¿era posible un Reich sin holocausto?

[juantopo]

Hola, soy nuevo en el foro, espero estar haciendo la pregunta en el lugar correcto. intenté usar el buscador, pero son términos que se repiten mucho.

Seguramente de este tema se haya hablado, mi pregunta es:
¿Era posible imaginar un 3er Reich sin persecución a los judíos/gitanos/homosexuales etc?

O la persecución era necesaria económicamente (en el caso de los judíos) para apropiarse de sus fortunas, y también como elemento de "unificación social" de Alemania detrás de un enemigo común?

Me interesaría escuchar opiniones, y si conocen algún autor que haya tratado el tema.

Gracias

[Antonio Machado]

Hola Juantopo, estimado nuevo forista !


En primer lugar saludarte y ofrecerte mi Bienvenida a este excelente Foro de la Segunda Guerra Mundial...!


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[wintermute]

Hola, soy nuevo en el foro,

Bienvenido.

¿Era posible imaginar un 3er Reich sin persecución a los judíos/gitanos/homosexuales etc?

La imaginación esta bastante lejos de la realidad en este caso.

En el caso de los judíos, al III Reich le hubiese le hubiera servido tenerlos como aliados.
Y de hecho, los tuvieron.
David Rockefeller creo que es el mas notorio.Desde el principio el NSDAP tuvo aportantes judíos.
Que importaba unos cuantos pobres comunistas e ignorantes rusos o polacos!
Ahora cuando empezaron a encerrar gente de Europa Occidental ... la cosa se complicó un poco, un poquito.
Nadie se hizo demasiado problema, ni el New York Times ...
Donde hay renta ... Ahí estamos la enorme mayoría de nosotros, que le va hacer, así somos y así estamos.
Y esto no es historia, o en todo caso es historia esperpéntica, no ... es solo una opinión personal.

O la persecución era necesaria económicamente (en el caso de los judíos) para apropiarse de sus fortunas, y también como elemento de "unificación social" de Alemania detrás de un enemigo común?

Con la lucha contra el bolchevismo era mas que suficiente, y agrego : no era tan mala la coartada nazi pues se siguió usando cincuenta años.

Saludos

[steppenwolf]

¿Era posible imaginar un 3er Reich sin persecución a los judíos/gitanos/homosexuales etc?

Sí entendemos que el III Reich es el esfuerzo voluntarista por alcanzar la utopía étnica, tu pregunta presente una contradictio in terminis

O la persecución era necesaria económicamente (en el caso de los judíos) para apropiarse de sus fortunas, …y también como elemento de "unificación social" de Alemania detrás de un enemigo común?

Las grandes fortunas (capital bancario, financiero y especulativo) estaba donde siempre: New York, Londres y Paris. Las grandes deudas estaban en Alemania, luego no hubo exactamente una apropiación de fortunas.

SW.

[juantopo]

Si, entiendo a que te refieres con lo de Reich como "utopìa ètnica", pero yo me referìa simplemente al deseo de Hitler de aumentar su "lebensraum"

¿el odio judío fue determinante para el ascenso de Hitler al poder y luego para llevar a Alemania a la guerra? O como dice wintermute con el odio comunista hubiese sido suficiente?

Con respecto al lo económico, ¿el "Oro nazi" no fue relevante para el nazismo?

[José Luis]

¡Hola a todos!

¿Era posible imaginar un 3er Reich sin persecución a los judíos/gitanos/homosexuales etc?

No. La "ideología" nacionalsocialista, tal como la prefiguró y desarrolló Hitler en el NSDAP, giraba en torno a un eje central: el racismo. El racismo nazi desarrolló una concepción de la raza aria en su vertiente negativa. Incapaces de dar una definición positiva de quién o quiénes eran arios, definieron quién o quiénes no lo eran. Dentro de esta definición, los alemanes judíos fueron el primer objetivo de la política racial nazi una vez que Hitler fue nombrado canciller en enero de 1933. El "espacio vital", la idea de Hitler para el expansionismo económico y territorial del Reich, fue concebido y moldeado bajo los parámetros nazis de su ideología racial. La ideología racial era, pues, la razón de ser fundamental del nacionalsocialismo alemán, sin la cual no puede concebirse el Tercer Reich.

Sin embargo, la pregunta que da título al hilo no es la que se introduce en la cita que encabeza este mensaje. El Holocausto fue la consecuencia última en el proceso de persecución de los alemanes judíos iniciado en 1933 y desarrollado en los años siguientes hasta incluir a los judíos europeos. En otras palabras, el exterminio físico sistemático de los judíos europeos fue la "Solución Final" que el régimen nazi dio a la "Cuestión Judía". Pero esta "Solución Final" se alcanzó tras un proceso de toma de decisiones que tuvo lugar durante la guerra. Antes de la guerra existió un Tercer Reich sin Holocausto (que es la posibilidad que plantea la pregunta del hilo), pero con persecución, exclusión, concentración, expropiación, encarcelamiento, exilio y asesinato de aquellas personas que el liderazgo nazi no consideraba arios, especialmente (pero no únicamente) las que consideraban judías.

O la persecución era necesaria económicamente (en el caso de los judíos) para apropiarse de sus fortunas, y también como elemento de "unificación social" de Alemania detrás de un enemigo común?

No, la persecución obedeció a la política racial nazi. El tema económico de la expropiación de las propiedades muebles e inmuebles de los alemanes judíos vino por añadidura.

Saludos cordiales
JL

[juantopo]

Te agradezco por la respuesta, muy completa y esclarecedora.

Ahora hago otra pregunta que apunta más a la "imaginación" que a la evidencia para ser contestada.
Sino hubiese sido Hitler, hubiese sido otro lider con las ambiciones territoriales pero sin el racismo de por medio, ¿ustedes creen que Alemania hubiese sido capaz de apoderarse de tanto territorio como llegó a tener?

Gracias nuevamente por prestarse a mis preguntas

[wintermute]

A ver que comentario les merecen estos enlaces:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Brest-Litovsk

http://es.wikipedia.org/wiki/Ober_Ost

Saludos

[juantopo]

Pero esa es una Alemania "pre 1ra guerra mundial" sino me equivoco.
La Alemania de "entreguerras" estaba económicamente destruída, con excepción de una pequeña mejora previa a la caída de la bolsa del 29, donde estaba repuntando su situación, y que hizo que tomaran fuerzas los movimientos comunistas y el que terminaría siendo el nazismo.

[steppenwolf]

Editado por la administración

[José Luis]

¡Hola a todos!

Ahora hago otra pregunta que apunta más a la "imaginación" que a la evidencia para ser contestada.
Sino hubiese sido Hitler, hubiese sido otro lider con las ambiciones territoriales pero sin el racismo de por medio, ¿ustedes creen que Alemania hubiese sido capaz de apoderarse de tanto territorio como llegó a tener?

Vamos a dejar las historias alternativas para el subforo pertinente del foro. La revisión del Tratado de Paz de Versalles en cuanto a los territorios perdidos tras el final de la IGM era una aspiración política existente en casi todos los partidos políticos de la Alemania de Weimar. Variaban los medios para conseguirla. Pero había una gran diferencia entre el NSDAP de Hitler y el resto de partidos conservadores y nacionalistas en cuanto a este objetivo de revisión del TdP de Versalles. Hitler perseguía un objetivo de expansión territorial que iba mucho más allá de la revisión territorial del TdP de Versalles, como dejó evidenciado en su Segundo Libro; no estaba dispuesto a derramar una sola gota de sangre por conseguir para Alemania las fronteras de 1914: quería la dominación de Europa por medio de la fuerza. Ningún otro partido político alemán se imaginaba siquiera tal aventura en los años de Weimar.

Ahora bien, en mi opinión el NSDAP carecía de una alternativa al liderazgo carismático de Hitler, por lo que es difícil imaginar siquiera la conversión de un partido político marginal como el nazi en un movimiento de masas (tal como sucedió en 1930) sin la dirección y el liderazgo de Hitler. Por ello creo que la respuesta a tu pregunta es negativa. Sin Hitler la historia del NSDAP y la historia de Alemania habrían sido diferentes de la historia que conocemos.

Saludos cordiales
JL

[steppenwolf]

Jose Luis dice:

Sin Hitler la historia del NSDAP y la historia de Alemania habrían sido diferentes de la historia que conocemos.

Pero, ¿“diferente” significa en este caso, "sin guerra"?... lo dudo

Desde luego, sin Hitler el NSDAP nunca hubiera pasado de la etapa del DAP por lo que no tiene caso ni considerarlo.

Por lo que respecta a Alemania, a principios de los años 30, la República de Weimar estaba en bancarrota y sometida a una severa crisis social, en lo político era un espantajo. La burguesía estaba dividida y en pánico por el ascenso innegable del comunismo. Y ese temor era compartido por las potencias atlánticas…

Así las cosas, ¿sin Hitler que salida tenían las oligarquías?, pues la de siempre… el golpe y la dictadura militar

Ahora bien, suponiendo una dictadura militar, y claro, antibolchevique en Alemania, apoyada por Francia e Inglaterra, ¿Cuánto tiempo pasaría antes de una guerra entre Alemania y la URSS?, sin duda no mucho. De hecho las primeras fases del rearme alemán fue bendecido por Inglaterra y por Francia (esta a remolque) con la esperanza de que Alemania hiciera el trabajo sucio contra la URSS y de paso arreglar sus economías con el negocio que supone toda guerra.

Como sea, a fin de cuentas Alemania muy difícilmente se iba a librar de una guerra, y en ese sentido no veo muy diferente la historia de Alemania.

Saludos
SW.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Sin Hitler la historia del NSDAP y la historia de Alemania habrían sido diferentes de la historia que conocemos.

Pero, ¿“diferente” significa en este caso, "sin guerra"?... lo dudo

Dije diferente, sin especificar, pues no soy adivino. Con Hitler en el poder, la guerra era una certeza absoluta a corto-medio plazo, y esto no lo digo retrospectivamente. Al igual que con Hitler en el poder, la política racial, y en concreto el antisemitismo y su variante nazi del concepto judeo-bolchevismo, era también una certeza absoluta. Sin Hitler en el poder, es decir, si en enero de 1933 Schleicher hubiera conseguido el apoyo de Hindenburg, era prácticamente seguro que régimen político existente de Weimar se convirtiera en una dictadura militar, tendencia iniciada con el gabinete presidencial de Brüning y perseguida, finalmente sin éxito, por los gabinetes de Papen con el apoyo de Hindenburg. Por tanto, puede afirmarse que el camino del sistema político de Weimar discurría, a partir de 1930, hacia una dictadura. Sólo los socialdemócratas del SPD defendían la democracia parlamentaria de partidos políticos. El resto, incluyendo a los comunistas del KPD, estaban contra dicho sistema.

Si Schleicher, en enero de 1933, hubiera conseguido el apoyo de Hindenburg para disolver el parlamento y gobernar por decreto presidencial, ninguneando el mandato constitucional de convocar nuevas elecciones dentro de los 60 días de la disolución del Reichstag (para evitar así el funcionamiento del mismo y la más que segura moción de confianza), sería muy probable una revuelta civil (huelgas y manifestaciones), un supuesto contemplado por Schleicher, quien ya había tomado las medidas coercitivas para neutralizarlo. Que se dieran estas posibilidades, la revuelta y su neutralización, es cosa que ya entra de pleno en la pura especulación. Pero suponiendo que finalmente triunfase una dictadura militar bajo el gabinete Schleicher, tengo muy claro (conociendo al canciller y su equipo) que la guerra no estaría entre sus objetivos y, por supuesto, que las políticas raciales llevadas a cabo en la realidad de la historia por el régimen nazi, nunca tendrían lugar.

Otra cosa diferente, al margen de una supuesta Alemania dictatorial bajo Schleicher, es contemplar y especular cómo se habría desarrollado la historia política europea y sus factores estructurales. En este sentido, es difícil imaginarla sin que tarde o temprano hubiera un conflicto armado.

La burguesía estaba dividida y en pánico por el ascenso innegable del comunismo. Y ese temor era compartido por las potencias atlánticas…

La cita, en su segunda parte, recrea mucho más la exageración y la propaganda (en Alemania de los partidos políticos alemanes del centro-derecha, y en el resto del mundo occidental del anticomunismo en boga) que la propia realidad de los hechos. En las elecciones al Reichstag de 6 de noviembre de 1932 el KPD consiguió el 16,9% de los votos (100 escaños de un total de 584).

Saludos cordiales
JL

[steppenwolf]

José Luis dixit:
Dije diferente, sin especificar, pues no soy adivino.

Ciertamente, pero tratándose este foro de la SGM, creo es obligada la especulación del sentido bélico.

Por tanto, puede afirmarse que el camino del sistema político de Weimar discurría, a partir de 1930, hacia una dictadura

Si claro, todo indica ese camino hacia la dictadura. Como de hecho todos los países surgidos de la disolución de los imperios alemán, austro-hungaro y ruso terminaron en dictaduras, aunque de diferente tipo. Y en eso Alemania no fue la excepción.

suponiendo que finalmente triunfase una dictadura militar bajo el gabinete Schleicher, tengo muy claro (conociendo al canciller y su equipo) que la guerra no estaría entre sus objetivos y, por supuesto, que las políticas raciales llevadas a cabo en la realidad de la historia por el régimen nazi, nunca tendrían lugar.

Las políticas raciales estarían descartadas, pero la guerra no la decidiría Schleiter. El problema que le veo a Schleicher y a Von Papen es su gran debilidad política, no son los hombres fuertes con respaldo político sólido como Hitler, Pilsduski, Mussolini, Mannerheim, Horthy,… y claro, Stalin. Schleicher y Von Papen eran meros paniguados de Hindenburg, ya sin este carecen de respaldo, el poder estaría en el Ejercito. Entonces una dictadura estable solo es concebible bajo algún espadón del Reichwehr, pero no veo candidatos… los militares más bien eran monárquicos, y esa sería la otra opción, legitimar la dictadura bajo un Hohenzollern pantalla.

Así las cosas, el rearme y la necesidad de expansión mediante la revisión de fronteras esta por descontado y de ahí a la guerra solo hay un paso. Guerra en el Este, pero no necesariamente mundial. Recordemos que el Lebensraum no lo invento Hitler de la nada, tiene su antecedente en el Mitteleuropa-Plan de Alemania en la PGM.

¿pero lo permitirían Francia e Inglaterra?

La cita, en su segunda parte, recrea mucho más la exageración y la propaganda (en Alemania de los partidos políticos alemanes del centro-derecha, y en el resto del mundo occidental del anticomunismo en boga) que la propia realidad de los hechos. En las elecciones al Reichstag de 6 de noviembre de 1932 el KPD consiguió el 16,9% de los votos (100 escaños de un total de 584).

No creo que el temor comunista fuera infundado y solo propaganda. Si observamos la primera parte de los años 30s el panorama político europeo se halla copado por los reclamos sociales consecuentes con la crisis económica de aquellos años. Los Frentes Populares que sin ser comunistas serán vistos como tales por sus oligarquías nacionales que no pararon hasta verlos fuera del gobierno, por el camino legal (Francia) o el abiertamente ilegal (España).

Respecto al 16,9% de votos de la elección parlamentaria de XI-1936 hay que matizar el resultado, comparando los resultados con las anteriores de VII-1932 tenemos:

- SPD, en comparación con la elección anterior sufrió un descenso del - 9%
- NSDAP, en comparación con la elección anterior sufrió fuerte un descenso del - 14,8%
- KPD, en comparación con la elección anterior tuvo un ascenso del + 12,4%

Es decir, en términos relativos fue un triunfo comunista. Además la representación comunista en las últimos tiempos no dejo de crecer: elecciones de III-1928/54 escaños, elecciones de IX-1930 (77 escaños), elecciones VII-1932 (89 escaños), elecciones IX-1932 (100 escaños).

Y eso encendió los focos rojos de las oligarquías germanas: en menos de dos meses la derecha aupaba a Hitler al poder (30 enero 1933). Luego, las elecciones de III-1933 están distorsionadas por la guerra sucia que los nazis, ya en el poder, desataron contra comunistas y opositores. Goebbels dijo: «Ahora será fácil llevar a cabo la lucha, porque podemos recurrir a todos los recursos del Estado. La prensa y la radio están a nuestra disposición».

Y finalmente, no se trata de creer que los comunistas llegarían al poder por medio de elecciones, eso no ha ocurrido nunca, siempre les han cerrado el paso (como realmente sucedió). Lo que se trata de establecer es que la base social comunista estaba en claro aumento, y eso en los años 30s significaba crear una situación potencialmente revolucionaria.

Un saludo
SW.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Schleicher era un urdidor nato y un tipo fino. Él estuvo detrás de los nombramientos de Brüning y Papen (puede considerarse el urdidor de los gabinetes presidenciales), y vetó a Hindenburg cuando éste quiso entregar el poder a Papen tras las elecciones de noviembre de 1932 (le dijo al presidente que Papen no contaba con el apoyo del Reichswehr, y que había peligro de desencadenarse una guerra civil). Hindenburg no tuvo más remedio que nombrar canciller a Schleicher, pero después le pagó con la misma moneda cuando no concedió la disolución del Reichstag pedida por Schleicher (precisamente con los mismos argumentos que éste le había dado en nooviembre de 1932). Como canciller (y ministro de defensa), Schleicher tenía el apoyo del comandante en jefe del Reichswehr (Hammerstein), y si hubiera contado con el apoyo de Hindemburg, hubiera impuesto sin duda una dictadura militar. Pero Schleicher, al igual que el resto del generalato, no era tan irresponsable como para iniciar un rearme que Alemania no podía sostener (hablo en comparación con el iniciado por Hitler) provocando a las potencias occidentales.

Como ya dije, la guerra era una posibilidad, aun probable, en el horizonte europeo de la década de 1930. Pero tengo mis dudas razonables de que la provocase una Alemania bajo Schleicher. Dependería mucho de los otros protagonistas, especialmente de las decisiones de los líderes de los países revisionistas (de Versalles). Sin embargo, con Hitler en el poder, la guerra era del todo inevitable y él mismo se encargaría de iniciarla o provocarla. Es de las pocas ocasiones de la historia en que un personaje (Hitler) se impone por encima de los factores estructurales. Y una desgracia de terribles consecuencias humanas.

Saludos cordiales
JL