Dos KGV vs Yamato

[seelow]

He aquí una información del perjuicio para Japón del radar en la Guerra del Pacifíco.

http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1148" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo.

[Trocolo]

Hola a todos:

Veo que al final no hay consenso (afortunadamente jejejeje). Creo que hay demasiadas variables que pueden influir, partiendo de la premisa de que ese combate nunca ocurrio, pero sigo manteniendo que 2 acorazados son muchos acorazados para un solo adversario por muy potente que este sea. A distancias relativamente cortas, o sea unos 8.000 o 7.000 m, los 356 mm de los KGV (vuelvo a repetir 20 cañones) podian hacerle mucha pupa al Yamato. Indiscutiblemente la andanada del coloso nipon era espectacular pero primero tenia que detectar a sus rivales, luego tomar un blanco, luego acertarle y mientras el otro buque britanico que se supone que estaria haciendo.

El nudo o dos de diferencia si es importante en un combate naval, creo que suficiente para acercarse o para retirarse, obviamente doy por descontado que los KGV se llevarian algun que otro pepinazo, puede incluso que se llegara a perder uno de los buques britanicos, pero me mantego en mi teoria, dos buques contra uno me parece mucha ventaja para los britanicos. Creo que venceria la Royal Navy

Un saludo a todos.

[seelow]

Coincido contigo Trocolo .

Cuando puedas, vota en la encuesta que he creado del tema.

Un Saludo Cordial.

P.D: Aquí va un enlace que compara las principales características de las más importantes clases de acorazados de la IIGM (incluidos el Yamato y el KGV), y da una nota final a cada uno (yo no estoy de acuerdo con algunas cosas, pero cada uno tiene su opinión).
Está en Inglés, pero si le daís a traducir con google os sale una traducción más o menos decente (esto para los que no sepaís el idioma de shakespeare).

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Tampoco me gusta llenar de tantos enlaces el hilo, pero es que quisiera que se tuviese a mano toda la información posible.

[Eriol]

Hola!

Los resultados de esa pagina hay que cojerlos con pinzas.

Por ejemplo ¿a raiz de que se le da mejor puntuacion a los KGV en blindaje que a los Bismarck?Ningun buque de esta clase sufrio cañonazos de consideracion por lo que su supuesta eficiencia en ese aspecto es puramente teorica.Y por lo general al Bismack se le considera muy bien blindado a partir de una distancia inferior a 9 Km,mas o menos,donde los disparos le llegarian a la cintura y no a la cubierta.En ese sentido hay que tener en cuenta que el Bismarck a diferencia del KGV o del Yamato ,estaba diseñado para combatir en el mar del norte o atlantico donde el mal tiempo haria que, por lo general,los enfrentamientos fueran a esas distancias o menores.

Y los alemanes,y el mundo si hubiera conocido el diseño de los Bismarck pudiendo analizar los planos,hubiera considerado muy bien blindado al Bismarck por su grosor de blindaje y por lo bueno del acero aleman.

Algo parecido ocurrio con el Yamato en el tema del blindaje.

Y volviendo a la pagina pasa algo parecido con los Richelie que no hicieron nada durante la guerra y sin embargo estan muy bien considerados.Y tambien ,aunque esto ya es cuestion de gustos,valora un tanto a su gusto ciertas cosas:ejemplo,en factores tacticos le da al KGV un 8,5 cuando era uno de los peores en velocidad,tenia muchos cañones pero la mayoria concentradots en unicamente 2 torres...cuestion de gustos vamos.

Saludos

[seelow]

A ver, voy a ir por partes.

Nadie discute que el Bismarck tenía un blindaje excelente a corta distancia (de hecho, a esas distancias, para mí el mejor). Sin embargo cuando la cosa subía de 15.000 metros, dejaba bastante que desear (ver el tema de este mismo foro).
Por otra parte, el blindaje del KGV era realmente excelente, y de hecho el grosor de su cintura acorazada sólo era superado precisamente por el Yamato (400 mm frente a 373 mm). El blindaje de cubierta del KGV también era bastante grueso, y en general, era un buque muy bien protegido (no obstante su blindaje bajo línea de flotación, contra torpedos, deja bastante que desear, y fue una de la causas del hundimeinto del Prince of Wales). Así que en ese sentido, creo que en líneas generales era mejor que el del Bismarck (sin desmerecer a este su excelente blindaje a baja distancia).

En cuanto al propio blindaje del Yamato, pues es una de las cosas que no estoy de acuerdo con la página (lo había "avisado"). No obstante la calidad del material del blindaje japonés era inferior a la del estadounidense, inglés o incluso alemán, la nota que le pone es, a mi juicio, totalmente injusta.

En cuanto a los Richelieu, en aspectos técnicos era un gran buque (a mi juicio, y coincidente con el juicio de los de la página), no obstante no entró en combate y no s epudo evaluar su rendimiento (pero en la página no evalúan eso), aunque por otra parte también le "inflan" un poco la notas, creo.

En cuanto a lo de la velocidad del KGV, no era ni mucho menos el más rápido, pero si más que el Yamato, que es lo que exponía en mi cuestión inicial.

Un Saludo Cordial.

[antfreire]

En referencia a esta discusion, tendrian que suceder muchas cosas que beneficiaran a los ingleses para que pudieran salir victoriosos. El combate de noche, mal tiempo, que el radar trabajara perfectamente bien, cosas que los radares de la epoca no hacian siempre. Que sorprendieran al japones con un tiro de suerte como al Hood. Demasiados "Lucky Strikes" a mi entender.

[seelow]

En mi opinión, sólo que hiciese mal tiempo o el combate transcurriese de noche (es mi opinión, creo que la he fundamentado, otros pueden tener la suya).

Si quieres puedes plasmar la tuya votando en la encuesta que he creado sobre el tema.

Un Saludo Cordial.

[seelow]

Por cierto, aquí va una fuente relativa al fuego radarizado sobre el Scharnhorst.

http://militaryhistory.about.com/od/Wor ... h-Cape.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Hay que traducirlo, pero se entiende bastante bien.

Un Saludo.

[seelow]

[quote="Eriol"]En ese sentido hay que tener en cuenta que el Bismarck a diferencia del KGV o del Yamato ,estaba diseñado para combatir en el mar del norte o atlantico donde el mal tiempo haria que, por lo general,los enfrentamientos fueran a esas distancias o menores.
[/quote]

Esto se me había olvidado. El KGV, al igual que el Bismarck, también había sido diseñado para combatir en el Atlántico Norte.

De hecho, la previsión de que sólo se fuesen a combatir en ese escenario (y al final fue así, excepto algunos cañonazos en Okinawa) llevó al Almirantazgo a creer que no sería necesario instalar cañones de 15 pulgadas en los KGV (aparte RU estaba inmerso en una batalla diplomática para reducir el tamaño y coste, así como el armamento de los acorazados, intentando convenecer de los mismo a Japón y EEUU, pero eso es otra historia), y que bastaría con poner los de 14, ya que argumentaban que (como dices), en el Atlántico Norte los combates se realizarían como mucho a una distancia de 15.000 metros, y el 355 mm bastaría para perforar cualquier blindaje naval a esa distancia ( y era verdad, excepto por el del Yamato, del cual no disponían información, al menos correcta, y al que los cañones del KGV sólo podían perforar desde menos de 10 Km, como he expresado).

La razón de combatir en el Atlántico Norte también llevó a los Bismarck a adoptar ese esquema de blindaje, que le hacía bastantebueno por debajo de 15 Km (la distancia máxima usual a la que se combatía en la IGM, y base sobre la que se llevóa a cabo el sistema de blindaje del acorazado alemán).

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Esto se me había olvidado. El KGV, al igual que el Bismarck, también había sido diseñado para combatir en el Atlántico Norte.

¿No se tubo en cuenta que el Imperio abarcaba todo el globo y que habia muchas,e importantes,colonias en extremo oriente?

Saludos

[seelow]

Supongo que fue una cuestión de prioridades. Pensaron (sobre todo desde 1.935), que la guerra con Alemania era inminente (y acertaron), y consideraron que no era necesario construir acorazados más grandes (después si que vino el "Vanguard", cuando fracasaron las negociaciones de las que hablaba antes), no teniendo en cuenta tanto la amenaza japonesa (un poco porque creían que EEUU contendría las ánsias expansionistas de Japón, y un poco también porque analizaron incorrectamente, e incluso subestimaron, a la Armada Japonesa, pero esto es una opinión personal perfectamente discutible).

Un Saludo.

[seelow]

Hola a todos¡¡

Aquí va un interesantísimo enlace sobre el blindaje de los Yamato.

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/023 ... aestra.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo.

[seelow]

Y aquí un "corte" del blindaje de los KGV (los números están en pulgadas, no en centimetros).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:KGV-Armor_Scheme.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo.

[minoru genda]

Por partes que en éste tópico se dicen bastantes cosas erróneas.
Por cierto esto estaba mejor en el apartado de los What if

Cita Seelow

El ser un buque más rápido, aún sólo un nudo, implica una gran ventaja. Puedes acortar distancias cuando lo desees.....o retirarte también si el combate no te es favorable.

No son gran ventaja, los dos nudos de diferencia en una hora recorren solo 3700 metros más, o lo que es lo mismo, algo mas de 62 metros por minuto por lo que si se tiene en cuenta el ratio de disparos del Yamato le da tiempo a quedarse casi sin munición antes de que lo alcancen esos dos KGV, así que la teoría de la ventaja por velocidad se va (con perdón) al peo

Cita Seelow

De noche o con mal tiempo, los KGV podrían hacercarse al Yamato a una distancia menor de 10.000 metros, donde sus cañones, a pesar de ser menor potencia, podrían atravesar el blindaje del Yamato.

Primero me fijas el momento del enfrentamiento y luego discutimos eso de que..... podían acercarse a una distancia menor de 10000 metros y tambien lo de que podrían perforar el blindaje del Yamato

Cita Seelow

El 356 mm del KGV podía atravesar la cintura acorazada de 400-410 mm del Yamato a menos de 10.000 metros (mira el enlace de "Navweaps"), y cualquier blindaje (excepto el Yamato) hasta 15.000 m (a partir de ahí es otra cosa).

Ni de coña vamos, ese blindaje se podría atravesar en caso de impacto perpendicular pero con un ángulo de 20º del blindaje el espesor se iba a 436mm. más el correspondiente a la inclinación del impacto ese blindaje de 410 real se transformaba bien agusto en al menos 460mm. el mismo que el calibre que es en teoría el calibre que soporta dicho blindaje. además la propia inclinación del blindaje colabora a que el proyectil sea desviado hacia abajo y hacia afuera o sea que el proyectil debería salir rebotado.
Se indica el blindaje que un proyectil puede atravesar en determinadas condiciones de velocidad e inclinación...así que....(con perdón)atomapoculo los cálculos

Cita Seelow

Lo importante aquí es el escenario. El KGV fue diseñado para operar en el Atlántico Norte, donde el mal tiempo es frecuentísmo y las pocas horas de luz hace que los combates sean normalmente en ese rango (mira los comabtes contra Bismarck y Scharnhorst), y por encima de ese límite de 15.000 metros las salvas eran muy poco efectivas. Ahí estaba la principal ventaja de los KGV, que podrían acercarse al Yamato hasta esa distancia sin que este advirtira su presencia.

Creo que estás basándote demasiado en la efectividad del radar y en las condiciones de visibilidad pero no son suficientes

Cita eriol

Viendo la pagina veo que:

A 10,000 yards (9,144 m) 15.6" (396 mm).

O sea que los navios ingleses tendrian que acercarse a 9.000 m.

Eriol lo indica bien clarito, hay que acercarse a 9 kilometros "de nada", a esa distancia y con el entrenamiento de los vigías japos ya haría tiempo que los KGV habían sido detectados

Cita Seelow

El Yamato sólo podía localizar al KGV de día (y siempre que hiciese buen tiempo).

Lo siento pero a esto debo responder con todos mis respetos con un "eso lo dices tú"

Cita Seelow

-Así esto ¿cuales son las posibles situaciones de combate?

A) De día (con buen tiempo): los japoneses podían localizar con antelación a los británicos, y mantenerlos a distancia gracias a su superior alcance efectivo de artillería. Sin embargo, los británicos, gracias a su mayor velocidad (por pequeña que fuese está ventaja) pueden manejar la distancia y no correr peligro.
B) De noche: Los japoneses no pueden localizar a los británicos, al revés sí, por el radar. Los KGV se acercan sin ser detectados a menos de 10.000 metros, disparan y se acabó (a no ser que haya barcos hundidos ardiendo, valeee).
C) Con mal tiempo( de día o de noche, y predominate en el Atlántico Norte, para donde fue diseñado el KGV): Los japoneses no pueden localizar a los británicos, al revés sí, por el radar. Los KGV se acercan a menos de 10.000 metros sin ser detectados, disparan y se acabó (y aquí no vale ni que haya grupo de barcos hundidos ni nada de nada).

Esto no se sostiene creo que en general sólo se plantea desde tu punto de vista y no voy a discutirlo

Cita Seelow

Lo del cabo Norte no es cierto. De hecho el almirante Erich. Bey envió un mensaje a sus superiores en Berlín diciendo que los aliados estaban alcanzándole mediante fuego radarizado.

Eso ocurre durante el primer enfrentamiento en el cual hay intercambio de disparos y el Scharnhorst sale malparado al recibir un impacto en el radar delantero. pero mejor te lees el trabajo que hice para una web sobre esa batalla y verás que los perseguidores no se fueron de rositas y que aun con radar no acertaron tanto.
http://www.de1939a1945.com/armas/049hms ... onorte.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Cita Seelow

En cuanto a lo de Matapán, no entiendo lo que vienes a decir con lo de que los italianos estaban a la deriva. El hecho es que los ingleses se acercaron y dispararon a bocajarro, y los transalpinos no se enteraron hasta que era demasiado tarde.

Lo de Matapán fue una parida italiana, te cito algo que tengo en mi "igco uro"
A las 22:20 los británicos se acercan al Pola y desde el acorazado Valiant señalan su presencia a seis millas a babor, a las 22:25 cuando se disponen a apuntar con sus cañones hacia el crucero italiano el comodoro Edestel, que observa el horizonte, descubre la silueta de dos buques sospechosos y se lo indica a Cunningham que en ese momento se encuentra a su lado, Cunningham considera imposible que naves de su escuadra puedan moverse en dirección opuesta a la que lleva su grupo y para salir de dudas llama enseguida al capitán Powers que tiene gran habilidad para reconocer siluetas de naves y tras observar un instante confirma que se trata de dos cruceros tipo Zara. Cunningham ordena cambiar de objetivo y los cañones apuntan ahora a los “intrusos”, a 4000 metros los reflectores del Greyhund enfocan e iluminan de golpe a los buques italianos que en pocos segundos son blanco de los grandes calibres de los acorazados británicos.

Creo que los ojos del capitán Powers no estaban calificados como radar...o..... quizás si y no lo sabemos.

Por cierto hubo muchas batallas navales que se decidieron a ojo y de noche mira si no y por ejemplo la batalla de Savo, Casi todas si no todas se libraron de noche con desigual suerte. Por tanto eso que de noche los japos no sabían combatir es erróneo
Cita Seelow

Cierto, pero el primer radar no se montó al Yamato hasta Septiembre de 1.943. Para entonces los KGV ya llevaban radar con capacidad de detectar desde los primeros meses de 1.941. Para 1.943 el radar británico estaba ya mucho más desarrollado, y la tecnología japonesa se encontraba donde estaban los británicos (y los aliados en general) en 1940-41.

Aquí justifico mi planteamiento sobre el momento en que se debe fijar este enfrentamiento.
Si mal no recuerdo la primera vez que se demostró la efectividad del radar para detectar algo en la superficie del mar fue en marzo de 1941 por lo cual te doy la razón en la capacidad de detectar del radar pero a muy corta distancia el evnto ocurrió cuando el HMS Vanoc localizó al sumergible alemán U-100 tras lo cual fue directamente a embestirlo cosa que logró resultando el sumergible hundido y muriendo el comandante del mismo Joachim Schepke.
De todos modos creo que para hacerte una mejor idea de lo que era el radar por entonces podrías si te parece visitar el siguiente tópico y así me evito repetir cosas que ya he dicho
viewtopic.php?f=58&t=8827" onclick="window.open(this.href);return false;
Hay otros dos participantes que plantean sus ideas u opiniones al respecto a ellos va ésta última parte

Cito a trocolo

Hola a todos:

Veo que al final no hay consenso (afortunadamente jejejeje). Creo que hay demasiadas variables que pueden influir, partiendo de la premisa de que ese combate nunca ocurrio, pero sigo manteniendo que 2 acorazados son muchos acorazados para un solo adversario por muy potente que este sea. A distancias relativamente cortas, o sea unos 8.000 o 7.000 m, los 356 mm de los KGV (vuelvo a repetir 20 cañones) podian hacerle mucha pupa al Yamato. Indiscutiblemente la andanada del coloso nipon era espectacular pero primero tenia que detectar a sus rivales, luego tomar un blanco, luego acertarle y mientras el otro buque britanico que se supone que estaria haciendo.

El nudo o dos de diferencia si es importante en un combate naval, creo que suficiente para acercarse o para retirarse, obviamente doy por descontado que los KGV se llevarian algun que otro pepinazo, puede incluso que se llegara a perder uno de los buques britanicos, pero me mantego en mi teoria, dos buques contra uno me parece mucha ventaja para los britanicos. Creo que venceria la Royal Navy

Un saludo a todos..

Cierto dos acorazados son muchos para uno solo pero es que ese uno es un Yamato y eso son palabras mayores, yo estoy convencido de que siendo un poco generoso de cien posibilidades solo 5 darían como vencedores a los británicos en las otras 95 resultarián hundidos ambos y de las 5 favorables se perdería al menos uno y el otro resultaría seriamente averiado, incluso podría darse una en la que el combate fuera nulo o todos hundidos o todos pa casa a reparar de chapa y pintura

Por último cito a antfreire.

En referencia a esta discusion, tendrian que suceder muchas cosas que beneficiaran a los ingleses para que pudieran salir victoriosos. El combate de noche, mal tiempo, que el radar trabajara perfectamente bien, cosas que los radares de la epoca no hacian siempre. Que sorprendieran al japones con un tiro de suerte como al Hood. Demasiados "Lucky Strikes" a mi entender..

Efectivamente, para que se diera una situación perfecta y los dos KGV tuvieran su oportunidad, deberían coincidir diversos factores favorables, que permitieran que los KGV se acercaran a una distancia favorable, con un impacto perfecto, que hiciera volar por los aires a un Yamato. Añadir que el caso Kirishima - Vs.- South Dakota fue eso, una situación casi perfecta que podía haberse resuelto favorablemente al acorazado japonés si no hubiera sido porque por allí cerca estaba el Washington que acudió rápidamente en ayuda de su cuasi gemelo.
Bien hasta aquí lo más reseñable de lo planteado

[Eriol]

Gracias al camarada Minoru por darnos un rato de aprendizaje

Yo estoy a la espera de material para poder continuar el debate.Cuando lo reciba seguiremos con la discusion.

Saludos