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Inglaterra ataca flota Francesa

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

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lupillo1
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Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por lupillo1 » Mar Jul 26, 2011 6:36 pm

Buenos Días a todos.
les saludo desde el norte de México. Llevo años leyendolos pero no soy rival para uds al postear algo jeje sin embargo entre mas leo, mas me interesa y apasiona la historia de la ww2.

Tengo una serie de preguntas, iba a ponerlas en un solo post pero creo que se trasgiversaría, así que solo pondré la primera como lo dice el Tema

Porque Inglaterra atacó a la flota francesa ? se supone que eran aliados y juntos declararon la guerra a los alemanes.

Desde ya muchas gracias.
Saludos desde el Norte de México

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wintermute
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por wintermute » Mar Jul 26, 2011 7:34 pm

Cuando los británicos atacan a la flota francesa ya no eran aliados.
La III República había dejado de existir y la llamada Francia de Vichy era considerada por los británicos, aliada de Alemania.
Ver Mers el Kebir.

Saludos

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lupillo1
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por lupillo1 » Mar Jul 26, 2011 7:49 pm

Hola gracias por responder.
Podrias ahondar con algun enlace respecto a lo que comentas? eso si que no lo sabía!!!

muchas gracias
Saludos desde el Norte de México

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wintermute
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Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por wintermute » Mar Jul 26, 2011 8:27 pm

Puede empezar por aquí :

viewtopic.php?f=25&t=4569&hilit=mers+el+kebir


Saludos

Alberto_HM
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Alberto_HM » Jue Jul 28, 2011 2:00 pm

Lo realmente sorprendente fue que Francia no declarase la guerra a Gran Bretaña tras las agresiones de Mazalquivir y Siria y Líbano. Y que no lo volviese a hacer tras la invasión de Madagascar, el ataque a Dakar y la invasión aliada del norte de Marruecos y Argelia.

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por zagam » Sab Jul 30, 2011 1:39 am

Realmente no sé los motivos,pero creo que si la Francia de Vichy no declaró la guerra a Inglaterra yo diria que en primer lugar fue por que su ejercito estaba desmenbrado desde la victoria alemana,y segundo,por que en Inglaterra estaba el gobierno de la Francia libre y no creo que fuera muy bien visto por los que aun resistian contra la ocupación alemana.
Esto es mi impresión (posiblemente erronea),pero es lo que pienso.
Un saludo
Todos somos muy ignorantes.Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.
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Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Loïc » Sab Jul 30, 2011 10:38 am

no sé a qué "Francia de Vichy "(que no aparece antes del 10 de julio de 1940) se refieren, y menos aun "aliada" a Alemania, era siempre la IIIa Republica con Albert Lebrun Presidente de la Republica cuando los britanicos hicieron pasar a mejor vida unos 1300 Franceses, que yo sepa el Armisticio no convierte la IIIa Republica en enemiga de Gran Bretaña ni aliada de Alemania sino en un pais ocupado, y el 3 de julio apenas el gobierno Pétain estaba instalandose en Vichy sino siempre parcialmente en Clermont-Ferrand
y peor cuando hay que decir que a esta fecha habia tropas Francesas que estaban siempre en la Linea Maginot, ya que pocos fuertes cayeron antes del armisticio, mientras que los Britanicos estaban abriendo el fuego contra, si, sus "aliados"

cronologia, cronologia gran amiga de la Historia donde estas...
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por bixus » Sab Jul 30, 2011 12:10 pm

Si tengo entendido bien, los ingleses atacaron a unos buques de guerra franceses por miedo a que más adelante pudieran ser usados por los alemanes para hacer ataques a los ingleses.

Saludos.

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Hola Lupillo1 ! (RE: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Sab Ago 06, 2011 9:16 pm

Hola Lupillo 1:

Al igual que tú, cuando leo las participaciones de todos los expertos que escriben en estos Foros pienso que soy quien menos sabe de todos, de ahí que me dedique a aprender y no a opinar pues mis apreciaciones no pasan de ser una ola pequeñísima en este océano de conocimientos.

Sin embargo, yo recuerdo que en el libro "Derrota Mundial" escrito por Salvador Borrego, se explican las razones que tuvieron los Ingleses para atacar la flota francesa.

Tiendo a coincidir con la apreciación de Bixus en el sentido de que los ingleses atacaron a la flota francesa por temor a que los alemanes decidieran utilizarla luego para atacar objetivos británicos. Me parece que Hitler declinó capturar esa flota francesa por una cuestión de honor al considerar que no la habían ganado en combate y además como una demostración al pueblo francés que la presencia alemana en su suelo se concentraría en defenderse de Inglaterra.

En el libro mencionado (cuya lectura te sugiero encarecidamente) se contrasta esa actitud de Hitler con la maniobra artera y ladina de los ingleses hacia Francia al destruirle todos esos navíos.

Sin embargo, me parece que también a Wintermute lo asiste la razón cuando dice que en ese tiempo Francia ya no era considerada aliada de Inglaterra.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por wintermute » Mié Ago 10, 2011 1:22 am

Para Mr. Churchill, en ese momento, o estabas con Gran Bretaña ó eras enemiga.
Ese es el punto clave.


Saludos

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Vie Jun 08, 2012 12:25 pm

Wintermute hace un buen punto cuando menciona lo de Churchill: o eras amigo o eras enemigo de la Gran Bretana.

Lo mismo es importante tener en cuenta que en ese momento del ataque britanico a la flota naval francesa ambos paises ya habian dejado de ser aliados.Habian sido aliados recientemente pero en ese preciso momento ya habian dejado de serlo. Recordemos la famosa frase de Talleyrand: "Las naciones no tienen amigos permanentes ni enemigos permanentes, lo que tienen son intereses permanentes", por ello es que en la politica mundial siempre vemos alianzas temporales, enemigos que se vuelven amigos y viceversa: las relaciones entre las naciones son siempre dinámicas, tornadizas, cambiantes.

Disculpas por no usar tildes, la razon es que estoy enviando este mensaje desde una laptop y por alguna razon no acepta los caracteres ASCII.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Última edición por Antonio Machado el Dom Ago 19, 2012 8:33 pm, editado 1 vez en total.
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Grossman
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Grossman » Vie Jun 08, 2012 1:59 pm

¡Hola!
Antonio Machado escribió:... yo recuerdo que en el libro "Derrota Mundial" escrito por Salvador Borrego, se explican las razones que tuvieron los Ingleses para atacar la flota francesa ... En el libro mencionado (cuya lectura te sugiero encarecidamente) se contrasta esa actitud de Hitler con la maniobra artera y ladina de los ingleses hacia Francia al destruirle todos esos navíos.
Sin entrar en si le asiste o no razón en este tema, yo no recomiendo a este autor a nadie. No se trata de un historiador, sino de un periodista y escritor antisemita que proclama que la SGM fue causada por los judíos. Dice que incluso Lenin era de dicha etnia.

Saludos
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Vie Jun 08, 2012 3:44 pm

Hola Grossman, estimado amigo:

Siempre un placer leer tus comentarios y artículos, siempre muy provechosas todas tus intervenciones; gracias por compartir con todos tus conocimientos, fuentes y perspectivas.

Cuando yo le recomiendo a Lupillo1 leer las obras de Salvador Borrego lo que estoy haciendo es precisamente éso, solamente recomendarle que las lea. Que las lea, no que las crea. Que conozca otras perspectivas, no que las siga. Que exponga su intelecto a otros puntos de vista, no que las adopte a pie juntillas ni que se adhiera a ellos ni mucho menos que se fanatice por ellos.

En otras palabras: en mi modesta opinión es aconsejable leer de todo pero conservar siempre nuestro propio criterio y ecuanimidad. Es obvio que ese autor es pro-nazi, lo cual puede percibirse desde sus primeras páginas hasta las últimas de cada uno de sus libros; en sus apasionadas y fanatizadas exposiciones dice más de cuatro disparates innombrables.

Pero recordemos que la SGM fue un evento inmenso, de raíces mediatas y remotas, de una complejidad extremadamente intrincada, de consecuencias y proyecciones que marcaron el rumbo de la humanidad. Por tanto es natural que exista una multiplicidad de opiniones a favor y en contra de cada una de las naciones contendientes, de los intereses en juego, de las fuerzas en pugna.

Por tanto mientras más leamos, mientras más aprendamos, mientras más autores, pensamientos y libros conozcamos, será mejor para formarnos nuestras propias opiniones y enriquecer nuestros criterios. Por supuesto que todo lo que leamos debemos tomarlo "con un grano de sal" procurando colocar cada libro, cada autor y cada línea de pensamiento en su propio cajón, recordando siempre que para cada opinión existen muchas opiniones diferentes e inclusive contrarias.

Pero temo que de continuar podríamos salirnos del hilo, solamente aclaraba mi sugerencia a Lupillo1 como respuesta a tu comentario.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Kurt_Steiner » Vie Jun 08, 2012 4:25 pm

Moralmente, creo que los ingleses hicieron lo que tenían que hacer. Por muy seguros que estuvieran de que los franceses iban a cumplir las cláusulas del armisticio, dos seguridades valen más que una. Especialmente en una guerra y cuando te juegas la supervivencia de tu país. A regañadientes Churchill dio la orden y el ataque se llevó a cabo.

Las posibilidades de supervivencia inglesas pasaban por la armada y dejar que la flota francesa cayera en manos alemanas podía suponer un peligro evidente contra los ingleses. No se puede exigir a un mando militar que no aproveche todas sus opciones de victoria, ni que no eluda todos los riesgos. Y entre junio de 1940 y junio de 1941, la perspectiva de una escuadra combinada franco-alemana con apoyo de la italiana y auxiliada en el Pacífico y el Índico por la escuadra japonesa, era alarmante, casi una amenaza mortal para Inglaterra.

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Re: Inglaterra ataca flota Francesa

Mensaje por Antonio Machado » Vie Jun 08, 2012 6:03 pm

Hola Kurt Steiner, estimado amigo:

Excelente síntesis, estoy completamente de acuerdo con tu comentario: en las guerras "Más vale prevenir que lamentar" y ni la Historia ni el pueblo británico le hubieran perdonado jamás a Churchill ni al Alto Mando Británico su falta de previsión en caso de que esa potencial combinación de fuerzas navales francesas, alemanas, italianas y japonesas hubieran terminado poniendo de rodillas a Inglaterra, una posibilidad muy real que debía de anularse a-priori, con ese ataque preventivo, de otra forma las consecuencias de tal conjunción de fuerzas hubieran sido fatales para la Gran Bretaña.

Por otra parte, me permito traer a colación los comentarios de Roy Jenkins en su biografía "Churchill" de la cual tengo la versión original en inglés, desconozco si ha sido traducida al castellano. Hago una traducción libre:


En el capítulo "La terrible belleza del Verano de 1940" dice lo siguiente: "Churchill veía el destino de la flota francesa como la bisagra del nuevo balance naval mundial: si ésta llegara a caer en manos alemanas o italianas, el Mar Mediterráneo se convertiría en un lago de paseo para las potencias del Eje y el ya dudosamente seguro control británico del Océano Atlántico se vería seriamente mermado. Los términos del armisticio francés eran -desde su punto de vista- insatisfactorios sobre ese punto: el Artículo 8, por ejemplo, establecía que -exceptuando algunos navíos dejados a Francia para salvaguardar sus intereses coloniales- el grueso de la flota francesa debería ser anclado en puertos a ser determinados y una vez ahí serían desarmados bajo supervisión alemana o italiana.


"Es por tanto claro -argumentaba Churchill- que los navíos franceses de guerra pasarían a control del Eje estando mientras aún estaban completamente armados y equipados".


"Este artículo 8 también especificaba que los alemanes no usarían esa flota para sus propios propósitos. Pero... cuánto podía confiarse en la palabra de Hitler? Inclusive se mencionaba una excepción -a favor de Alemania- cuando se estipulaba lo de que "exceptuando algunos navíos dejados a Francia para salvaguardar sus intereses coloniales", un concepto que estaba sujeto a muy flexibles interpretaciones."

Ahora bien, estimado Kurt: en cuanto a lo que tú dices que "A regañadientes Churchill dió la orden y el ataque se llevó a cabo"..... hmmm..... yo tengo mis reservas, mi estimado, pues tanto este autor como varios otros escritores mencionan que Churchill fue el más ardiente impulsor de esa "Operación Catapulta".


En este mismo libro, por ejemplo, Jenkins cita textualmente estas frases de Churchill: "A cualquier costo, bajo cualquier riesgo, de una u otra forma, la mayor parte posible de la flota naval francesa debe de ser pasada a control británico o ser hundida en los puertos." Churchill no encontró muy difícil lograr el apoyo del Gabinete de Guerra para esta línea dura".


En otros libros he leído frases de Churchill aún más contundentes, conducentes a convencer al Alto Mando de la urgencia y la conveniencia de llevar a cabo ese ataque.


Para apoyar aún más el hecho de que Churchill propuso vigorosamente este ataque, me permito copiar este párrafo aportado por nuestro compañero forista Antonio:


Antonio escribió:Permanecen oscuras las condiciones en las que se decidió la operación “Catapult” , el poner fuera de combate a la flota francesa. El Almirantazgo la desaconsejó. Churchill la impuso. Parece que en su decisión intervinieron menos las razones militares que el deseo de afirmar con un gesto trágico la voluntad inglesa de combatir a fondo . “Manera bien inglesa –dirá el escrupuloso historiador de Vichy, Raimond Aron- de quemar sus naves inmolando las de los demás”. En sus Memorias, Churchill se compara a Danton “¿Qué hace falta? Audacia … Los reyes coaligados nos amenazan: respondámosles tirándoles una cabeza de rey”.


El hilo en el cual se encuentra este párrafo es el siguiente:

viewtopic.php?f=25&t=4569


Este autor continúa con el análisis de la situación a-posteriori del ataque:


"La rudeza de Churchill logró otros dos puntos a su favor, más políticos que militares:

Primero, demostró un inmenso valor y frialdad para tomar tal acción agresiva en contra de un reciente aliado, en una época en que las circunstancias parecían tan adversas para Gran Bretaña; prácticamente todos los demás dirigentes de su gobierno hubieran simplemente dejado los barcos fondeando tranquilamente y confiando vagamente que ello fuera para bien. Uno no puede imaginar un gobierno dirigido por Halifax dando la orden para Oran.


Segundo, la acción produjo un muy buen efecto en los altos círculos de los Estados Unidos... a partir de ese momento no hubo más consideraciones sobre la posibilidad de que Gran Bretaña pudiera claudicar".

Saludos cordiales desde Nueva York,

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