Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ago 31, 2011 9:45 am

¡Saludos a todos !

Me gustaría hacer un par de comentarios sobre algunas afirmaciones un tanto precipitadas...
JS-2 escribió:Por cierto que cobra fuerza a la luz de los documentos que se han estudiado desde los años 80 la posibilidad que la rápida rendición del Japón no se debiera al ataque atómico, sino a que la velocidad del avance soviético (en apenas 24 horas el ejército en Manchuria había dejado de existir) y la inexistencia de defensas en las costas orientales del archipiélago (ya n o había una escuadra que pudiera impedir a nadie atravesar el paso del Mar del Japón) hicieron temer a los líderes japoneses que la URSS ocupara parte de Japón antes de que a los estadounidenses les diera tiempo a desembarcar, y esa posibilidad les daba mucho, mucho miedo (con razón, para qué vamos a engañarnos).
Es obvio que el rápido avance soviético fue todo un shock para los japoneses, otra cosa es afirmar que la rendición del Japón se debiera exclusivamente al mismo. Desde luego es prácticamente imposible el desligar la fuerza de ambas razones pero de ahí a afirmar que las bombas atómicas no tuvieron fuerza en la decisión japonesa media un abismo. En cualquier caso la capacidad anfibia soviética era muy pequeña y primitiva y ya fue puesta a prueba durante la invasión de Sajalín donde casi terminó en fracaso. Desde luego y por lo menos a la luz de lo que sabemos ahora los soviéticos jamás hubieran podido iniciar una invasión del territorio metropolitano japonés.
JS-2 escribió: Que conste que el ejercito de Manchuko, estaba compuesto por la élite del Ejercito japones y lo mejorcito que tenían en material.
Esto es absurdo, durante los años de la guerra del Pacífico, las fuerzas estacionadas en Manchuria habían sido drenadas de sus mejores efectivos y parte de su material y no eran mas que una sombra de las mismas. A estas alturas de la guerra los japoneses no tenían muchas unidades ni material del que enorgullecerse pero desde luego en Manchuria no estaban. Entre otras cosas porque gran parte de los efectivos japoneses eran unidades del Ejército de Manchukuo y unidades de caballería mongolas que en la práctica no pasaban de ser una milicia coloboracionista Recomiendo leer el trabajo de David Glantz sobre la Ofensiva Estratégica Soviética en Manchuria y que además de estar editada en libro tiene un buen resumen en el siguiente enlace:

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... lantz3.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

antfreire
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por antfreire » Jue Sep 01, 2011 12:15 am

Yo creo que entre las posibles razones que tubo Japon para atacar USA en lugar de URSS hay que buscar una muy importante en Washington. Roosevelt necesitaba con urgencia entrar en la guerra antes de que, como se esperaba, Stalin fuera derrotado o llegara a algun arreglo con Hitler. Esto suena extraño en 2011 pero en 1941 tenia muchas posibilidades. Los lideres americanos sabian que no tenian opinion publica para entrar en una guerra contra Alemania, pero podian llevar a los Japoneses contra la pared y al mismo tiempo tentarlos con bases en el Pacifico que les fuera facil atacar a los nipones. Por su parte los japoneses ya habian probado el espiritu de combate de los rusos y no les supo bien, sin embargo habia una teoria en Tokio que los Yankees eran flojos. Y por ahi se fueron. Lo demas es una historia triste para Japon.

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Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por José Luis » Vie Sep 02, 2011 9:12 am

viewtopic.php?f=5&t=9532" onclick="window.open(this.href);return false;
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Interesante, 101st. Airborne...

Mensaje por 101st Airborne » Dom Sep 04, 2011 3:54 am

"(a) Me parece que la entrada de U.S.A. a la guerra era inevitable, Washington veía a Europa desunida y ello abría su apetito pues en río revuelto ganancia de pescadores, a U.S.A. le interesaba entrar en esa guerra para ampliar su poder y su influencia, si no era con una excusa probablemente lo hubiera hecho con otra "

_________________________________________________________________________________________________________

Hola Antonio Machado, gracias por tu interesante opinión.

Puede que no hubieran entrado en el conflicto al ser la Alemania nazi una gran potencia económica capitalista y que los americanos veían que podría mantener a raya el comunismo.

_________________________________________________________________________________________________________

"(b) "nunca se hubiera abierto el frente aliado" hmmmm..... me parece que siempre se hubiera abierto, por la siguiente razón: aún en el caso hipotético de que la Operación "Sea lion" se hubiera llevado a cabo y Alemania hubiera logrado ocupar la isla inglesa, el gobierno británico se hubiera llevado su flota a Canadá o a U.S.A. y hubiera continuado combatiendo desde ahí, controlando sus colonias inmensas (India, Australia, Egipto, Irak, Hong Kong, etc.) por tanto siempre se hubiera formado una alianza que incluyera a U.S.A. o sea el "frente aliado".

(c) "En ese caso cabe la posibilidad de que GB hubiera sido doblegada" Nuevamente tengo algunas reservas al respecto, pues inclusive si Alemania hubiera logrado ocupar territorialmente la isla inglesa, de ello a controlar todo el Imperio Británico existía una enorme distancia, recordemos que todos esos eran imperios micro-cefálicos: la extensión territorial de Inglaterra era ínfima comparada con la sumatoria de todas sus colonias (la mitad de Africa, India, gran parte del Medio Este, Australia, islas en el Caribe, Belize, las Islas Malvinas, etc.) en otras palabras GB tenía mucho territorio y mucha infraestructura desde donde continuar operando su poderosísima fuerza naval.

(d) Por suerte nos salvamos y no terminamos todos -como tú dices- hablando alemán y trabajando como esclavos para la raza teutona. Ahora, al menos, no sabemos con certeza para quien trabajamos :lol:

Estimado 101st Airborne: recibe mis saludos cordiales desde la huracanada Nueva York, Antonio Machado. P.S.: cuatro millones de personas aún ahora carecen de energía eléctrica en la "Zona tri-estatal" (incluye los Estados de Nueva York, New Jersey y Connecticut). Saludos, A.M.

_________________________________________________________________________________________________________

Si la Operación "Sea Lion" hubiera sido exitosa, al quedarse el Imperio Británico sin su "cabeza", muchas de sus colonias se hubiesen rebelado al estar los británicos debilitados y verse superados por una sublevación en masa.

Bueno, espero verte más por aquí y de lo del huracán...estuve viendo por internet cámaras en directo de NYC durante todo elfollón y no puedo hacer otra cosa que compadeceros :lol:

Saludos desde la lluviosa Asturias!

PD:Todavía no se manejar muy bien esto de "citar", así que pido disculpas por tener que separar lo que escribiste de lo mío.
Imagen ImagenImagen +1

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Las fuenteees...

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Mac_aco » Dom Sep 18, 2011 2:26 pm

gunsche escribió:Quizas JS-2 se refiere a este articulo, aparecido en el Boston Globe recientemente (lamentablemente no hay traduccion al castellano) donde se sostiene que la rendición de Japon se debió mas a la invasión sovietica que a las dos bombas atomicas

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas ... ?page=full" onclick="window.open(this.href);return false;

personalmente, creo que el articulo es muy interesante, pero la tesis que sostiene es discutible
En realidad, tiene cierta lógica: si la baza japonesa para negociar la rendición, es la capacidad de producir muchas bajas a los atacantes (de EEUU), cuando esa misma capacidad de infligir bajas se debe evaluar sobre alguien a quien no le importan (Stalin), pierde todo su sentido.
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por cv-6 » Dom Sep 18, 2011 7:18 pm

Más bien, yo creo que la cuestión es que los japoneses pretendían usar a los soviéticos como mediadores y esa opción acabó en la basura cuando los soviéticos les declararon la guerra.
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 6:44 pm

La Unión Soviética cumplió su compromiso en el plazo fijado. El 9 de agosto de 1945 declaró la guerra al Japón. Sus fuerzas armadas junto con las fuerzas de la República Popular de Mongolia, del Ejército Popular de Liberación Chino y con unidades guerrilleras coreanas y chinas, derrotaron en 24 días numerosas formaciones enemigas. Su núcleo - el ejército de Kuangtung - totalizaba en sus unidades 800 mil hombres. Contaban con un armamento imponente: 1,215 tanques, 6,640 cañones y lanzaminas, 1,907 aviones de combate y 26 embarcaciones de guerra. Fue la victoria más rápida conseguida sobre una fuerza tan numerosa y tan sólidamente armada en toda la historia de la segunda guerra mundial.

Winston Churchill escribió en sus memorias: "Sería equivocado concluir que las bombas atómicas decidieron el destino del Japón". Sin la operación del Ejército Soviético en Manchuria, admitía Churchill, la guerra contra el Japón habría durado como mínimo hasta el año 1946, costando la vida de un millón o millón y medio de soldados norteamericanos. El mando norteamericano compartía este criterio. En el libro "Servicio activo en la paz y en la guerra", publicado en 1948 en Nueva York, tocaron el tema H. Simon y M. Bundy, dos hombres conocidos por ocupar puestos importantes en el aparato militar y de política exterior de Estados Unidos. Dicen en este libro que sin la ayuda de la Unión Soviética "Estados Unidos probablemente no habrían logrado terminar la guerra ni hasta el final del año 1946".

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Widerstand » Lun Sep 19, 2011 11:27 pm

JS-2 escribió:Su núcleo - el ejército de Kuangtung - totalizaba en sus unidades 800 mil hombres. Contaban con un armamento imponente: 1,215 tanques, 6,640 cañones y lanzaminas, 1,907 aviones de combate y 26 embarcaciones de guerra. Fue la victoria más rápida conseguida sobre una fuerza tan numerosa y tan sólidamente armada en toda la historia de la segunda guerra mundial.
Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. ¡Qué forma de falsear la historia!

En verdad, el ejército de Kwantung era una sombra de lo que en su día fue. Sus mejores diviones habían sido trasladadas al Pacífico (la división más veterana que les quedaba había sido formada en la primavera de 1944), muchos soldados nunca habían disparado con munición real, la munición escaseaba, así como la gasolina y los explosivos, los morteros disponibles (construidos precariamente en la región) era con lo único que contaban las unidades de aritllería (esto es, no disponían de cañones ni obuses), las posiciones fronterizas habían sido en su mayor parte desmanteladas y despojadas de cualquier armamento pesado... ¿sigo?

En resumidas cuentas, los números del ejército de Kwantung por esas fechas era los siguientes:

Fuerzas terrestres: 780.000 hombres (imponente sobre el papel, pero ya hemos dicho que numerosos efectivos no habían disparado un sólo tiro y de todo el total unos 250.000 hombres se habían incorporado en la última leva de julio de ese año). Se habían formado las nuevas unidades de infantería a toda prisa para dar a los soviéticos apariencia de "fortaleza" pero su capacidad combativa se encontraba bajo mínimos.

Fuerzas aéreas: 230 aviones listos para el combate (aparte de los utilizados para el entrenamiento). De los aviones de combate, 175 eran obsoletos, por lo que les quedaban unos 55 aviones modernos entre cazas, bombarderos y aviones de reconocimiento. Todo esto para enfrentarse a unos 6.000 aparatos enemigos.

Artillería: la artillería de campaña era inexistente y como ya he dicho lo máximo que tenían eran unos morteros construidos de forma artesanal.

Tanques: cero patatero. Los últimos tanques disponibles en el ejército de Kwantung fueron trasladados el primero de mayo de 1945 a la escuela de tanques de Ssupingchiech donde formaron una brigada y embarcados con destino a la metrópoli.

Fuerzas navales: el ejército de Kwantung no disponía de efectivos navales. Me gustaría saber a mí de dónde sales esas supuestas "26 embarcaciones de guerra".

Y todo esto para enfrentarse a unos efectivos soviéticos que totalizaban para este ataque con unos 1.600.000 hombres, 6.500 aviones y 4.500 vehículos blindados. Toda esta información se puede corroborar en el libro de Alvin Coox que se publicó hace ya unos cuantos añitos sobre Nomonhan.

Lo dicho, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. Compañero, ya se lo puedes decir de mi parte a tus amigos del forocomunista.com, que es de donde has sacado los datos, sin citar fuente alguna, por supuesto. Eso ya sería mucho pedir.

Por cierto ¿qué es un lanzaminas?
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 12:41 am

Muy interesante los datos aportados.

No es de forocomunista.com ni sé por que supones algo del tipo , de hecho creo que no hay nada sobre este tema ahí. Hay información manipulada , exagerada y extrapolada en todos lados, es normal, al igual que hay información mas seria que otra. Si no se expone a critica algo es imposible saberlo.

Como entenderás no todos somos expertos en lo que paso en el 45 en Manchuko, ya suficiente que conozco un hecho que pasa desapercibido para la mayoría.

SEGUNDA GUERRA MUNIDAL, TABUES Y FALSIFICACIONES
Josef Skála

Si la información que has dado es real, obviamente, no es buena fuente sobre el asunto.

¿ Cuanto fue el mayor numero de tropas que enfrentaron los yankes en un combate? o mejor dicho, ¿ cuantos son los datos pertenecientes a las bajas causadas a los japoneses por parte de los americanos ?
¿ Era o no era Manchuko la parte del Imperio japones más industrializada ? ¿ más que la propia "metropoli" ?

Sobre todo mi intervención , no era en el sentido de reseñar las tropas que enfrentaron los sovieticos si no la parte más interesante que encontre fue la que cita a las fuentes Occidentales, que bueno, viendo la precisión de los datos anteriores puede tener la misma fiabilidad, pero me parece si acaso un poco más riguroso. Sobre eso si que no comentas nada compañero.

¿ Manchuko acaso no tenia flota ?

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 1:18 am

Aqui por ejemplo, no dice lo que afirmas compañero.

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/ ... z3.asp#ch3" onclick="window.open(this.href);return false;

The potential cost in Allied manpower of reducing Japan could be deduced from the fanatical Japanese resistance on Okinawa as late as April-June 1945, when more than 49,000 (12,500 dead) Americans fell in battle against about 117,000 Japanese troops. And the Home Islands still had more than 2.3 million Japanese soldiers; Manchuria, more than 1 million. So Allied planners expected the worst and designed operations in deadly earnest for what they believed would be prolonged, complicated campaigns against the remaining Japanese strongholds.

Based on proven capabilities of the Japanese High Command and the individual Japanese soldier, Soviet plans were as innovative as any in the war. Superb execution of those plans produced victory in only two weeks of combat. Although Soviet planners had overestimated the capabilities of the Japanese High Command, the tenacious Japanese soldier met Soviet expectations. He lived up to his reputation as a brave, self-sacrificing samurai who, though poorly employed, inflicted 32,000 casualties on the Soviets and won their grudging respect. Had Japanese planners been bolder-and Soviet planners less audacious-the price of Soviet victory could well have been significantly higher.
Osea que los US Army , se habían encontrado en su batalla más feroz 117.000 soldados nipones y al haber recibido 49.000 bajas, contaron lo que les podía suponer enfrentarse a un millon y dos millones de , Manchuko y de la isla respectivamente.

¿ Coincide con las espectativas de los periodistas que he citado antes y la citas de Churchill ? Es decir, que la intervención sovietica supuso a los Americanos ahorrarse perder posiblemente cientos de miles de soldados ( o algún millón ). ¿ Habria sido igual de efectiva la operación Americana que la Sovietica sobre Manchuko ? ¿ Estaban Dispuestos ?

Pues igual en esto radica , puede ser, la razón por la cual los japoneses se decidieron por expandirse al sureste de Asia , por que sabían lo que les caia después de Khalkin Gol.

Y esto es de Glantz

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por José Luis » Mar Sep 20, 2011 9:30 am

¡Hola a todos!
JS-2 escribió: Winston Churchill escribió en sus memorias: "Sería equivocado concluir que las bombas atómicas decidieron el destino del Japón". Sin la operación del Ejército Soviético en Manchuria, admitía Churchill, la guerra contra el Japón habría durado como mínimo hasta el año 1946, costando la vida de un millón o millón y medio de soldados norteamericanos. El mando norteamericano compartía este criterio. En el libro "Servicio activo en la paz y en la guerra", publicado en 1948 en Nueva York, tocaron el tema H. Simon y M. Bundy, dos hombres conocidos por ocupar puestos importantes en el aparato militar y de política exterior de Estados Unidos. Dicen en este libro que sin la ayuda de la Unión Soviética "Estados Unidos probablemente no habrían logrado terminar la guerra ni hasta el final del año 1946".
Aunque esto se aleja del tema del hilo, quiero hacer unos cuantos comentarios.

Las estimaciones de bajas de Churchill son pura recreación de posguerra, como lo fueron las de Truman y Stimson, por ejemplo. Estas estimaciones recreadas tras la guerra, que van desde el medio millón a los tres millones de bajas, son pura fábula o retorcidas manipulaciones. Y en la pluma o boca de los Truman, Stimson, Churchill y compañía sólo sirvieron como excusa para justificar el lanzamiento de las dos bombas atómicas.

Cuando la batalla de Okinawa estaba a punto de concluir, Truman pidió a sus Jefes de Estado Mayor Conjunto (JEMC) una serie de valoraciones sobre aspectos cruciales con respecto a la consecución de la victoria final en la guerra contra Japón. Entre ellas estaban las de las estimaciones del tiempo necesario para forzar la rendición de Japón y las de los costes estimados de bajas americanas tanto para la invasión de Japón como para la continuación de los bombardeos y bloqueo sin invasión.

Los JEMC presentaron sus opiniones en una reunión celebrada en la Casa Blanca el 18 de junio de 1945, en la que estuvieron presentes Stimson (Secretario de Guerra), su ayudante John J. McCloy, el Secretario de la Marina James V. Forrestal, y los miembros del JEMC, Leahy, Marshall, King, y Eaker representando a Arnold para las Fuerzas Aéreas (que recuerdo pertenecían al ejército). Marshall, hablando en nombre del JEMC, abogó por la invasión de Kyusho para el 1 de noviembre de 1945; leyó: "La operación de Kyusho es esencial para una estrategia de estrangulamiento y parece ser la operación que vale la pena menos costosa después de Okinawa". Añadió su opinión personal de que las operaciones aéreas por si solas no eran suficientes para sacar a Japón de la guerra.

El resto de los asistentes a la reunión expresaron su acuerdo con lo manifestado por Marshall. Sin embargo, no hubo pronunciamiento alguno sobre el tiempo que llevaría forzar la rendición de Japón, mientras que las estimaciones sobre las bajas fueron de un tono evasivo, manifestando una proyección de unas 31.000 bajas, basada en su creencia de que "para los primeros 30 días en Kyusho no se debería exceder el precio que hemos pagado por Luzon". Pero se negaron a ser más precisos en las cifras de bajas. Lehay dio su opinión de que podía obtenerse una estimación multiplicando el porcentaje de tropas involucradas en la campaña de Okinawa y que fueron bajas por el número de tropas que se esperaba participaran en la invasión de Kyusho. Pero no hizo cálculos precisos y mostró cifra alguna, y Truman tampoco lo presionó para que lo hiciera.

Así las cosas, la reunión del 18-6-1945 no sirvió para ofrecer a Truman una estimación completa sobre las bajas estimadas para la continuación de la guerra; los JEMC declinaron presentarle semejante estimación en base a que "nuestra experiencia en la guerra del Pacífico es tan diversa con respecto a las bajas que consideramos un error dar cualquier estimación en cifras". Lo único que hicieron fue dar las pérdidas americanas en las batallas previas de la guerra del Pacífico, sugiriendo que las bajas en los primeros treinta días de una invasión de Kyusho no excederían de las sufridas por la captura de Luzón (31.000 muertos, heridos y desaparecidos).

Sin embargo, los JEMC habían recibido, antes de la reunión del 18 de junio, una estimación de bajas mucho mayores para la invasión. Como preparación para esa reunión, el Comité Conjunto de Planes de Guerra (Joint War Plans Committee), que incluía miembros del ejército y la marina, redactó un informe para los JEMC que proyectaba un total de unas 132.500 bajas (muertos, heridos y desaparecidos) para la operación de Kyusho. De ese total, calcularon que unas 25.000 serían mortales (la ratio de muertes con respecto a bajas durante la guerra fue aproximadamente de 1:4 a 1:5). También predijo ese comité que si fuese necesaria la invasión de Honshu, se sufrirían otras 87.500 bajas, incluyendo 21.000 muertes. Así que, en conjunto, y en opinión de este comité, las dos fases de la invasión del Japón (la primera de Kyusho prevista para el 1 de noviembre de 1945, y la segunda de Honshu a determinar para una fecha de 1946) resultarían en unos 46.000 americanos muertos y 174.000 heridos y desaparecidos. El comité recomendó que la invasión de Honshu, de ser necesaria, comenzara alrededor del 1 de marzo de 1946, y sugirió que, en el peor de los casos, la guerra estaría acabada hacia finales de 1946.

También en preparación de la reunión de 18 de junio, Marshall pidió la opinión de MacArthur sobre la estimación de bajas. La respuesta de este último fue una proyección de unas 105.000 bajas de batalla y 15.000 de no-batalla para la operación de Kyusho, cifras bastante similares a las del comité de planes de guerra. MacArthur añadió que consideraba la operación de Kyusho como la más económica posible en esfuerzo y vidas.

Concluyendo, la cifra de 31.000 bajas para los primeros 30 días de la invasión de Kyusho fue, aparentemente, la única cifra que escuchó Truman antes del final de la guerra; no se ha encontrado evidencia alguna de que Truman recibiera información de que una invasión de Japón costaría de medio millón a un millón de bajas o muertes americanas, tal como el propio Truman y algunos de sus asesores afirmaron después de la guerra. (Véase para lo que he informado J. Samuel Walker, Prompt and Utter Destruction. Truman and the Use of Atomic Bombs against Japan. University of North Carolina Press, 1997, pp. 37-39).

Hay autores, como D. M. Giangreco*, que se han esforzado en argumentar (de forma enrevesada, en mi opinión) para defender la existencia de estimaciones de bajas americanas que van del medio millón para arriba, hasta los dos y tres millones. Sin embargo, a mi juicio, esos esfuerzos -más allá de que puedan ser convincentes o no, descansen en informes de diversa importancia y alcance, directa o indirectamente relacionados con el tema de proyección de bajas- son estériles porque se pierden en rebuscados exámenes de material de archivo y documentación, nueva en algunos casos, que, no obstante, su contenido no es decisivo para dilucidar el tema crucial. En otras palabras, lo que importa en este caso no es el material existente en los archivos oficiales, sino la información sobre estimación de bajas que sabemos, de forma segura y contrastada, manejaron Truman y sus principales asesores (los Stimson, Marshall y cía) a partir de la reunión del 18 de junio de 1945 en adelante para decidir en torno al uso de las bombas atómicas.

Por otra parte, me permito sugerir a los participantes en este hilo que no tienen relevancia, para debatir el título del mismo, los sucesos post-facto. Es decir, tratar de argumentar cualquier tesis referida a la decisión de Japón de atacar objetivos USA (y no URSS) en 1941 en base a lo que sucedió después es, por lo menos y en mi opinión, asombroso.

*D. M. Giangreco, '“A Score of Bloody Okinawas and Iwo Jimas” President Truman and Casualty Estimates for the Invasion of Japan', en Robert James Maddox (ed.), Hiroshima in History. The Myths of Revisionism (University of Missouri Press, 2007), pp. 76-115.

Saludos cordiales
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Yamashita » Mar Sep 20, 2011 5:00 pm

Widerstand escribió:Fuerzas navales: el ejército de Kwantung no disponía de efectivos navales. Me gustaría saber a mí de dónde sales esas supuestas "26 embarcaciones de guerra".
Aunque parezca increible la existencia de esa marina es una realidad. Su buque insignia era el Destructor Hai Wei, un destructor clase Momo (aunque este buque no podía estar en Manchukuo en 1945 pues había sido hundido en Okinawa el 10 de octubre de 1944):

Imagen

Fuente de la imagen: http://www.probertencyclopaedia.com/cgi ... i&offset=0" onclick="window.open(this.href);return false;

El resto de la flota eran patrulleras costeras y varios componentes de una flotilla fluvial.
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Widerstand » Mar Sep 20, 2011 7:21 pm

Yamashita escribió:
Aunque parezca increible la existencia de esa marina es una realidad. Su buque insignia era el Destructor Hai Wei, un destructor clase Momo (aunque este buque no podía estar en Manchukuo en 1945 pues había sido hundido en Okinawa el 10 de octubre de 1944):

Imagen

Fuente de la imagen: http://www.probertencyclopaedia.com/cgi ... i&offset=0" onclick="window.open(this.href);return false;

El resto de la flota eran patrulleras costeras y varios componentes de una flotilla fluvial.
Lo desconocía. Muchas gracias por el dato.

Poco hay publicado sobre la marina de Manchukuo. En la wikipedia aparece que durante 1942 la mayor parte del personal naval de la fuerza fluvial de Manchuria fue retirada y progresivamente su fuerza combativa se deterioró, llegando a desmontar el armamento AA de los buques para ser instalados en tierra. En el momento de la invasión soviética la fuerza naval era prácticamente inexistente y, lógicamente, su capacidad combativa era prácticamente nula. Vamos, como el resto del "poderosísimo" ejército de Kwantung.
Si la información que has dado es real, obviamente, no es buena fuente sobre el asunto.

¿ Cuanto fue el mayor numero de tropas que enfrentaron los yankes en un combate? o mejor dicho, ¿ cuantos son los datos pertenecientes a las bajas causadas a los japoneses por parte de los americanos ?
¿ Era o no era Manchuko la parte del Imperio japones más industrializada ? ¿ más que la propia "metropoli" ?
La información que he dado es totalmente real y he citado la fuente. ¿Qué más necesitas?

No sé que pintan aquí ahora las bajas norteamericanas. Solamente te he dicho que la información que has manejado sobre el potencial del ejército de Kwantung en agosto de 1945 es más falsa que una moneda de cinco euros.

Y por último, a ver si me aclaro. ¿Estás diciendo que Manchuria estaba más industrializada que la metrópoli? Porque la contestación a esa pregunta es más que obvia.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 10:52 pm

Tu dices que en Manchuko no habían barcos ni tanques ni aviones, Glantz como ya he referido dice lo contrario.

Personnel: 1,217,000
Weapons:
Tanks 1,155
Guns 5,360
Aircraft 1,800

Diferencias muy grandes entre una fuente y otra. Sera que Glantz se equivoco.

De ese total de fuerzas, 713.000 eran del Ejercito de Kwantung

2 area armies
6 armies
24 infantry divisions
9 infantry brigades
2 tank brigades

Glantz las saca de aquí:

"Kampaniia sovetskikh vooruzhennikh sil no dal'nem vostoke v 1945g (facti i tsifry)" [The campaign of the Soviet armed forces in the Far East in 1945: Facts and figures], Voenno-ishoricheskii Zhurnal [Military history journal], August 1965; L. N. Vnotchenko, Pobeda na dal'nem vostoke [Victory in the Far East] (Moskva: Voennoe Izdatel'stvo, 1971); U.S. Army Forces Far East, Military History Section, Japanese Monograph no. 155: Record of Operations Against Soviet Russia - On Northern and Western Fronts of Manchuria and in Northern Korea (August 1945) (Tokyo, 1954),



Un saludo.

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Widerstand
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Re: Por qué razón Japón atacó a U.S.A. y no a Russia ?

Mensaje por Widerstand » Mié Sep 21, 2011 3:03 pm

JS-2 escribió:Diferencias muy grandes entre una fuente y otra. Sera que Glantz se equivoco.
Este baile de cifras no se resuelve con un mero “fulanito se equivoca” o “menganito tiene razón”, dicho no sin cierta ironía.

El trabajo de un historiador no viene dado por “imposición divina” o se convierte en “dogma de fe” sólo porque el autor se apellide Glantz, sino que es fruto de las fuentes consultadas en el momento de la realización del trabajo o en las posteriores revisiones si las hubiera. Y en el caso que nos ocupa, las fuentes utilizadas en su día por el coronel Glantz no daban para más. Lamento decepcionarte.

Si te hubieras molestado en averiguar lo que realmente dice Glantz en su trabajo sobre la invasión soviética de Manchuria con respecto a las cifras que tú has facilitado en este debate, en el texto aparece claramente que esas cifras son fruto de la estimación soviética sobre el potencial del ejército de Kwantung en agosto de 1945. ¿Y que quiere decir esto? Pues que es nada más que una mera estimación que en su día realizó el ejército soviético, con todas las reservas que esto supone y que es un grave error tomarlas como definitivas. Los japoneses en este punto hicieron un buen trabajo, ya que su principal interés por esas fechas era que los soviéticos estimaran que sus fuerzas eran mucho más poderosas de lo que realmente eran y visto lo visto aquí lo consiguieron con creces.

Para dar un valor mucho más aproximado sobre el verdadero potencial del ejército de Kwantung en agosto de 1945 se debe recurrir a las fuentes primarias japonesas, de las cuales el mencionado Alvin D. Coox bebe en abundancia en su trabajo sobre Nomonhan que ya indiqué anteriormente y sobre el que, repito, me basé cuando aporté las cifras en mi anterior mensaje.

Saludos.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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