2007 con licencia de Osprey Publishing.

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