Organizacion y unidades sovieticas

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por Eisenhower » Dom Feb 03, 2019 5:52 am

Buenas noches, ante todo disculpen si hay un hilo igual pero no lo he encontrado. Pero empece a leer un libro Ruso sobre CHERNIAKOVSKI y constantemente hablan de Divisiones, Brigadas y otras unidades militares. Estuve investigando en wikipedia y vi como se organizaba pero me entro la duda si en la URSS esas "denominaciones" eran iguales.

Les agradezco si me pueden facilitar la informacion se los agradeceria mucho.
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Dom Feb 03, 2019 11:19 am

¡Hola a todos!

Básicamente sí. El Ejército Rojo tenía ejércitos, cuerpos de ejércitos, divisiones, brigadas, regimientos, compañías, etc., al igualque los demás ejércitos. Otra cosa eran sus tamaños, que en la guerra nazi-soviética eran inferiores a los de las formaciones alemanas. Y luego había algunas denominaciones diferentes, por ejemplo no tenían grupos de ejércitos, sino frentes. Pero en términos generales el Ejército Rojo tenía un organigrama similar al de los demás.

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por Audie Murphy » Dom Feb 03, 2019 5:14 pm

Eisenhower escribió:
Dom Feb 03, 2019 5:52 am
Buenas noches, ante todo disculpen si hay un hilo igual pero no lo he encontrado. Pero empece a leer un libro Ruso sobre CHERNIAKOVSKI

¿Se trata de CHERNIAKOVSKI: EL GENERAL T-34 de AKRAM SHARIPOV?

editorial Inedita, año 2009
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Mensaje por Eisenhower » Dom Feb 03, 2019 5:17 pm

José Luis escribió:
Dom Feb 03, 2019 11:19 am
¡Hola a todos!

Básicamente sí. El Ejército Rojo tenía ejércitos, cuerpos de ejércitos, divisiones, brigadas, regimientos, compañías, etc., al igualque los demás ejércitos. Otra cosa eran sus tamaños, que en la guerra nazi-soviética eran inferiores a los de las formaciones alemanas. Y luego había algunas denominaciones diferentes, por ejemplo no tenían grupos de ejércitos, sino frentes. Pero en términos generales el Ejército Rojo tenía un organigrama similar al de los demás.

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Claro pero ¿Tienen por casualidad esa diferencia de "numeros" o digamos tamaños? Porque no llego a entender en profunidad el libro sin saber cuantas tropas en tamaño manejaba

Audie Murphy escribió:
Dom Feb 03, 2019 5:14 pm
Eisenhower escribió:
Dom Feb 03, 2019 5:52 am
Buenas noches, ante todo disculpen si hay un hilo igual pero no lo he encontrado. Pero empece a leer un libro Ruso sobre CHERNIAKOVSKI

¿Se trata de CHERNIAKOVSKI: EL GENERAL T-34 de AKRAM SHARIPOV?

editorial Inedita, año 2009
Exactamente, se trata de ese libro.
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Dom Feb 03, 2019 7:25 pm

Eisenhower escribió: Claro pero ¿Tienen por casualidad esa diferencia de "numeros" o digamos tamaños? Porque no llego a entender en profunidad el libro sin saber cuantas tropas en tamaño manejaba
Depende de la época de que hablemos. Al comenzar la guerra nazi-soviética, por ejemplo, el Grupo de Ejércitos Norte del mariscal von Leeb tenía una fuerza de personal de unos 640.000 hombres, mientras que el Distrito Militar Especial del Báltico del coronel general F. I. Kuznetsov, que hacía frente a Leeb defendiendo el eje estratégico norte hacia Leningrado, tenía una fuerza de personal de 370.000 hombres.Una división de infantería de Leeb tenía una fuerza de personal de unos 14.000 hombres, y una división panzer unos 17.000. En cambio, las divisiones de fusileros de Kuznetsov, aunque su fuerza teórica era de 14.000 hombres por división, no superaban los 8.000/10.000 hombres de media, mientras que las divisiones de tanques no llegaban a los 11.000 hombres.

La única forma en que te puedo ayudar es que me indiques la fecha a que te refieres y las unidades afectadas.

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por Eisenhower » Lun Feb 04, 2019 6:28 am

La 28 division de CHERNIAKOVSKI ¿Cuantos hombres tiene? Año 1938-9 y ¿la 60th Army que luego tendria? ¿El frente de Bielorrusia?
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Lun Feb 04, 2019 3:16 pm

¡Hola a todos!
Eisenhower escribió:
Lun Feb 04, 2019 6:28 am
La 28 division de CHERNIAKOVSKI ¿Cuantos hombres tiene? Año 1938-9 y ¿la 60th Army que luego tendria? ¿El frente de Bielorrusia?
Vamos a ver, Eisenhower, si somos más precisos en las preguntas porque darte las respuestas así no es tarea que se haga en un periquete. Que yo esté enterado Cherniakovski jamás mandó una división hasta que fue nombrado comandante de la 28ª División de Tanques el 11 de marzo de 1941. Con anterioridad fue comandante suplente de la 2ª División de Tanques. Ambas divisiones de tanques pertenecían al DME Báltico, y la 28ª División de Tanques, cuando fue nombrado su comandante Cherniakovski, formaba parte del 12º Cuerpo Mecanizado (En esas fec has, un cuerpo mecanizado formaba con dos divisiones de tanques y una motorizada).

Bien, la 28ª División de Tanques tenía una fuerza de personal de diez mil y pico de hombres en junio de 1941.

En 1936 Cherniakovski era jefe de la plana mayor del 2º Batallón de Tanques de la 8ª Brigada Mecanizada, y en julio de 1937 se convirtió en comandante del 1º Batallón de Tanques de la misma brigada. En mayo de 1938 fue nombrado comandante del 9º Regimiento Independiente de Tanques Ligeros en el DME Bielorrusia, para pasar a mandar, primero, una brigada de tanques y, después, comandante segundo de la ya citada 2ª División de Tanques en 1940. Finalmente en la fecha señalada antes pasó a mandar la 28ª DT.

Ahora bien, la 28 División de Tanques se creó en febrero de 1941, por lo que me parece un poco absurdo que me preguntes por la fuerza de esta división en 1938-1939, cuando no existía.

En cuanto al 60º Ejército, esta formación se creó el 15 de novimebre de 1941 (CG el 2 de noviembre de 1941) en el distrito militar del Volga, y el 25 de diciembre de 1941 fue transformado en el 3º Ejército de Choque. Como 60º Ejército formó con 4 divisiones de fusiles y 1 de caballería, por lo que calculo que en noviembre de 1941, junto con otras unidades de su CG, no levantaría más de 70.000 hombres.

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Lun Feb 04, 2019 11:59 pm

Eisenhower escribió: ¿El frente de Bielorrusia?
Se me olvidaba esta formación que se creó el 20 de octubre de 1943 con la fusión de los frentes Central y Briansk. Formó con los ejércitos 3º, 48º, 50º, 61º, 63º y 65º, más el 16º Ejército del Aire, totalizando 761.300 hombres. El 24 de febrero de 1944 fue dividido en dos frentes: 1º y 2º frentes bielorrusos.

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Mié Feb 06, 2019 11:07 am

¡Hola a todos!

Las fuerzas reales (de personal y armamento, etc.) de las formaciones de combate del Ejército Rojo no se prestan a una estandarización. Quiero decir que tuvieron tantos cambios que es prácticamente imposible decir qué fuerza de tal y cual tenía una formación soviética si no se acota en el tiempo. Lo mismo cabe decir de las formaciones de combate alemanas.

Hay además conceptos engañosos. Por ejemplo, la fuerza autorizada de una formación de combate viene especificada en la Tabla de Organización y Equipamiento (T=&E) que a tal fin emite el Ejército (normalmente el departamento de organización del EMG) al que pertenece. Pero esta fuerza puede ser una cuestión que tan sólo ve realidad en el papel, estando en la práctica por encima o, más normalmente, por debajo de lo estipulado, y por razones casi siempre de insuficiencia de recursos (humanos o materiales).

Un buen ejemplo de los cambios constantes en la fuerza de personal autorizada (TO&E) lo encontramos en la división de fusiles del Ejército Rojo. Aquí el caballo de batalla lo representan los tres regimientos de fusiles de la división.

Cada uno de los tres regimientos tenía una fuerza de personal autorizada (TO&E de septiembre de 1939) de 4.035 hombres (123 oficiales, 100 oficiales políticos y técnicos, 458 suboficiales y 3.354 tropas), lo que significaba una fuerza de personal total para los tres regimientos de 12.105 hombres.

Debido a los acontecimientos bélicos (invasión de Polonia y de Finlandia en 1939), sus consecuencias, y, en general, a la rápida reorganización y expansión del Ejército Rojo acometidas en 1940 y 1941, la TO&E de abril de 1941 redujo sensiblemente la fuerza de personal de los regimientos de la división de fusileros, autorizando a cada uno de los tres regimientos una fuerza de 3.182 hombres (131 oficiales, 56 oficiales políticos y técnicos, 435 suboficiales y 2.560 tropas), lo que significaba una fuerza total para los tres regimientos de 9.546 hombres. Esto suponía con respecto a la TO&E de 1939 una merma de 2.559 hombres.

La invasión nazi cogió a la infantería soviética con su TO&E de abril de 1941, pero sólo en teoría, pues en la práctica la fuerza de personal media de las divisiones de fusileros era como mínimo un 20% inferior a la autorizada. Por ejemplo, las divisiones de fusiles del DME Báltico (Frente Noroccidental a partir del 21 de junio) tenían una fuerza media de 6.800 hombres.

El desastre soviético que siguió a la invasión nazi forzó nuevas recortes en las formaciones soviéticas. La TO&E de julio de 1941 recortó la fuerza de personal de los regimientos de fusileros en un 15% (un 25% en la división de fusiles en su conjunto), dejándolos en 2.695 hombres por regimiento.

La TO&E de diciembre de 1941 aumentó ligeramente la fuerza autorizada de los regimientos de fusileros respecto a la TO&E de agosto. Cada uno de los tres regimientos de una división de fusiles pasó a tener una fuerza autorizada de 2.957 hombres (153 oficiales, 52 oficiales políticos y técnicos, 630 suboficiales y 2.122 tropas).

Hubo muchas más TO&Es en el decurso de la guerra.

Si analizamos la evolución de la división de fusiles soviética desde 1939 a 1945 nos encontramos la siguiente relación de fuerza de personal autorizada en sus principales TO&Es:

-Septiembre de 1939: 18.841 hombres
-Abril de 1941: 14.483 hombres
-Julio de 1941: 10.859 hombres
-Diciembre de 1941: 11.626 hombres
-Marzo de 1942: 12.725 hombres
-Julio de 1942: 10.386 hombres
-Diciembre de 1942: 9.435 hombres
-Julio de 1943: 9.380 hombres
-Diciembre de 1944: 11.706 hombres
-Junio de 1945: 11.780 hombres

Fuente: Steven Zaloga y Leland Ness, Red Army Handbook 1939-1945 (Sutton Publishing, 1998).

Para mayor dificultad, tenemos luego las fuerzas reales (normalmente la fuerza de ranchos), que suelen ser muy diferentes de las fuerzas autorizadas, casi siempre a la baja.

Como guía, pero lejos de ser exactamente real, puede decirse que en 1941 un frente soviético era similar en términos de personal a un ejército alemán (esto cambiaría con el devenir de la guerra, cuando los frentes soviéticos ya se pudieron ir equiparando poco a poco a los grupos de ejércitos alemanes), un ejército soviético a un cuerpo de ejército alemán, y un cuerpo de ejército soviético a una división alemana.

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por Eisenhower » Jue Feb 07, 2019 5:41 am

Buenas noches, primero disculpa por citarte mal años y las divisiones de Cherniakovski. Segundo me salvaste la vida muchisimas gracias realmente no se como agradecerte.
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por José Luis » Jue Feb 07, 2019 12:01 pm

¡Hola a todos!
Eisenhower escribió: Buenas noches, primero disculpa por citarte mal años y las divisiones de Cherniakovski.
Disculpas aceptadas.
Eisenhower escribió: Segundo me salvaste la vida muchisimas gracias realmente no se como agradecerte.
Esto sí que es una hipérbole :-D

Te voy a dar un último apunte (salvo que quieras más) respecto al arma blindada soviética.

En el otoño de 1939 se habían abolido los cinco cuerpos mecanizados existentes en el Ejército Rojo. Tras los éxitos alemanes durante la campaña del Oeste de 1940, el NKO ordenó el 6 de julio de 1940 la creación de nueve cuerpos mecanizados. En febrero y marzo de 1941 ordenó la creación de otros veinte cuerpos mecanizados más.

Estos cuerpos mecanizados comprendían teóricamente dos divisiones de tanques, una división motorizada, un regimiento de motocicletas, un batallón de señales, un batallón de ingenieros, un escuadrón aéreo, y elementos logísticos reducidos. Su fuerza autorizada era de 36.080 hombres, 1.031 tanques (incluyendo 126 KVs y 420 T-34s), 358 cañones y morteros, 268 coches blindados, 5.165 vehículos y 352 tractores. Toda esta fuerza estaba organizada y distribuida de la siguiente manera:

-Dos divisiones de tanques, cada una de ellas con 2 regimientos de tanques, 1 regimiento de fusiles, 1 regimiento de artillería, 1 batallón antitanque, 1 batallón antiaéreo, 1 batallón de señales, 1 batallón de reconocimiento, 1 batallón de ingenieros (pontones), y elementos logísticos, totalizando 11.343 hombres, 375 tanques (con 63 KVs y 270 T-34s) y 65 cañones y morteros.

-División Motorizada con 2 regimientos de fusiles motorizados, 1 regimientos de tanques, 1 regimiento de artillería y otras unidades de apoyo parecidas a las de la división de tanques, totalizando 11.650 hombres, 275 tanques ligeros, 49 coches blindados y 98 cañones y morteros.

Todo esto parece formidable sobre el papel, pero cuando los alemanes invadieron Rusia el 22 de junio de 1941, la mayoría de esos cuerpos mecanizados estaba muy por debajo de su fuerza autorizada en personal, equipamiento y apoyo logístico, mientras que sus oficiales y tropas carecían del entrenamiento necesario.

En su conjunto, los 20 cuerpos mecanizados desplegados en los distritos militares fronterizos estaban a un 71,5 por ciento de su fuerza de personal autorizada, oscilando entre el más débil de ellos que era el XVII CM del DM Occidental con 16.578 hombres, y el más fuerte que era el XV CM del DM Kiev con 33.395 hombres.

En junio de 1941 el Ejército Rojo no tenía nada comparable a un panzergruppe alemán. Cogiendo el más poderoso de los 4 panzergruppen alemanes, el Panzergruppe 2 de Guderian, vemos que su fuerza de personal era de unos 240.000 hombres repartidos en quince divisiones y media (5 divisiones panzer, 3 divisiones motorizadas, 6 divisiones de infantería, 1 división de caballería, y 1 regimiento de infantería motorizada), organizadas en tres cuerpos de ejército motorizados y un cuerpo de ejército de infantería. Desplegaba unos 1.000 tanques.

No hay forma de hacer una comparativa. Por ejemplo, el Frente Occidental de Pavlov (671.165 hombres), que era la formación de combate soviética que iba a hacer frente inicialmente al Grupo de Ejércitos Centro de Bock (1.308.730 hombres) contaba con 6 cuerpos mecanizados (independientes entre sí) que desplegaban unos 128.000 hombres. Como puede comprenderse fácilmente no hay forma de poder comparar estos 6 cuerpos mecanizados soviéticos con los dos panzergruppen (Guderian y Hoth) desplegados por el GEC, que entre ambos sumaban 410.000 hombres (240.000 de Guderian y 170.000 de Hoth).

Más sobre el arma blindada soviética en http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=5&t=8977 y sobre la evolución de los cuerpos mecanizados en http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =65&t=9212

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Re: Organizacion y unidades sovieticas

Mensaje por Eisenhower » Mar Feb 12, 2019 12:03 am

Realmente me has ayudado. No era con animo de hacerlo hiperbole ;)

Me anotare todo lo que has dicho en una libreta para poder entender mejor el Frente Oriental que es bastante complejo pero interesante. Quiero llegar a poder entender las operaciones sovieticas sobre todo la de Kursk (y las del Dnieper) he visto que en el foro hay materias muy bueno.
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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