Inglaterra ataca flota Francesa

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

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Panzer VII
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Panzer VII » Sab Jun 09, 2012 12:07 am

Hola! De acuerdo contigo Antonio, particularmente cuando dices que fue un indicio que Gran Bretaña no se rendiría a partir de eso. Una demostración de que la nación pelearía hasta el final. Muy buena tu explicación para con el señor Administrador Grossman, yo también trato de ver todas las campanas, creo que a todas les podemos sacar algún partido. Un abrazo.
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antfreire
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por antfreire » Sab Jun 09, 2012 4:47 pm

Aqui se comenta que para Churchill o eras amigo de inglaterra o eras enemigo. Y por eso fue tan severo con la Francia de Vichi. Mi pregunta es, por que no fue asi de severo con el pais que aliado a Alemania agredio a Polonia y que mientras los Nazis bombardeaban las ciudades inglesas ese pais comerciaba y suplia de materia prima a las fuerzas armadas alemanas?

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Kurt_Steiner » Sab Jun 09, 2012 4:53 pm

Porque el acuerdo de alianza anglopolaco tenía una cláusula secreta que reducía su validez a únicamente la agresión germana, no de otro país. Por eso. Y la URSS no estaba aliada con Alemania.

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Sab Jun 09, 2012 6:45 pm

Hola amigos !

Muy interesante la respuesta de Kurt Steiner, muchas gracias por compartir tus perspectivas.

Yo diría que la pregunta de Antfreire abarca muchos otros interesantes aspectos, es decir, en esa pregunta se resumen muchos otros factores, hechos históricos, coyunturas político-militares en las cuales estaban involucrados diversos países europeos.

En otras palabras, esa pregunta "dá para rato" y su respuesta es por necesidad amplia y compleja. La respuesta, a su vez, abre nuevas preguntas.

La posición de la Gran Bretaña hacia el problema europeo, hacia Alemania, hacia la Unión Soviética, es algo que ha generado muchos libros.

Para muestra un botón: recientemente leí el libro "Hitler, Churchill y la guerra innecesaria" ("Hitler, Churchill and the unnecesary war") escrito por Patrick J. Buchanan (un alto dirigente político de la extrema derecha norteamericana) y ofrece planteamientos tan curiosos como interesantes, él replantea muchos conceptos e historias conocidas sobre la posición de Churchill antes del estallido de la SGM, específicamente trata sobre la alianza anglo-polaca a la cual se refiere Kurt Steiner.

La pregunta de Antfreire es tan amplia que su respuesta necesitaría varios sub-temas y varios hilos más específicos en este Foro.

Creo que si nos extendemos más sobre la pregunta de Antfreire nos estaríamos apartando del tema de este hilo, el cual es específicamente relacionado al ataque británico a la flota francesa ("Operación Catapulta").

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Antonio Machado
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Dom Ago 19, 2012 3:32 am

Hola Kurt Steiner, estimado amigo:

Excelente síntesis, estoy completamente de acuerdo con tu comentario: en las guerras "Más vale prevenir que lamentar" y ni la Historia ni el pueblo británico le hubieran perdonado jamás a Churchill ni al Alto Mando Británico su falta de previsión en caso de que esa potencial combinación de fuerzas navales francesas, alemanas, italianas y japonesas hubieran terminado poniendo de rodillas a Inglaterra, una posibilidad muy real que debía de anularse a-priori, con ese ataque preventivo, de otra forma las consecuencias de tal conjunción de fuerzas hubieran sido fatales para la Gran Bretaña.

Por otra parte, me permito traer a colación los comentarios de Roy Jenkins en su biografía "Churchill" de la cual tengo la versión original en inglés, desconozco si ha sido traducida al castellano. Hago una traducción libre:


En el capítulo "La terrible belleza del Verano de 1940" dice lo siguiente: "Churchill veía el destino de la flota francesa como la bisagra del nuevo balance naval mundial: si ésta llegara a caer en manos alemanas o italianas, el Mar Mediterráneo se convertiría en un lago de paseo para las potencias del Eje y el ya dudosamente seguro control británico del Océano Atlántico se vería seriamente mermado. Los términos del armisticio francés eran -desde su punto de vista- insatisfactorios sobre ese punto: el Artículo 8, por ejemplo, establecía que -exceptuando algunos navíos dejados a Francia para salvaguardar sus intereses coloniales- el grueso de la flota francesa debería ser anclado en puertos a ser determinados y una vez ahí serían desarmados bajo supervisión alemana o italiana.


"Es por tanto claro -argumentaba Churchill- que los navíos franceses de guerra pasarían a control del Eje estando mientras aún estaban completamente armados y equipados".


"Este artículo 8 también especificaba que los alemanes no usarían esa flota para sus propios propósitos. Pero... cuánto podía confiarse en la palabra de Hitler? Inclusive se mencionaba una excepción -a favor de Alemania- cuando se estipulaba lo de que "exceptuando algunos navíos dejados a Francia para salvaguardar sus intereses coloniales", un concepto que estaba sujeto a muy flexibles interpretaciones."

Ahora bien, estimado Kurt: en cuanto a lo que tú dices que "A regañadientes Churchill dió la orden y el ataque se llevó a cabo"..... hmmm..... yo tengo mis reservas, mi estimado, pues tanto este autor como varios otros escritores mencionan que Churchill fue el más ardiente impulsor de esa "Operación Catapulta".


En este mismo libro, por ejemplo, Jenkins cita textualmente estas frases de Churchill: "A cualquier costo, bajo cualquier riesgo, de una u otra forma, la mayor parte posible de la flota naval francesa debe de ser pasada a control británico o ser hundida en los puertos." Churchill no encontró muy difícil lograr el apoyo del Gabinete de Guerra para esta línea dura".


En otros libros he leído frases de Churchill aún más contundentes, conducentes a convencer al Alto Mando de la urgencia y la conveniencia de llevar a cabo ese ataque.


Para apoyar aún más el hecho de que Churchill propuso vigorosamente este ataque, me permito copiar este párrafo aportado por nuestro compañero forista Antonio:


Antonio escribió:Permanecen oscuras las condiciones en las que se decidió la operación “Catapult” , el poner fuera de combate a la flota francesa. El Almirantazgo la desaconsejó. Churchill la impuso. Parece que en su decisión intervinieron menos las razones militares que el deseo de afirmar con un gesto trágico la voluntad inglesa de combatir a fondo . “Manera bien inglesa –dirá el escrupuloso historiador de Vichy, Raimond Aron- de quemar sus naves inmolando las de los demás”. En sus Memorias, Churchill se compara a Danton “¿Qué hace falta? Audacia … Los reyes coaligados nos amenazan: respondámosles tirándoles una cabeza de rey”.


El hilo en el cual se encuentra este párrafo es el siguiente:

viewtopic.php?f=25&t=4569


Este autor continúa con el análisis de la situación a-posteriori del ataque:


"La rudeza de Churchill logró otros dos puntos a su favor, más políticos que militares:

Primero, demostró un inmenso valor y frialdad para tomar tal acción agresiva en contra de un reciente aliado, en una época en que las circunstancias parecían tan adversas para Gran Bretaña; prácticamente todos los demás dirigentes de su gobierno hubieran simplemente dejado los barcos fondeando tranquilamente y confiando vagamente que ello fuera para bien. Uno no puede imaginar un gobierno dirigido por Halifax dando la orden para Oran.


Segundo, la acción produjo un muy buen efecto en los altos círculos de los Estados Unidos... a partir de ese momento no hubo más consideraciones sobre la posibilidad de que Gran Bretaña pudiera claudicar".

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Afori » Dom Ago 19, 2012 5:16 am

Saludos a todos.

Excelente hilo. Agregare algunos detalles;

- Francia poseía una ingente y moderna flota, mayor que la de Alemania, y con tres de los mas avanzados navíos de ese momento

- Los términos del armisticio que Hitler propuso a Francia eran "diabolicamente astutos" (parafraseando al embajador británico de la época)

- Ademas el armisticio no exigía la rendición de la Marina Francesa, que por cierto aun no había entrado en combate. Hitler sabia que, si lo hiciera, esa flota navegaría lejos de su alcance.

- Los términos obligaban a que los barcos permanecieran anclados en puertos franceses, no tripulados, y con la supervisor alemana

- Para Churchill estas condiciones eran muy arriesgadas

- Tres de esos barcos se encontraban en el puerto de Oran. Churchill ordeno al almirante británico entablar contacto con su homologo francés y presentar un ultimátum: O se dirige a Gran Bretaña o atraviesa el Atlántico (rumbo a los EEUU) Caso contrario los hundiría.

- Churchill admitió que esta opción "le dolía en el alma"

- El almirante frances Gensoul no pudo aceptar el ultimatum.

- Los britanicos abrieron fuego, hundieron un navio, dañaron otro, y el tercero huyo. Fallecieron 1200 marinos francesos.

Estos puntos los extraje del libro "Sangre, sudor y lagrimas" del autor John Lukacs.
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por antfreire » Sab Ago 25, 2012 4:29 pm

Perdonenme por estas preguntas de ignorante, pero si no las hago seguire siendo ignorante y yo creo que ustedes pueden respondermelas y aclararmelas. No tengo dudas de que Churchill hizo lo que tenia que hacer con la flota francesa. Gran Bretaña estaba pasando por momentos muy dificiles y el tenia que velar por su pais y su pueblo. Pero la actitud de los almirantes franceses fue de una cobardia vergonzosa. Ellos tenian que haber desobedecido las ordenes de Vichy y salvar la flota de caer en manos enemigas. (O me equivoco?)
Pero lo que si no entiendo es la actitud de Hitler. No podia el Fuhrer haber enviado unas escuadrillas de cazas y bombaderos a las areas donde estaban los principales buques franceses? De este modo no solo salvaria la flota francesa para su futuro uso, pero le propinaria una derrota a la armada inglesa que seria importantisima en la futura operacion Sea Lion. Seria que en ese momento Hitler buscaba evitar la guerra con los ingleses? O seria que ya pensaba que habia ganado y lo que restaba era el papeleo?

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Afori » Lun Ago 27, 2012 1:54 am

antfreire escribió:Perdonenme por estas preguntas de ignorante, pero si no las hago seguire siendo ignorante y yo creo que ustedes pueden respondermelas y aclararmelas. No tengo dudas de que Churchill hizo lo que tenia que hacer con la flota francesa. Gran Bretaña estaba pasando por momentos muy dificiles y el tenia que velar por su pais y su pueblo. Pero la actitud de los almirantes franceses fue de una cobardia vergonzosa. Ellos tenian que haber desobedecido las ordenes de Vichy y salvar la flota de caer en manos enemigas. (O me equivoco?)
Estimado Antfreire.

Inicialmente, los almirantes franceses no podían hacer otra cosa sino ceñirse a lo estipulado en el Armisticio.

John Luckacs en el libro "Sangre, Sudor y Lagrimas" escribe:

"El almirante frances, Gensoul, un hombre honorable, no pudo aceptar el ultimatum"

Dejando claro que este actuó correctamente.

Saludos
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Afori » Lun Ago 27, 2012 2:10 am

antfreire escribió: Pero lo que si no entiendo es la actitud de Hitler. No podia el Fuhrer haber enviado unas escuadrillas de cazas y bombaderos a las areas donde estaban los principales buques franceses? De este modo no solo salvaria la flota francesa para su futuro uso, pero le propinaria una derrota a la armada inglesa que seria importantisima en la futura operacion Sea Lion. Seria que en ese momento Hitler buscaba evitar la guerra con los ingleses? O seria que ya pensaba que habia ganado y lo que restaba era el papeleo?
Estimado Antfreire.

Debemos admitir que esta "jugada" se hizo rápido gracias a la visión y determinación de Churchill. El no dejo tiempo a que Hitler se apoderara de la flota francesa. Menos aun dejo tiempo a que este direccione una acción para evitar el ataque.

Churchill supo leer muy bien los acontecimientos y se anticipo a todo.

Es una incógnita que hubiera hecho Hitler de conocer con antelación sobre el ataque.

Saludos
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