¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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antfreire
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por antfreire » Jue May 09, 2013 1:28 am

Los polacos trataron de ganar la batalla de Varsovia aunque fuera efimeramente pensando que de ese modo cuando entrara el Ejercito Rojo habria una representacion del gobierno polaco recibiendolos. Que inocentes estaban de lo que ya se habia decidido para ellos.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por Afori » Jue May 09, 2013 1:35 pm

wintermute escribió:Echarle toda la culpa a los alemanes, no ...,no me parece.
Si bien los Alemanes no tienen "toda" la culpa... tienen gran parte de la misma. Ellos atacaron a Polonia. Ellos -luego del alzamiento- llevaron adelante la destrucción organizada de la ciudad (casa por casa, edificio por edificio) Si gran parte de la culpa no es de ellos, de quien es?

wintermute escribió:En 1939 Hitler quería tomarla sin luchar, lógico.
"Tomarla sin luchar" No entendí esa frase... Como es que pretendían tomar Varsovia sin luchar?
wintermute escribió:El dictador quería apagar la mecha que había encendido. No le convenía que la guerra prosiguiera teniendo de contendientes a británicos y franceses con el soporte de Roosevelt, - y menos dentro de una gran ciudad en el centro de Europa con los costos a nivel de opinión pública que ello significa. Hitler quería una guerra contra la URSS, el resto a veces mas y a veces menos era pura palabrería. Los británicos - con las promesas de ayuda de Mr. Roosevelt, azuzaban a los polacos a luchar dentro de su capital. -con un millón de civiles dentro-
Nada de esto justifica el plan que llevaron adelante con el fin de destruir completamente Varsovia... "y convertirla en un gran lago"

Si bien podría ser "aceptable" la destrucción ocurrida durante el alzamiento (obedeciendo al rigor de la batalla) nada justifica la destrucción posterior a la rendición de los sublevados
wintermute escribió:Hitler había movido el tablero y ya no le permitirían una vuelta atrás. En Washington algunos deben haber descorchado alguna botellita ese setiembre .
Por allí la cosa en 1939.
En 1943 y 1944 es otro cantar.
Creo que estas mezclando significativamente las cosas, con el fin de llevarlas a un plano en donde el gobierno nazi termina siendo "victima" de las circunstancia, y sus actos, resultados cuasi-forzados de dichas circunstancias.
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por Afori » Jue May 09, 2013 2:12 pm

Makabunda escribió:No hay buena respuesta para esta pregunta. En el caso de Varsovia hablamos de los resultados de las batallas perdidas por los polacos. Si hubieramos condenado a los polacos si ellos habrian ganado estas batallas? Pienso que no. Como un ejemplo relevante puedo dar el Stalingrado. Si alguien condena a los rusos por la destrución de esta ciudad? No he oido nunca nada de eso. La diferencia es esta que ellos ganaron la batalla.
Para mi los unicos responsables son los invasores.
Gran ejemplo Makabunda.

El derecho a la defensa propia es inalienable. Coincido contigo en que, en los invasores reside la mayor culpa.

Y mucha destrucción se hubiera evitado en Varsovia, si los alemanes invasores no hubieran decidido llevar adelante un plan sistemático de destrucción (y no hace falta repetir que mucho se hubiera ahorrado -en el mundo- si los alemanes no hubieran invadido Polonia en 1939)

Gracias por el ejemplo
Saludos
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por wintermute » Jue May 09, 2013 5:42 pm

Estimado Afori, en mi mensaje anterior hablo de 1939.

Saludos

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por José Luis » Lun May 13, 2013 9:24 am

¡Hola a todos!
wintermute escribió: Echarle toda la culpa a los alemanes, no ...,no me parece.
Los causantes de la destrucción innecesaria de Varsovia fueron quienes la ordenaron y llevaron a cabo: autoridades políticas y militares del régimen nazi, comenzando por Hitler. Tratar de diluir esta responsabilidad del dictador nazi y sus secuaces más involucrados sacando a colación el posicionamiento político y/o militar de los gobiernos americano, británico, soviético, francés...ante la "cuestión polaca" en 1939, o durante la guerra, es un ejercicio de manipulación de la realidad histórica. Es dable criticar, con fundamento, la actitud política de ciertos gobiernos europeos (especialmente los de Francia y Gran Bretaña) con respecto a las pretensiones manifestadas por Hitler en su política exterior desde 1936, en general, y desde 1938, en particular. Es más, desde la perspectiva de los estados insatisfechos con el statu quo europeo post-Versalles, algunas reclamaciones territoriales tenían grandes posibilidades de encontrar un arreglo satisfactorio en el complejo tablero de la diplomacia europea. Pero en el caso particular de la Alemania de Hitler, sus reclamaciones territoriales, como en los ejemplos de los Sudetes en 1938 y Danzig en 1939, no fueron más que pretextos para desmembrar los estados de Checoslovaquia y Polonia, respectivamente. Hitler, como él mismo lo reconoció, no tenía como objetivo primordial, en los dos ejemplos citados, conseguir una revisión territorial, satisfactoria para los intereses de Alemania (según los veía él), con la diplomacia franco-británica para después respetar la independencia y soberanía de los estados afectados. Esto fue evidente en el caso checo y la solución diplomática que se le dio con el Acuerdo de Munich. Pese a que Hitler consiguió la aceptación franco-británica para su reclamación territorial sobre Checoslovaquia en dicho acuerdo, no pasó ni medio año cuando Hitler ordenó la invasión del resto del estado checo.

La crisis europea del "corredor polaco", desatada por Hitler a continuación, no fue más que otro pretexto del dictador nazi para invadir Polonia y, en primer lugar, destruirla como estado (luego como cultura). Y ya antes de la invasión militar de 1 de septiembre de 1939, Hitler tenía proyectada la destrucción de Varsovia para erigir, en su lugar, una nueva ciudad alemana de unos 130.000 habitantes (Varsovia albergaba en 1939 alrededor de 1.300.000 habitantes). Lo único que no tenía decidido al respecto, como en muchos de sus otros proyectos criminales, era el momento de llevar a cabo esa destrucción total.

Por tanto, parece bastante vano cualquier intento de introducir, más allá del ámbito específico del liderazgo nazi, una especie de responsabilidad compartida de la destrucción final, y gratuita, de Varsovia.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por wintermute » Mar May 14, 2013 1:07 am

Hitler en setiembre de 1939, repito, no quería de ninguna manera la destrucción de Varsovia, deseaba parar «esa» guerra mediante negociaciones secretas con los ingleses.Negociaciones que los británicos dieron de largas ...
A Hitler no le convenía militarmente y menos políticamente una gran batalla en el centro de Europa.
Esperaba las decisiones del congreso norteamericano respecto a la revisión del "Neutrality Act" por esas fechas.
En 1943 y 1944 (luego de 4 años de guerra), era otra la cabeza del dictador y actuaba en consecuencia.
En octubre de 1939 Hitler visita al centro de Varsovia en ocasión de la parada militar de su ejército para celebrar el fin de la campaña - pensaría el dictador mientras tanto ( ... esto lo voy a hacer pelota, vamos a dinamitar todo esto jejeje ...) , no creo, no en 1939.

Saludos

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por José Luis » Mar May 14, 2013 7:09 am

¡Hola a todos!
wintermute escribió: Hitler en setiembre de 1939, repito, no quería de ninguna manera la destrucción de Varsovia, deseaba parar «esa» guerra mediante negociaciones secretas con los ingleses.Negociaciones que los británicos dieron de largas …
¿De verdad crees lo que escribes? ¿Dónde lo has leído? ¿Qué fuente, que no sea pura propaganda nazi o neonazi, sustenta semejante distorsión histórica?

Hablas de septiembre de 1939. El mes de septiembre tiene 30 días. El día 1 la Wehrmacht invadió Polonia por orden de su comandante supremo, Hitler. Esa invasión había comenzado a planificarse, por orden de Hitler, el 23 de marzo de 1939, cuando el Führer se lo ordenó al comandante en jefe de su ejército de tierra, von Brauchitsch. Hitler le dijo que el ataque debía devastar Polonia para que “no pudiera ser tenida en cuenta como un factor político durante las siguientes décadas”. El 3 de abril de 1939 se adoptó “Fall Weiss” como nombre en clave para la invasión de Polonia; el 15 de junio de 1939 se había completado la planificación y el 14 de julio de 1939 se había entregado el calendario final de la misma. El 23 de mayo de 1939, en una reunión con sus líderes militares, Hitler declaró que Danzig no era en absoluto el tema en cuestión, sino que el objetivo era expandir el “espacio vital” de Alemania en el Este. No quería una solución diplomática como había ocurrido con Checoslovaquia en el Acuerdo de Munich del año anterior: “No podemos esperar una repetición del asunto checo. Habrá guerra”. (1)

Por tanto, nada de negociaciones diplomáticas. Las únicas que le interesaron a Hitle fueron las que emprendió su ministro de exteriores con su homólogo soviético y que llevaron a la conclusión del Pacto de No-Agresión de 23 de agosto de 1939 entre Alemania y la URSS. Ahora Hitler tenía lo que quería y ordenó el comienzo de la invasión de Polonia en la creencia de que Francia y Gran Bretaña no cumplirían sus acuerdos con Polonia. Para su sorpresa, el 3 de septiembre los gobiernos de esas dos potencias le declaron la guerra a Alemania.

En la reunión citada del 23 de mayo de 1939, Hitler pidió a sus generales la “destrucción” de Polonia: “Incluso si la guerra estalla en el Oeste, la destrucción de Polonia será el primer objetivo...Yo daré una causa propagandística para comenzar la guerra, sin importar si es plausible o no”. Hitler dijo que al vencedor no se le iba a preguntar más tarde si había dicho la verdad o no, que al comenzar y hacer una guerra no era la razón lo que importaba, sino la victoria. Y luego subrayó: “No tengan piedad. Actitud brutal...La completa destrucción de Polonia es el objetivo militar...” (2).

La destrucción de Varsovia ya fue considerada por Hitler varias semanas antes del comienzo de la campaña, en lo que se ha llamado “Plan Pabst”. Esto está bien detallado en la wiki y a ella remito (3) para evitarme el trabajo de explicarlo aquí.

Finalmente, me parece lamentable que en nuestros días todavía existan individuos que se resistan a aceptar las evidencias y los hechos históricos, que son aplastantes en este caso, y se esfuercen por transmitir una imagen tan deformada de la realidad histórica. Estos esfuerzos retorcidos, pero finalmente vanos, son propios de un voluntarismo ideológico para falsear la historia y se encuentran en las antípodas del obligado rigor de la disciplina histórica.

(1) Trials of War Criminals before the Nuernberg Military Tribunals, Volume X, "The High Command Case" (Washington: U. S. Government Printing Office, 1951), p. 16 y ss.
(2) Ibid., 349.
(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Pabst_Plan

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por wintermute » Mar May 14, 2013 10:31 pm

Cito un fragmento del General Johannes Blaskowitz (Comandante del VIII Ejército) cuyas baterías bombardeaban los depósitos de agua, centrales eléctricas y de gas.Ejército que estaba listo para tomar la fortaleza por asalto .

Respecto a Blaskowitz, de nazi nada de nada, pero leámoslo:

«Después que el plan de ataque fuera esbozado en líneas generales ante el Fühler y de que el comandante en jefe del ejército diera su detallada aprobación al mismo, el Fühler que estaba profundamente preocupado por los sufrimientos que esperaban a la población de la fortaleza, propone que se haga un último intento para convencer al gobernador militar de Varsovia de que deponga su insensata actitud.
El Fühler garantiza que los oficiales de la fortaleza serán tratados con honor en su cautiverio y que se les permitirá conservar sus dagas, en el caso de que se rindan inmediatamente, y ordena que se de a los suboficiales y tropas la garantía que serán puestos en libertad rápidamente, tan pronto como se hayan cumplido las necesarias formalidades»

Fuente: La guerra de Hitler
David Irving
Pág. 51

Saludos

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por José Luis » Mié May 15, 2013 7:58 am

¡Hola a todos!

Esa referencia a Blaskowitz es irrelevante para el caso que tratamos. Pierdes de vista que Hitler había decidido destruir no sólo Varsovia, sino toda Polonia (que fue lo que hizo al final, prácticamente); sólo le falta decidir el cuándo y el cómo. Lógicamente, haría cuanto pudiese por acabar cuanto antes la campaña polaca y al mínimo coste posible. Cabía la posibilidad, así lo entendió e hizo posteriormente sin éxito, de llegar a un acuerdo de paz con los franco-británicos.

Lo de "que estaba profundamente preocupado por los sufrimientos que esperaban a la población de la fortaleza" es puro sarcasmo. Si esa declaración tuviera un mínimo de sinceridad, no habría permitido los ataques aéreos terroristas que desde el primer día de la invasión realizó la Luftwaffe contra centros urbanos y población civil (Varsovia incluida), contra establecimientos de la Cruz Roja, columnas de prisioneros de guerra rezagados, etc. Ni habría permitido la destrucción indiscriminada de miles de pueblos y miles de civiles polacos (ni mento los judíos) como medidas de represalia o por puro morbo de algunos oficiales y tropas. Todos los criminales de guerra de la Wehrmacht y la SS en esa campaña polaca, incluso los que fueron llevados a consejo de guerra por una serie de comandantes, fueron librados por Hitler y su amnistía total de octubre de 1939. Y, por supuesto, habría evitado el destino horrible de los polacos durante la ocupación que siguió. En fin, que parece de puro cachondeo hablar de lo "profundamente preocupado" que estaba Hitler por los sufrimientos ajenos. Ni siquiera le preocupaban los sufrimientos de sus propios soldados.

La guerra contra Polonia fue el primer ensayo serio de una guerra de aniquilación del régimen nazi. Toda clase de crímenes (de guerra y contra la humanidad) comenzaron con la campaña polaca y la ocupación que siguió. Los nazis asesinaron, durante la campaña militar e inmediatamente después, a más de 60.000 polacos, incluyendo la mayor parte de lo que consideraron su "intelectualidad" y prohombres, para dejar al pueblo polaco sin líderes. Incendiaron decenas de miles de edificios y sinagogas, en muchos casos con civiles dentro, saquearon sus riquezas, violaron a sus mujeres, esclavizaron a la mayor parte de la población y la encerraron en guetos. Y finalmente construyeron los cinco infames campos de la muerte y dejaron un país totalmente arrasado y desolado. El destino final de Varsovia (y de sus habitantes) ya estaba bien perfilado antes de que la Wehrmacht comenzara su agresión el 1 de septiembre de 1939. El cómo se iba a concretar era algo que iba a determinar el desarrollo futuro de la guerra, tal como sucedió con la "Solución Final" de la "cuestión judía" y otros crímenes del régimen nazi.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por beltzo » Mié May 15, 2013 3:03 pm

Hola a Todos:

Esta claro que en ese momento Blaskowitz no era aún plenamente consciente de la autentica catadura moral, ni de las intenciones reales de Hitler. Muy pronto iba a ser consciente, a principios de 1940, asqueado de las atrocidades en Polonia, envió dos memorandos al mariscal de campo Brauchitsch, en ellos manifestaba que las fuerzas de la ley y el orden estaban sembrado el terror entre la población civil; y que el ejército les consideraba verdugos, añadiendo que era un error que no conducía ninguna parte fusilar a decenas de miles de judíos y polacos y acabando por pedir que se hiciese comparecer a los responsables ante un tribunal militar.

La respuesta de Hitler consistió en trasladarlo en mayo al frente occidental para luego relevarlo del mando el 3 de junio en mitad de la ofensiva en Francia. Fue el único coronel general al que se negó un bastón de mariscal de campo, su carrera posterior consistió en una sucesión de traslados.

Saludos
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por Afori » Jue May 16, 2013 2:44 pm

wintermute escribió:Hitler en setiembre de 1939, repito, no quería de ninguna manera la destrucción de Varsovia
Estimado Wintermute,

No entiendo porque insistes tanto con lo del año 1939, si al final de cuentas, Hitler si quiso destruir Varsovia. Ya sea en 1944 como tu crees, o a principios de 1939, -como Jose Luis explico claramente- termina siendo lo mismo.

¿Que te hace pensar que haberlo pensado recién en 1944 lo exime de culpa? (aunque esta claro que lo considero mucho antes, lo cual agrava la culpa)

Saludos
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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por wintermute » Jue May 16, 2013 7:37 pm

Hola Sr. Afori, insisto porque realmente fue así. Hitler quería acabar la guerra en Polonia para poder negociar la paz. Negociar con los ingleses para terminar «esa» guerra.
Políticamente no le convenía devastar una gran ciudad como Varsovia.Dicha destrucción pondría a la opinión pública mundial en su contra y eso no era conveniente a sus fines.
Le importaba muy mucho, por ejemplo - y ya lo mencioné antes, la revisión por parte del congreso del "Acta de Neutralidad".
No significa esto que Hitler tuviera una estima especial por la vida de nadie, no la tenía por él, cuanto más por el resto, incluido su propio pueblo.
A fin de cuentas, «Por sus frutos los conoceréis ... »
Lo tengo muy claro Sr. Afori, Sr. Administrador, Sr. Beltzo y distinguidos foristas.
Pero ...
No hubo un solo jugador en este juego macabro, hubieron varios ... y hay que estudiar muy bien como movieron sus fichas y a costo de que.
Pero volvamos a 1939 y la destrucción de Varsovia.
Me gustaría saber las órdenes de los escuadrones de la Lutwaffe en relación a Varsovia, fechas, objetivos etc.
Y también quién o quienes decidieron convertir a una ciudad llena de civiles en «fortaleza», cual era la intención?, era "rentable" o fue una insensatez.
A quién convenía ver a una Varsovia en ruinas por los azotes de la guerra en 1939?.

Saludos

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por David L » Jue May 16, 2013 8:03 pm

Es difícil poder acogerse a un espíritu de benevolencia hacia un país que decide invadir militarmente a otro. ¿Pudo haberse evitado la destrucción de Varsovia en 1939? Podría ser, pero desde luego creo que no estaba en manos de los polacos tal decisión, ellos no llevaban la iniciativa y su status de guerra era puramente defensivo ante una potencia superior militarmente a ella. ¿Qué quiero decir con todo esto? pues que para Varsovia, como posteriormente Belgrado, la evitación de una masiva destrucción no sólo estaba ligada a una sumisión ante el poderío alemán, existieron muchos más factores que no dependían ni de polacos ni de yugoslavos, y cuando tú no llevas la iniciativa no puedes sortear situaciones como las padecidas por estos dos países.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por Antonio Machado » Jue May 16, 2013 8:25 pm

David L escribió:(...) ¿Pudo haberse evitado la destrucción de Varsovia en 1939? Podría ser, pero desde luego creo que no estaba en manos de los polacos tal decisión, ellos no llevaban la iniciativa y su status de guerra era puramente defensivo ante una potencia superior militarmente a ella. (...) cuando tú no llevas la iniciativa no puedes sortear situaciones como las padecidas por estos dos países. Un saludo.
Tiendo a estar de acuerdo con el pensamiento de David L., pues los alemanes representaba la fuerza agresiva, activa, ofensiva y atacante; los polacos la fuerza defensiva que reaccionaba ante la agresión exterior.

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: ¿Podría haberse evitado la total destrucción de Varsovia

Mensaje por José Luis » Jue May 16, 2013 9:52 pm

¡Hola a todos!

Resulta evidente que witermute sólo atiende a sus "razones". Por ejemplo, parece que ignora que el hecho de que Varsovia no fuese borrada de la faz de la tierra en 1939 no significa que tal objetivo no fuese la intención de Hitler en 1939. Varsovia no fue destruida (en el grado a que nos referimos) en 1939; esto es una obviedad. Tampoco se deportó a los judíos del Tercer Reich en 1939; esto es otra obviedad. Pero ello no significa que la deportación masiva de judíos no fuese ya un objetivo de Hitler en 1939. En otras palabras, en su peculiar manera de razonar y argumentar, wintermute niega cualquier plan u objetivo que no se lleva a la práctica inmediatamente, ya. La conclusión de tal lógica vacía de contenido cualquier objetivo a corto, medio o largo plazo. Por ejemplo, Hitler jamás tuvo como plan u objetivo la conquista de "espacio vital" con anterioridad a 1939; todo lo que afirmó en sus dicursos y escritos (Mi Lucha y Segundo Libro, incluidos) con respecto a la conquista de "espacio vital" no pudo existir por la sencilla razón de que no lo llevó a cabo durante toda la década de 1920 y la mayor parte de la de 1930. Vamos, que Hitler se despertaba una mañana y decía: voy a eliminar a los discapacitados; otra mañana: voy a liquidar a los judíos; otra mañana: a los gitanos; y otras mañanas: voy a arrasar Varsovia, Leningrado, Moscú, Stalingrado...Esto es, lo que se le ocurriera según su bilis. En su huera cabeza no había lugar para las ideas, los proyectos, los planes, etc. Todo eso le surgía cualquier buen o mal día, espontáneamente.

Y como corolario, y siguiendo esos peculiares razonamientos, habrá que concluir que, en fin, tampoco se le va a cargar al pobre de Hitler con toda la responsabilidad de sus guerras de aniquilación y sus crímenes. Al fin y al cabo, los líderes políticos del resto de las naciones no supieron comprender a tan infeliz ser humano, tan lleno de buenas intenciones. Fueron estos miopes líderes políticos los que con su incomprensión y egoísmo despertaron al monstruo que Hitler llevaba dentro, desatando el terror. Por tanto, ¿cómo culpar sólo a Hitler de sus crímenes? Él no quería invadir Polonia; lo obligaron los ladinos políticos de Londres, París y Washington, y por supuesto los suicidas políticos de Varsovia. Tampoco quería lanzar a los Einsatzgruppen en pos del asesinato masivo de la clase dirigente polaca; eso fue cosa de Himmler y Heydrich. ¿Y el genocidio de los judíos europeos? Hombre, habrá que convenir que la culpa fue de los británicos, que con su bloqueo impidieron a Hitler deportar a "sus" judíos a alguna parte del mundo, bien alejada de Alemania. Al pobre hombre no le quedó más remedio que asesinarlos por millones. ¿Y la destrucción de Varsovia? Oh, eso fue culpa de los propios polacos. ¿Quién les mandó "levantarse" contra las autoridades nazis de ocupación, tan benevolentes y comprensivas. En fin...

Esta parodia, pero en serio, es lo que muchos apologistas nazis quisieran que se escribiera en los libros de historia y se ensañara en las escuelas y universidades. ¡Qué frustración!

Saludos cordiales
JL
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