¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por José Luis » Jue Sep 22, 2011 1:36 pm

¡Hola a todos!
TigerII_IS-2 escribió:
"""[...]Los japoneses se preocupaban intilmente. Por razones desconocidas de los generales nipones y de todo el mundo, razones que desafiaban por otra parte toda lógica, Hitler olvidó exigir la participacion de Japón en la guerra germanosovietica. Si lo hubiera hecho, el curso de los acontecimientos habría tomado sin duda otro cariz.
De cualquier forma, aquella noche del sabado 6 de diciembre de 1941, Japon se disponia a atacar a Estados Unidos [...]

Auge y Caida del Tercer Reich. volumen II.Guerra y derrota. William L. Shirer .Planeta. pagina 346
No conozco la edición española de esta obra de Shirer; en la original inglesa (The Rise and Fall of the Third Reich) se encuentra en la página 801 y reza:

[The Japanese need not have worried so much. For reasons unknown to the Tokyo militarists, or to anyone else, and which defy logic and understanding, Hitler did not insist on Japan’s taking on Russia along with the United States and Britain, though if he had the course of the war conceivably might have been different].

La traducción española presenta una frase mutilada: "Hitler olvidó exigir la participacion de Japón en la guerra germanosovietica", cuando la frase original es: "Hitler did not insist on Japan’s taking on Russia along with the United States and Britain"; es decir: "Hitler no insistió en la entrada de Japón en Rusia junto con (la entrada en) Estados Unidos y Gran Bretaña".

Hay, además, una falta por parte de TigerII_IS-2 de situación del contexto en el que Shirer introduce esa frase. Shirer está hablando de los días previos al ataque japonés a Pearl Harbor, cuando hubo conversaciones entre Oshima y Ribbentrop para que Alemania declarase la guerra a Estados Unidos tan pronto Japón rompiera las hostilidades con los norteamericanos, y también para que Alemania no firmase una paz por separado con USA:

[During the night of December 4-5 the Foreign Minister (esto es, Ribbentrop) apparently got the Fuehrer’s go-ahead and at 3 A.M. he handed General Oshima a draft of the requested treaty in which Germany would join Japan in war against the United States and agree not to make a separate peace.....The Japanese had a draft treaty, approved by both Hitler and Mussolini, but they did not yet have it signed, and this worried them. They suspected that the Fuehrer was stalling because he wanted a quid pro quo: if Germany joined Japan in the war against the United States, Japan would have to join Germany in the war against Russia]. (p. 800).

Por tanto, el contexto histórico de la frase se sitúa en los días de diciembre de 1941 previos al ataque japonés a Pearl Harbor. Y la frase de que "Hitler olvidó exigir la participación de Japón en la guerra..." (edición española), o de que "Hitler no insistió en la entrada de Japón en Rusia..." (mi traducción del original inglés arriba citado), se enmarca en esa época concreta, con Shirer refiriéndose al quid pro quo de Hitler: si Japón quería quería que Alemania declarase la guerra a Estados Unidos, entonces Japón debía extender su guerra no sólo a USA y GB, sino también a la URSS. Y la no insistencia de Hitler en esto es lo que Shirer opina desafiaba toda lógica y comprensión.

Pero a esas alturas de la guerra germano-soviética, Barbarroja ya era un fracaso estratégico, claro para Hitler pero también para los japoneses (que por otra parte no iban a sumar gratuitamente un enemigo más al enemigo USA que iban a atacar inmediatamente).

Esto en cuanto a la cita de Shirer.

En cuanto a la pregunta del hilo. Primer punto, Alemania no tenía ningún instrumento legal (tratado o acuerdo firmado y ratificado con Japón) para obligar (legalmente) a Japón a intervenir en la guerra contra la URSS. Segundo punto, diplomáticamente no había base para ejercer presión sobre Japón para que entrara en guerra junto con Alemania contra la URSS, pues el objetivo estratégico de Hitler, en este asunto, era que Japón atacase objetivos británicos, no americanos, para mantener a USA alejado de la guerra en Europa. Hitler no quería la participación nipona en su operación Barbarroja (de hecho, ocultó sus intenciones a los japoneses), pues creía poder derrotar a los soviéticos en una campaña corta. Lo único que le interesaba con respecto a Japón era un ataque nipón a objetivos británicos.

Concluyendo, Hitler no tenía o no sentía necesidad de "obligar" o presionar a Japón para que entrara en la guerra que iba a desatar contra la URSS, fundamentalmente porque creía de antemano que esa guerra la tenía ganada. Luego, cuando la campaña de Barbarroja empezó a empantanarse, ya en agosto de 1941, varió su parecer, pero los japoneses ya habían decidido su propia estrategia: atacar objetivos USA. Y cuando Japón se quiso asegurar la declaración de guerra de Alemania contra USA, finales de noviembre-principios de diciembre, Hitler ya no tenía activos para presionar y conseguir de los japoneses una contrapartida similar (declarar la guerra a la URSS).

Saludos cordiales
JL
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Jue Sep 22, 2011 2:16 pm

TigerII_IS-2 escribió: - Supongo que tu has inciado varios hilos en este foro, y sabes que para escribir el asunto del hilo tienes el espacio muy limitado.... por eso escribi de manera casi telegrafica "¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?" tambien pense que los lectores sabrian la diferencia entre obligaron (sin comillas) y ""obligaron"" (con comillas). De todas formas si no lo entiendes comunicamelo y gustosamente te lo explicare. Tambien puedo poner un asterico en el titular del hilo "¿Porque no "obligaron **(1)" a Japon a luchar contra URSS " , y en el post 1 escribir : **(1)""¿Porque no Alemania ---presiono por todos los medios que estaban a su alcance sin llegar a una ruptura de la alianza--- a Japon a luchar contra URSS?
Si, creo recordar que por las mismas fechas que me hablaron del punto y la coma mencionaron algo de unas comillas, aunque es solo un vago recuerdo. Respecto a "presionar por todos los medios que estaban a su alcance"
Mac_aco escribió:
Si hablamos de “obligar”, supongo que deberíamos buscar algún tratado que vinculase a Japón (que no lo había, antes al contrario, había un tratado de neutralidad con la URSS desde abril del 41), alguna forma de coacción militar para empujar a Japón a una guerra con la URSS (lo siento, pero en este aspecto, es que ni voy a perder el tiempo) o bien empujando a Japón a la guerra con algo que fuera imposible rechazar para esta (como es el caso de petróleo o recursos naturales, que es el único caso que se me ocurre que puede ser considerado, y era imposible de facto
¿Cual de estas 3 vías te parece que no implica "presionar"?

TigerII_IS-2 escribió: Me parece muy bien que mantegas tu opinion, pero eso es exactamente lo que es, tu --opinion--, poque lo que entenderas que otros piensen que estas equivocado (que es mi opinion...)
Ni siquiera es mi opinión, es mi "humilde opinión" (también con comillas), y por lo que leo, de otros contertulios. Estoy intentando que lo que digo pase a estar escrito en piedra, y se convierta en ley pero sin grandes exitos por el momento.
TigerII_IS-2 escribió: Por cierto como habras notado durante este post he utilizado la ironia ha si que lo que he dicho no lo interpretes de forma literal (..que parece que todo hay que explicarlo... ) :wink: :wink: :wink: , si tampoco entiendes el concepto de ironia comunicalo y con mucho gusto te lo explicare... (esto tambien es ironia :wink: :wink: :wink: )
No te esfuerces, aún estoy digiriendo lo de las comillas, lo cual me llevará un tiempo. Mientras, dejo este hilo en tus doctas manos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Sep 22, 2011 3:39 pm

Todavia no soy doctor, pero si quieres puedes ser mi tutor-catedratico para sacame el titulo.

Parece que tu si te has ofendido, asi que por ahora dejare la broma y la ironia contigo

Saludos.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Jue Sep 22, 2011 3:44 pm

Lo siento, no merece la pena enredarse por algo como esto.
Mis disculpas.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Sep 22, 2011 4:11 pm

José Luis escribió: [...][...]
Concluyendo, Hitler no tenía o no sentía necesidad de "obligar" o presionar a Japón para que entrara en la guerra que iba a desatar contra la URSS, fundamentalmente porque creía de antemano que esa guerra la tenía ganada. Luego, cuando la campaña de Barbarroja empezó a empantanarse, ya en agosto de 1941, varió su parecer, pero los japoneses ya habían decidido su propia estrategia: atacar objetivos USA. Y cuando Japón se quiso asegurar la declaración de guerra de Alemania contra USA, finales de noviembre-principios de diciembre, Hitler ya no tenía activos para presionar y conseguir de los japoneses una contrapartida similar (declarar la guerra a la URSS).

Saludos cordiales
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- Bueno, creo que uno de los factores(no digo que fuera el mas decisivo..) que decidieron a Japon por la estrategia del sudeste asiatico fue en parte la "traicion" de alemania con japon al pactar con la URSS en el pacto de Molotov, y traicionar el pacto anticomitern.

- Tambien uno de los factores que decidio a Japon a atacar a Estados Unidos (vuelvo a decir tambien que no digo que fuera el mas decisivo), fueron las garantias que le dio Alemania a Japon de atacar Estados Unidos si Japon se encontraba en guerra con USA, garantías que empezaron a constatarse verbalmente (creo que fue el 4 de abril) pero que constan en las notas de Schimidt de la conversación de Hitler con Matsuoka en Berlin.
“””En caso de conflicto armado entre Norteamerica y Japon, Alemania tomará parte en el inmediatamente”””
pagina 329 de la obra antes mencionada.

- Alemania no tenia “legalmente” ni tampoco ninguna obligación de declararle la guerra a USA, puesto que el pacto del eje se refiera a la intervención de sus aliados en caso de ser atacados ( y no si eran ellos los que atacaban como es el caso de japon a USA,) por lo que esto se podía usar de “activo” o quizás algo de chantaje para que japon declarase la guerra a la URSS, puesto que japon se habían hecho a la idea de que Alemania le declararía la guerra a USA, creo que eso es suficiente activo.

Saludos y gracias por tu intervencion JoseLuis, --tu sabiduria y conocimientos son de admiracion.--

Posdata- lamento tener que irme, me hubiera gustado seguir escribiendo...
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Sep 22, 2011 4:13 pm

Mac_aco escribió:Lo siento, no merece la pena enredarse por algo como esto.
Mis disculpas.
Lo mismo digo, mis sinceras disculpas.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Yamashita » Jue Sep 22, 2011 7:44 pm

TigerII_IS-2 escribió:- Alemania no tenia “legalmente” ni tampoco ninguna obligación de declararle la guerra a USA, puesto que el pacto del eje se refiera a la intervención de sus aliados en caso de ser atacados ( y no si eran ellos los que atacaban como es el caso de japon a USA,) por lo que esto se podía usar de “activo” o quizás algo de chantaje para que japon declarase la guerra a la URSS, puesto que japon se habían hecho a la idea de que Alemania le declararía la guerra a USA, creo que eso es suficiente activo.
La cuestión entonces es si Japón creía o no que una declaración de ellos contra USA provocaría la declaración de guerra de los americanos a las potencias del eje europeas. Yo soy de la creencia que dada la involucración para entonces de EEUU en la guerra europea y su reciente decisión de apoyar a la URSS al igual que apoyaba al Reino Unido era muy difícil pensar que no sería así. Ademas esta el problema de si Japón estaba preparado para llevar a cabo operaciones contra la URSS simultaneamente a las operaciones que ya había decidido desarrollar. Aqui cito a Jose Luis que en el hilo "La actitud de Japón ante Barbarroja" nos da detalles de las evaluaciones que los japoneses hicieron a este respecto al evaluar un enfrentamiento con los sovieticos al comienzo de Barbarroja.

viewtopic.php?f=5&t=9532#p98572" onclick="window.open(this.href);return false;

Dudo mucho que pudiesen ver mejores perpectivas en caso de un enfrentamiento que ademas incluyese a EEUU y Reino Unido.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Sep 23, 2011 9:53 am

A pesar de lo mucho que he aprendido de los compañeros en este hilo y agradeciendo sus contribuciones, la verdad es que no me ha quedado del todo claro la razon por la cual Hitler no le exigio a Japon que le declarase la guerra a la URSS si queria que Alemania le declarase la guerra a USA, aparentemente le hizo ese "regalo" sin contraprestaciones...

Saludos y gracias a todos.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por cv-6 » Vie Sep 23, 2011 11:09 am

En mi opinión, la razón por la que no se pidió a Japón que entrara en la guerra fue, fundamentalmente, que Hitler pensaba conseguir una victoria fácil para la que no necesitaría ayuda japonesa, así que, mejor no complicarse la vida teniendo que hacer planes conjuntos con aliados si no necesitas su ayuda. Respecto al "regalo" de declarar la guerra a EE.UU, he dicho alguna vez (no sé si en este hilo o en otro) que, en mi opinión, Hitler pensaba (y creo que con razón) que EE.UU entraría en guerra al lado de Gran Bretaña antes o después, así que mejor declararles la guerra cuando aún no estaban listos y además tenían que lidiar con los japoneses.
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por José Luis » Vie Sep 23, 2011 11:16 am

¡Hola a todos!

Una vez aclarado que Alemania no presionó (ni siquiera informó) a Japón para que se sumara a la guerra contra la Unión Soviética, ni inmediatamente antes del 22 de junio de 1941 ni inmediatamente después, me gustaría subrayar que la única presión para que Japón entrara en la guerra después del 22 de junio de 1941 procedió de algunos estamentos políticos y militares del propio Japón.

Por ejemplo, el embajador japonés en Berlín, Oshima, telegrafió a su gobierno el 22 de junio de 1941 que "el estallido de la guerra entre Alemania y Rusia nos da una perfecta oportunidad para eliminar, de una vez para siempre, la amenaza en el norte y resolver el incidente de China". Si Japón adoptaba una política de esperar y ver, añadía Oshima, perdería la confianza de Alemania y dañaría su propio prestigio (1).

A esas alturas, en junio de 1941, el gobierno de Japón se enfrentaba a varios proglemas de gran calado estratégico y de complicada solución, dados los distintos puntos de vista e intereses de sus líderes políticos y militares. En mi opinión, había dos grandes cuestiones a resolver: poner fin a la guerra (que se llamaba "incidente", pues nunca fue oficialmente declarada ni reconocida como guerra) con China, y decidir el curso final de la política expansionista japonesa: hacia el norte o hacia el sur. Para resolver favorablemente la primera, Japón necesitaba de la intermediación de Estados Unidos y, quizás, la Unión Soviética, pues ambas potencias ayudaban en mayor o menor grado a la China nacionalista. Con la URSS, Japón ya había firmado un pacto de neutralidad en abril de 1941, una buena base para negociar el cese de la ayuda soviética a China. Con USA, los diplomáticos japoneses mantenían conversaciones tendentes a una negociación más amplia que incluía la resolución política del "incidente" con China. La segunda cuestión, avance al norte-sur, dependía fundamentalmente de la resolución de la primera, especialmente en lo tocante a USA.

En la vena de Oshima, el ministro Tsutsui Kiyoshi en Bucarest telegrafió a Tokyo exponiendo su confianza de que los alemanes destruirían el régimen comunista en Rusia "por lo menos a principios de octubre", que la URSS se desintegraría y se formaría un nuevo gobierno en lo que quedara de la Rusia europea. Si Japón no se unía al ataque a la URSS, razonaba Kiyoshi, Alemania no debería nada a Japón y decidiría el futuro de Rusia al margen de los deseos japoneses. Para evitar este desastre, Japón debería atacar y capturar las provincias siberianas para eliminar su amenaza a los intereses japoneses en el noreste asiático. Este movimiento violaría el tratado de neutralidad, pero según Kiyoshi los bolcheviques ya habían violado este acuerdo al apoyar a las fuerzas anti-japonesas en China. Una vez conseguido este objetivo, el nuevo gobierno ruso cooperaría con Alemania, Italia, China, Manchukuo y Japón en una lucha común contra los países anglosajones (2).

Por supuesto, de un tenor similar opinaba el ministro de Exteriores japonés, Matsuoka, que presionó a su gobierno para fijar la política japonesa. Pensaba que unos ataques militares exitosos en Rusia liberarían a las fuerzas armadas de Japón para, tras la guerra con Rusia, moverse hacia el sur y capturar sus áreas coloniales ricas en recursos materiales. Y a estas alturas, según Matsuoka, Alemania y Japón serían dos potencias tan poderosas que con toda probabilidad USA se abstendría de cualquier intervención militar. La conclusión de Matsuoka era, pues, "ir primero al norte y luego virar al sur" (3).

En Tokyo, el liderazgo militar, perdida su esperanza de una mediación americana para resolver el problema chino, estaba de acuerdo con que la invasión alemana de la URSS brindaba a Japón una oportunidad para actuar con resolución y fijar finalmente su política estratégica. Pero no apoyaba un primer movimiento "hacia el norte", debido, en parte, a que necesitaba tiempo para preparar una guerra contra la URSS. A esas alturas, el Ejército de Kwantung estaba formado por doce divisiones desplegadas en Manchuria con unos 350.000 hombres, un potencial muy inferior al que desplegaba el Ejército Rojo en Extremo Oriente. Había que movilizar unas 500.000 tropas más, tarea que no estaría completada hasta el 10 de agosto, y se necesitaría un mes más para los preparativos de guerra. Determinado a llevar a cabo estos movimientos, el 2 de julio de 1941, el liderazgo militar y político japonés, en presencia del emperador, decidió "resolver el problema septentrional por la fuerza" si los acontecimientos en Europa se desarrollaban favorablemente a tal fin. Pero también decidió apoderarse del sudeste asiático por la fuerza "para consolidar la base de nuestra existencia nacional y autodefensa". En primer lugar, el ejército ocuparía Indochina, al tiempo que se preparaba para una ofensiva contra la URSS. El jefe del EM del ejército, el general Sugiyama Gen, creía que la ocupación de la Indochina meridional irritaría a los países angloamericanos, pero no hasta el punto de meterlos en la guerra. Así, pese a las presiones de Matsuoka para golpear primero en el norte, se decidió golpear primero en el sur, con la invasión de la Indochina meridional el 28 de julio de 1941 (4).

Y aquí tenemos, a mi juicio, el turning point que decidió, en los meses siguientes a la invasión de Indochina, el desenlace final del ataque japonés a Pearl Harbor y su cancelación de una proyectada ofensiva contra la URSS. La reacción estadounidense a la invasión nipona de Indochina fue inmediata, fundamentalmente en el cese de las exportaciones de petróleo a Japón desde el 1 de agosto, seguida por el cese, en el mismo sentido, de las exportaciones de petróleo de las autoridades holandesas desde las Indias Orientales. Japón quedaba así con una reserva de petróleo para dos años, menos en caso de guerra. En los meses siguientes, sobre todo cuando se dio cuenta en agosto de 1941 que la guerra alemana en la URSS iba para largo, Japón intentó negociar con USA una vuelta a las relaciones comerciales (petróleo) y una solución al problema chino, pero para los estadounidenses era incompatible un acercamiento a Japón mientras continuase con su política pan-asianista. Frustrada finalmente esta vía de solución en octubre, Japón sólo tenía dos alternativas: recular en sus aspiraciones imperialistas o ir desesperadamente a una guerra contra USA, pues la opción norte (contra la URSS) carecía de sentido práctico a esas alturas, sabiendo además que los alemanes ya no podían concluir victoriosamente su campaña militar en la URSS en 1941.

Queda para las historias alternativas especular sobre cuál hubiera sido el posible curso de la guerra en la URSS si Japón hubiese decidido llevar a cabo una ofensiva contra la URSS a principios de septiembre de 1941, suspendiendo hasta entonces su ofensiva de Indochina. Claro que una historia alternativa con mucho más morbo, pues a mi juicio sería mucho más plausible e importante, sería especular sobre el futuro de la guerra contra la URSS si Hitler hubiera adelantado sus planes a Japón para llevar a cabo un ataque conjunto, y, en consecuencia, el Ejército de Kwantung estuviese ya reforzado y preparado para la guerra en junio de 1941. El problema, insalvable, de una historia alternativa semejante es su base completamente retrospectiva, pues tal como veía Hitler durante julio de 1940-junio de 1941 su aventura contra la URSS, Japón no tenía nada que pintar directamente en la misma. Y desde la perspectiva japonesa de la época, la opinión mayoritaria entre el liderazgo político-militar se inclinaba por una estrategia de avance hacia el sur, más en consonancia con su pan-asianismo y su política de Greater East Asia Co-Prosperity Sphere.

(1), (2), (3), (4), Akira Iriye, Power and Culture. The Japanese-American War, 1941-1945 (Cambridge, MA. & London: Harvard University Press, 1998), p. 25 y ss.
TigerII_IS-2 escribió: ... la verdad es que no me ha quedado del todo claro la razon por la cual Hitler no le exigio a Japon que le declarase la guerra a la URSS si queria que Alemania le declarase la guerra a USA, aparentemente le hizo ese "regalo" sin contraprestaciones...
Recuerda que esas negociaciones estaban en su punto más alto en los dos días previos al ataque japonés a Pearl Harbor (7 de diciembre) y prácticamente en vísperas de la contraofensiva soviética (6 de diciembre). Así que prácticamente a la cuestión de por qué Hitler no exigió una contrapartida a la petición japonesa (declaración de guerra de Japón a la URSS por declaración de guerra de Alemania a USA) está unida la cuestión de por qué Hitler se apresuró a declarar la guerra a USA el 11 de diciembre. El debate histórico se ha centrado más en este última cuestión que en la primera, aunque ambas van unidas. No creo que nadie sepa con certeza las razones, salvo Hitler. Los historiadores han especulado, con más o menos base y con más o menos lógica, distintas razones partiendo de la aparente gratuidad de la declaración de guerra de Hitler. Es decir, han intentado comprender y explicar ese movimiento innecesario de Hitler, difícil tarea si tenemos en cuenta que, casi con certeza, la razón se encuentra en la psique de Hitler más que en motivos tácticos o estratégicos, ya políticos, ya militares.

En mi opinión personal, esas dos cuestiones se resuelven en el reconocimiento de Hitler (para sus adentros y sólo expresado a algunos de sus colaboradores más íntimos) del fracaso del objetivo estratégico de Barbarroja de concluir victoriosamente la guerra contra la URSS en 1941. Cuando primero intuyó este desastre, a finales de julio, y luego se comenzó a manifestar, agosto, haciéndose finalmente evidente a principios de diciembre, Hitler quemó todos los puentes (como reconoció y asertó Goebbels) que pudieran posibilitar una vuelta atrás en su carrera genocida, radicalizada precisamente a medida que comprendió que no podía concluir victoriosamente su guerra contra la URSS y solucionar la “cuestión judía” y otras cuestiones raciales para después de la guerra, como tenía planeado cuando desató la guerra contra la URSS. Por tanto, si no podía ganar militarmente la guerra desde el otoño de 1941, al menos podía alargarla cuanto pudiera para ganar, en cambio, su guerra racial con el exterminio de los judíos europeos y otros grupos “subhumanos”. En ese tesitura, poco importaba a Hitler presionar a Japón en diciembre de 1941 para que entrara en guerra contra la URSS, como tampoco le importaba mucho esperar a que Estados Unidos le declarase la guerra a Alemania. Simplemente se adelantó y siguió con su política genocida en aumento, desechando cualquier posibilidad de negociar un fin político a la guerra. De todas las hipótesis que he barajado y de todas las explicaciones que he leído, sólo casa con ésta que he dado el aparente absurdo empeño de Hitler de continuar una guerra que estaba militarmente perdida. Y de aquí su desdén por las dos cuestiones aludidas.

Saludos cordiales
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Sep 23, 2011 12:03 pm

Voy hacer constar una de tantas versiones por la cual Hitler hizo la declaracion de guerra a USA, es una declaracion que hizo Ribbentrop en Nuremberg con respecto a este tema (pag349 de la anterior obra):
""El texto del Pacto Tripartito compromete a Alemania a prestar ayuda a Japón en caso de agresion cotra él. Yo explique al Führer el aspecto legal de la situacion y le hice comprender que, según las estipulaciones del pacto, nosotros no estabamos en modo alguno obligados a declarar oficialmente la guerra a Estados Unidos. Tras una madura reflexion, el Führer me dio su opinion: "Nuestra negativa a participar en la guerra niponamericana equivaldría, politicamente, a la condena a muerte del Pacto Tripartito. Pero no es ésta la razon mayor. El motivo principal de nuestra entrada en guerra es el ataque a nuestros navios por la marina norteamericana. Tales actos han creado ya, de facto, el estado de guerra."
En el pensamiento del Führer, la inminente declaracion de guerra de Estados Unidos a Alemania no ofrecia ninguna duda en aquel momento. Yo recibí, pues, la orden de devolver su pasaporte al embajador de Estado Unidos.""
No se hasta que punto, en caso de que Ribbentrop dijera la verdad, si la decia hitler a su ministro, tambien suena a "excusa", en fin....no se..

Tambien lei algo sobre un arrenpentimiento o intento de dar "marcha atras" de la declaracion de guerra de Alemania a Estados Unidos, pero no dire mas hasta no tener mas informacion y fuentes que pueda citar.

Saludos.
Última edición por TigerII_IS-2 el Vie Sep 23, 2011 12:08 pm, editado 1 vez en total.
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por mark » Vie Sep 23, 2011 12:08 pm

Interesantísima intervención, como siempre. No obstante, respecto a esto último:
José Luis escribió:En mi opinión personal, esas dos cuestiones se resuelven en el reconocimiento de Hitler (para sus adentros y sólo expresado a algunos de sus colaboradores más íntimos) del fracaso del objetivo estratégico de Barbarroja de concluir victoriosamente la guerra contra la URSS en 1941. Cuando primero intuyó este desastre, a finales de julio, y luego se comenzó a manifestar, agosto, haciéndose finalmente evidente a principios de diciembre, Hitler quemó todos los puentes (como reconoció y asertó Goebbels) que pudieran posibilitar una vuelta atrás en su carrera genocida, radicalizada precisamente a medida que comprendió que no podía concluir victoriosamente su guerra contra la URSS y solucionar la “cuestión judía” y otras cuestiones raciales para después de la guerra, como tenía planeado cuando desató la guerra contra la URSS. Por tanto, si no podía ganar militarmente la guerra desde el otoño de 1941, al menos podía alargarla cuanto pudiera para ganar, en cambio, su guerra racial con el exterminio de los judíos europeos y otros grupos “subhumanos”. En ese tesitura, poco importaba a Hitler presionar a Japón en diciembre de 1941 para que entrara en guerra contra la URSS, como tampoco le importaba mucho esperar a que Estados Unidos le declarase la guerra a Alemania. Simplemente se adelantó y siguió con su política genocida en aumento, desechando cualquier posibilidad de negociar un fin político a la guerra. De todas las hipótesis que he barajado y de todas las explicaciones que he leído, sólo casa con ésta que he dado el aparente absurdo empeño de Hitler de continuar una guerra que estaba militarmente perdida. Y de aquí su desdén por las dos cuestiones aludidas
Tal y como ya he expuesto en alguna intervención anterior, ¿no sería factible pensar que la declaración de guerra de Hitler a EEUU tras el ataque japonés obedece a un intento de ganarse nuevamente la confianza de Japón tras la ofensa del pacto Alemania - URSS de agosto de 1939?, es decir, tras el desarrollo negativo de los acontecimientos en el frente ruso según los cuáles la "Blitzkrieg" esperada allí se había convertido en una terrible guerra de desgaste, Hitler pudo decidir hacer una última apuesta a "todo o nada" para salvar la situación, según la cuál Japón ganaría la guerra a EEUU. Decidió declarar la guerra a EEUU aun sabiendo que era absurdo pedir el mismo esfuerzo a los japoneses, puesto que éstos nunca atacarían a la URSS estando en guerra con USA, pero si resultaban vencedores sería más que probable que los japoneses devolvieran el favor a Alemania. La psicología de Hitler,muy acorde con este tipo de "apuestas", y el efecto del exitoso ataque inicial de los japoneses a Pearl Harbour podrían también haber ayudado a que Hitler tomara esta decisión.

Saludos.
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por wintermute » Sab Sep 24, 2011 8:32 am

Hitler descartó (parcialmente) la opción diplomática a partir de 1941 porque (aún) pensaba ganar (algo) en la URSS.
Primero ganar la batalla y luego negociar, tiene lógica.
El tema es que nunca pudo lograrla y cuando la logró (1940) le dijeron NO.
y las razas inferiores = mano de obra barata.
Pragmatismo señores, no loco.
Y el Japón ...le importaba muy poco.
Muy poco.
Tendría que haberle importado ? no sé, visto en perspectiva sin dudas, pero en ese momento...


Saludos

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enrique falcon
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por enrique falcon » Mié Oct 05, 2011 3:00 am

Pues por la misma razón que no pudieron hacer que España se involucrase con el Eje.Más tarde Hitler se reprocharía de no haber conseguido nada de Franco y se lamentaría, hasta el día de su muerte, del Peñón.

Saludos.

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