¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Mac_aco
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Jue Sep 15, 2011 10:53 pm

TigerII_IS-2 escribió:Es de soponer que Alemania hubiera tenido mas posibilidades de ganar a la URSS si Japon hubiera atacado (o "entretenido") a la URSS, aunque eso seria tema para otro "what if", aunque creo que podria haber sido factible una victoria Alemania sobre la URSS, ¿y si eso hubiera ocurrido?, ¿Alemania podria ayudar a Japon a traves de la URSS para combatir a los chinos?¿USA se hubiera olvidado de Europa y centrado en el pacifico?¿hubiera caido Inglaterra?.... creo que ha japon le hubiera beneficiado mas a medio-largo plazo ir a por la URSS que a por USA, o por lo menos que japon hubiera tenido tropas suficientes para "entretener" a los rusos en aquel frente
No, si tropas para "entretener" a los rusos los japoneses tenían...lo que no tenían es una gota de petroleo, y atacando a la urss, no hubieran conseguido ni un barril más. Cuando atacaron a los EEUU fue principalmente por eso, por acceder al petroleo de java y borneo.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Sab Sep 17, 2011 5:20 pm

Bueno... como todos sabemos en la URSS habia mucho petroleo, si con la intervencion de Japon se hubiera podido conseguir un derrumbamiento relativamente rapido de la URSS, creo que Japon hubiera tenido reservas sufiecientes para esperar a que esto hubiera sucedido, ademas si se hubira centrado japon mas en la URSS, quizas la flota japonesa no se hubiera utilizado tanto y por lo tanto se hubiera consumido bastante menos petroleo y las reservas hubieran aguantado mas tiempo....

Saludos.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por gerkamp » Sab Sep 17, 2011 6:58 pm

Y encima creo que si Japon solo atacaba Java y Borneo, no hubiera obligado a EEUU a entrar en la guerra, lo que si lo enfrentaría contra Inglaterra y Holanda.
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Mac_aco
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Sab Sep 17, 2011 7:12 pm

TigerII_IS-2 escribió:Bueno... como todos sabemos en la URSS habia mucho petroleo, si con la intervencion de Japon se hubiera podido conseguir un derrumbamiento relativamente rapido de la URSS, creo que Japon hubiera tenido reservas sufiecientes para esperar a que esto hubiera sucedido, ademas si se hubira centrado japon mas en la URSS, quizas la flota japonesa no se hubiera utilizado tanto y por lo tanto se hubiera consumido bastante menos petroleo y las reservas hubieran aguantado mas tiempo....
Saludos.
Cierto, la URSS producía mucho petroleo...en el caucaso. Si ganas, que ya es mucho suponer, solo queda esperar a que los rusos no hubieran arrasado hasta los cimientos la industria petrolifera (como hicieron en maikop), extraerlo, refinarlo y transportarlo, desde el caucaso, hasta japón, y da por seguro que te mandarían las sobras de lo que necesitasen los alemanes. Aparte, usarías menos la flota, pero mas el ejercito de tierra.

La distribución de la producción soviética de petroleo se colgó en este link:
viewtopic.php?f=5&t=11914&hilit=petroleo" onclick="window.open(this.href);return false;

En resumen, atacar la urss era una jugada completamente especulativa, que no tenía visos de ir a ninguna parte.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Sep 19, 2011 2:57 pm

Mac_aco escribió:
TigerII_IS-2 escribió:Bueno... como todos sabemos en la URSS habia mucho petroleo, si con la intervencion de Japon se hubiera podido conseguir un derrumbamiento relativamente rapido de la URSS, creo que Japon hubiera tenido reservas sufiecientes para esperar a que esto hubiera sucedido, ademas si se hubira centrado japon mas en la URSS, quizas la flota japonesa no se hubiera utilizado tanto y por lo tanto se hubiera consumido bastante menos petroleo y las reservas hubieran aguantado mas tiempo....
Saludos.
Cierto, la URSS producía mucho petroleo...en el caucaso. Si ganas, que ya es mucho suponer, solo queda esperar a que los rusos no hubieran arrasado hasta los cimientos la industria petrolifera (como hicieron en maikop), extraerlo, refinarlo y transportarlo, desde el caucaso, hasta japón, y da por seguro que te mandarían las sobras de lo que necesitasen los alemanes. Aparte, usarías menos la flota, pero mas el ejercito de tierra.

La distribución de la producción soviética de petroleo se colgó en este link:
viewtopic.php?f=5&t=11914&hilit=petroleo" onclick="window.open(this.href);return false;

En resumen, atacar la urss era una jugada completamente especulativa, que no tenía visos de ir a ninguna parte
- Tambien es de suponer que el petroleo de "Java" y "Borneo" no les estarian esperando en barriles preparados para cargarlos en el puerto.....

- Con respecto a que era un jugada especulativa, quizas lo fue despues de que alemania firmara el pacto de molotov con la URSS, antes de eso era una estrategia muy real, incluso despues del pacto siempre fue una alternativa defendia por algunos dirigentes importantes de japon...

- no tengo los numeros, pero mover la inmensa flota japonesa(portaaviones,acorazados...) era un gasto ingente de petroleo, mucho mas que lo que gastan camiones, tanques,....(repito no tengo los numeros...)

Saludos.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por enrique falcon » Lun Sep 19, 2011 10:38 pm

La derrota de los japoneses en Mongolia enfrio los planes de los militaristas nipones contra la URSS, en por lo menos dos años.Así lo estimaron los soviéticos y acertaron en este análisis.
Por otro lado,con el endurecimiento de las sanciones económicas a Japón (embargo de petróleo,materias primas,congelamiento de activos,etc.), los EE.UU le habían puesto la soga al cuello a los hijos del sol naciente y estos tomaron la decisión de atacar y paralizar a la maquinaria bélica yanqui, algo que FDR deseaba con el mayor fervor.
Serían pues los norteamericanos y no los alemanes quienes guiasen los planes diplomáticos y bélicos del Japón.

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Lun Sep 19, 2011 11:31 pm

TigerII_IS-2 escribió: - Tambien es de suponer que el petroleo de "Java" y "Borneo" no les estarian esperando en barriles preparados para cargarlos en el puerto.....
Cierto, pero si vas a por Java o Borneo, te la juegas para conseguir tus propios objetivos nacionales, no los de otro.

Pongamos que consigues tus objetivos militares en la guerra con Rusia: sigues dependiendo de otra nación, en este caso, Alemania. Si consigues tus objetivos en Borneo, dependes de ti mismo. De ahí que lo llamase especular.

Por cierto, ya que lo mencionamos: la infraestructura petrolifera en indonesia no fue arrasada hasta los cimientos (como si ocurrió en la URSS), y casi que si les esperaban los barriles preparados para cargarlos en el puerto. Fue ese petroleo el que usaron hasta el fin de la guerra y alli se establecieron los principales fondeaderos de la flota combinada cuando el traslado de petroleo a Japón fue interrumpido por los submarinos americanos.
TigerII_IS-2 escribió: - Con respecto a que era un jugada especulativa, quizas lo fue despues de que alemania firmara el pacto de molotov con la URSS, antes de eso era una estrategia muy real, incluso despues del pacto siempre fue una alternativa defendia por algunos dirigentes importantes de japon...
El pacto de Pacto Ribbentrop-Mólotov con la URSS se firmó el 23 de agosto de 1939, mientras que Rusos y Japoneses llevaban resolviendo sus diferencias en el Incidente de Nomonhan desde julio de ese año, hasta el 31 de agosto. ¿te jugarías el destino de tu pais poniendote en manos de alguien que primero firma el tripartito contigo, y en medio de tu mayor conflicto belico con ellos en 35 años te deja tirado?
TigerII_IS-2 escribió: - no tengo los numeros, pero mover la inmensa flota japonesa(portaaviones,acorazados...) era un gasto ingente de petroleo, mucho mas que lo que gastan camiones, tanques,....(repito no tengo los numeros...)
Saludos.
Eso seguro, el ejercito japones de Manchuria era hipomovil: dependía de los caballos para moverse; en todo el ejercito de Manchuria, habría unos 10 mil camiones. Olvidate de los tanques, porque los japoneses apenas tenían alguna unidad ligera (y desde luego, no eran alemanes manejandolos), y por último, preparate para que empiece a llegarle armamentos a carretadas a China, vía Irán y Rusia.

un saludo
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Sep 21, 2011 9:15 am

Mac_aco escribió:
TigerII_IS-2 escribió: - Tambien es de suponer que el petroleo de "Java" y "Borneo" no les estarian esperando en barriles preparados para cargarlos en el puerto.....
Cierto, pero si vas a por Java o Borneo, te la juegas para conseguir tus propios objetivos nacionales, no los de otro.

Pongamos que consigues tus objetivos militares en la guerra con Rusia: sigues dependiendo de otra nación, en este caso, Alemania. Si consigues tus objetivos en Borneo, dependes de ti mismo. De ahí que lo llamase especular.

Por cierto, ya que lo mencionamos: la infraestructura petrolifera en indonesia no fue arrasada hasta los cimientos (como si ocurrió en la URSS), y casi que si les esperaban los barriles preparados para cargarlos en el puerto. Fue ese petroleo el que usaron hasta el fin de la guerra y alli se establecieron los principales fondeaderos de la flota combinada cuando el traslado de petroleo a Japón fue interrumpido por los submarinos americanos.
En el supuesto de que japon hubiera intervenido, no se sabe como hubieran quedado los pozos petroliferos rusos, puede que los alemanes hubieran avanzado mas rapido y hubieran quedado como los de "Java" y "Borneo" aunque esto es especular.

Con respecto a la "dependecia" mejor depender de los recursos rusos "no limitrofes" en manos de un aliado como alemania, que depender de los recursos de un territorio "limitrofre" conquistado...., de este modo tienes mas cobertura y seguridad.
Mac_aco escribió:
TigerII_IS-2 escribió: - Con respecto a que era un jugada especulativa, quizas lo fue despues de que alemania firmara el pacto de molotov con la URSS, antes de eso era una estrategia muy real, incluso despues del pacto siempre fue una alternativa defendia por algunos dirigentes importantes de japon...
El pacto de Pacto Ribbentrop-Mólotov con la URSS se firmó el 23 de agosto de 1939, mientras que Rusos y Japoneses llevaban resolviendo sus diferencias en el Incidente de Nomonhan desde julio de ese año, hasta el 31 de agosto. ¿te jugarías el destino de tu pais poniendote en manos de alguien que primero firma el tripartito contigo, y en medio de tu mayor conflicto belico con ellos en 35 años te deja tirado?
La cuestion es que no fue una jugada especulativa,
Mac_aco escribió: [...]En resumen, atacar la urss era una jugada completamente especulativa, que no tenía visos de ir a ninguna parte[...]
sino que fue una posibilidad muy real....
Mac_aco escribió:
TigerII_IS-2 escribió: - no tengo los numeros, pero mover la inmensa flota japonesa(portaaviones,acorazados...) era un gasto ingente de petroleo, mucho mas que lo que gastan camiones, tanques,....(repito no tengo los numeros...)
Saludos.
Eso seguro, el ejercito japones de Manchuria era hipomovil: dependía de los caballos para moverse; en todo el ejercito de Manchuria, habría unos 10 mil camiones. Olvidate de los tanques, porque los japoneses apenas tenían alguna unidad ligera (y desde luego, no eran alemanes manejandolos), y por último, preparate para que empiece a llegarle armamentos a carretadas a China, vía Irán y Rusia.

un saludo
Aqui estamos de acuerdo en que una ofensiva a la URSS por parte japonesa hubiera gastado mucho menos petroleo que la opcion de "java" y "Borneo", por lo que sus reservas hubieran durado mucho mas (por cierto tambien se utilizaron muchos caballos en la ofensiva alemana contra la urss, tambien con infraestructuras penosas...)
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Mac_aco » Mié Sep 21, 2011 11:03 am

TigerII_IS-2 escribió: En el supuesto de que japon hubiera intervenido, no se sabe como hubieran quedado los pozos petroliferos rusos, puede que los alemanes hubieran avanzado mas rapido y hubieran quedado como los de "Java" y "Borneo" aunque esto es especular.
Con respecto a la "dependecia" mejor depender de los recursos rusos "no limitrofes" en manos de un aliado como alemania, que depender de los recursos de un territorio "limitrofre" conquistado...., de este modo tienes mas cobertura y seguridad.
La destrucción sistemática de todas las instalaciones que pudieran ser utiles a los alemanes, no fueron casos aislados. Fue una política deliberada, que abarcaba desde un silo de cereales, hasta las instalaciones industriales. En maikop, el único centro petrolifero soviético tomado por los alemanes, las instalaciones estaban saboteadas tan a conciencia que no se puedo igualar la producción previa a la guerra hasta 1947, asi que perdona que te diga, pero si que se puede saber como hubieran tomado esos pozos de petroleo. Lo de que tienes mas seguridad con un territorio "no limitrofe" que dependiendo de territorio conquistado, la verdad, es que no lo comprendo; desde mi punto de vista, está claro que es mejor tener tus fuentes de energia cerca, y bajo tu control, que a 6000 km de distancia, con enemigos bélicos por medio y bajo control de otro. Y ya puestos (aunque esto solo lo hubieran podido determinar a posteriori), tal y como dije el otro dia, el Tercer Reich nunca tuvo la posibilidad real de extraer, refinar y mucho menos transportar el petroleo del caucaso a Japón.
TigerII_IS-2 escribió: La cuestion es que no fue una jugada especulativa,
Mac_aco escribió: [...]En resumen, atacar la urss era una jugada completamente especulativa, que no tenía visos de ir a ninguna parte[...]
sino que fue una posibilidad muy real....
TigerII_IS-2 escribió: Aqui estamos de acuerdo en que una ofensiva a la URSS por parte japonesa hubiera gastado mucho menos petroleo que la opcion de "java" y "Borneo", por lo que sus reservas hubieran durado mucho mas (por cierto tambien se utilizaron muchos caballos en la ofensiva alemana contra la urss, tambien con infraestructuras penosas...)
En la ofensiva en si, seguro que gastarían menos. Los alemanes para barbarroja y sus 3,5 millones de soldados, reunieron 650 mil vehículos. Los japoneses tirando por lo alto podian reunir 800 o 900 mil soldados (y 10.000 vehiculos). Quizá deberías considerar la posibilidad de que les dieran una paliza, como ya ocurrio en Nomonhan. Otra pregunta: en el mas que posible supuesto de que no consiguieran el petroleo sovietico, y con un embargo petrolifero americano, ¿de donde iban a abastecerse los japoneses?

De todas formas, y divagaciones aparte, sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar que los alemanes "pudieran obligar" a los japoneses a luchar por ellos.
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 21, 2011 12:10 pm

¡ Saludos a todos !

Con el permiso de los contertulios querría hacer unos comentarios sobre varias afirmaciones vertidas en este hilo...
Mac_aco escribió:De todas formas, y divagaciones aparte, sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar que los alemanes "pudieran obligar" a los japoneses a luchar por ellos.
Totalmente de acuerdo, al margen de muchas divagaciones todavía no he visto los motivos de peso que hubieran llevado a embarcarse a los japoneses en tamaña aventura. Es mas, son muchos los motivos que forzaron al Japón a NO emprender ninguna aventura contra la Unión Soviética. Por ejemplo:

a) Las derrotas sufridas en el lago Khasan en 1938 y las mas decisiva de Khalkhin Gol en 1939.
b) La escasez de recursos naturales en el Extremo Oriente soviético: En la época no había prácticamente yacimientos petrolíferos, muy pocos carboníferos y en general pocos yacimientos de minerales ferrosos o no ferrosos de interés. Puedes ver algo de eso en el siguiente hilo:

viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false;

c) El tratado Molotov-Ribbentrop fue sentido por los japoneses como una especie de puñalada trapera... Aunque luego la evolución de las políticas agresivas japonesas y alemanas terminó haciendolos compañeros de cama, no por ello creamos que fue una colaboración sincera. En realidad la política hitleriana y la japonesa que hasta 1939 habían ido convergiendo gradualmente se separó despues de este tratado hasta volver a converger por razones distintas a finales de 1941 sellando la suerte de ambos imperios. Para entonces la política japonesa había descartado la aventura en el Extremo Oriente soviético aunque se convirtieran en aliados de los alemanes contra británicos y norteamericanos.
Mac_aco escribió:La destrucción sistemática de todas las instalaciones que pudieran ser utiles a los alemanes, no fueron casos aislados. Fue una política deliberada, que abarcaba desde un silo de cereales, hasta las instalaciones industriales. En maikop, el único centro petrolifero soviético tomado por los alemanes, las instalaciones estaban saboteadas tan a conciencia que no se puedo igualar la producción previa a la guerra hasta 1947, asi que perdona que te diga, pero si que se puede saber como hubieran tomado esos pozos de petroleo. Lo de que tienes mas seguridad con un territorio "no limitrofe" que dependiendo de territorio conquistado, la verdad, es que no lo comprendo; desde mi punto de vista, está claro que es mejor tener tus fuentes de energia cerca, y bajo tu control, que a 6000 km de distancia, con enemigos bélicos por medio y bajo control de otro. Y ya puestos (aunque esto solo lo hubieran podido determinar a posteriori), tal y como dije el otro dia, el Tercer Reich nunca tuvo la posibilidad real de extraer, refinar y mucho menos transportar el petroleo del caucaso a Japón.
El que quiera echar un vistazo de porque los alemanes no pudieron explotar el petróleo del Cáucaso puede leer el siguiente hilo:

viewtopic.php?f=5&t=11914" onclick="window.open(this.href);return false;

La Manchuria de la época era una inmensa región varias veces mayor que el territorio japonés y que albergaba yacimientos importantes de carbón, mineral de hierro y una incipiente industria metalúrgica. A pesar de los esfuerzos japoneses para desarrollar industrias metalúrgicas, de ingenieria y bienes de equipo, el resultado fue bastante pobre. Y no es sorprendente porque para ello se necesitaba una inversión masiva en capital, infraestructuras y bienes de equipo que el Japón no estaba en condiciones de afrontar. De hecho el Japón tenía unas dificultades insalvables debido a su escasez de divisas para importar los suministros petrolíferos, materias primas y maquinaria que necesitaba para su propia economía, no hablemos además de redirigir flujos de capital, bienes de equipo a otra zona a desarrollar casi de cero. El que quiera ver en detalle como el Japón no sólo no pudo desarrollar económicamente Manchuria y por extensión cualquier otro territorio que hubiera conquistado -por ejemplo el Extremo Oriente soviético- puede leer el siguiente libro.

Libro que recomiendo porque efectúa un análisis político-económico de la decisión estratégica japonesa del "Viraje hacia el sur" y el descarte de la opción soviética.

Michael A. Barnhart: Japan prepares for Total War: The Search for Economic Security, 1919-1941 Cornell University Press 1988.

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Sep 21, 2011 4:22 pm

Mac_aco escribió:
[...][...]De todas formas, y divagaciones aparte, sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar que los alemanes "pudieran obligar" a los japoneses a luchar por ellos.[...][...]
Hola Mac_aco, quiero hacer constar dos o tres apreciaciones :

primera- Si no te habias dado cuenta eso que escribes es mas o menos lo que pregunto en el titulo del hilo """¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra la URSS?""", si vas a responder lo que yo pregunto en el hilo no vamos a llegar a ningun sitio :) , podrias responder que alemania no podia "obligar"(o mejor dicho "presionar") a Japon, que alemania no le interesaba "presionar", que no tenia con que "presionar" a Japon, etc...

segunda- Si te lees el hilo completo,(solo son dos paginas....)se han puesto varias teorias y respuestas, es decir que no creo que sea correcto decir :
...sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar...
, quizas no se haya puesto ninguna razon "que te convenza", pero eso es diferente a lo que afirmas :"ni una sola razon"

Una de las varias razones que se han expuesto es la que he comentado en la pag 1 de este hilo:
TigerII_IS-2 escribió:
Lo que dices creo que es verdad, pero tambien es verdad que Alemania hasta hace poco evitaba cualquier roze con la USA pero cambio de politica y empezo a desear que Japon le declarase la guerra a USA , para que USA se centrara en el pacifico y disminullera la ayuda al RU en el atlantico y tambien queria que japon debilitase las posiciones inglesas en el pacifico singapur, hong kong, etc... .

28 de noviembre de 1941
Ribbentrop le da garantias verbales al embajador japones :

Si Japon declara la guerra a Estados Unidos, Alemania hará otro tanto inmediatamente. En tales circunstancias, no hay ni que pensar en negociar una paz por separado. El Führer es terminante en este punto.

Auge y caida de Tercer Reich. William L. Shirer. Vol.II pag.342, que asu vez cita :

Adolf Galland, The First and the Last, p.26. Tambien del interrogatorio de Galland, citado por Wilmot, en The Struggle for Europe, p. 44

Pero el 6 de diciembre (contraofensiva de Zukov) los alemanes no estaban tan seguros de poner ese compromiso por escrito....

Japon estaba tan deseoso de que Alemania pusiera ese compromiso por escrito que es posible que hubieran estado, como ultimo recurso, dispuestos a declararle la guerra a la URSS,(el dia 7 empezaria el ataque a Pearl harbor que alemania desconocia..) pero Hitler no le exigio a Japon en ese momento que lo hicieran, ¿porque no se lo exigio? no lo entiendo......¿quizas todavia veia una facil victoria contra URSS? , ¿fue un simple olvido?¿incompetencia diplomatica?....
otra del compañero wintermute...
wintermute escribió:
Frente a sus dos preguntas y en respuesta a la segunda de ellas, me atrevo a mandarle 3 razones :

La primera : porque los señores de esta calaña se enferman de poder y se creen dioses.
Se les nubla la mente y oscurece el corazón.
No fue el primero, ni va a ser el último.

La segunda : Hitler confiaba vencer a la URSS, a mas tardar dentro del próximo año y así poder negociar una paz favorable con Stalin. Al mismo tiempo abrigaba alguna esperanza de que Moscú cayera en los próximos días y terminar la partida.
Creo que esto último lo veía bastante improbable.
De cualquier manera era un riesgo muy grande.

La tercera:

Suponía que los EEUU no estarían en condiciones de operar decisivamente en Europa antes de un año.
y mientras tanto...una victoria en el continente sería razón suficiente para inclinar a la paz a los Anglo-nórteamericanos.
No veo fundamento alguno para tal suposición.

Que ganaba ?

Golpear primero ????

- Un enfermo.

y que no hable mucho porque los norteamericanos le venían pegando directamente, por lo menos desde setiembre.
Hitler tendría que haber cuidado la paz con EEUU hasta el extremo, hasta el último minuto.
No tenía nada para ganar.
Le erró feo.

Saludos
Si no estas de acuerdo con esos motivos dilo, pero no digas que no se han expuesto razones.....porque no es cierto.

Saludos compañeros.

Posdata -no entendi lo de "divagaciones aparte" no se aque te refieres.
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Yamashita
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 21, 2011 5:55 pm

TigerII_IS-2 escribió:segunda- Si te lees el hilo completo,(solo son dos paginas....)se han puesto varias teorias y respuestas, es decir que no creo que sea correcto decir :
...sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar...
, quizas no se haya puesto ninguna razon "que te convenza", pero eso es diferente a lo que afirmas :"ni una sola razon".
Bueno, en realidad yo he visto muchas razones exponiendo por que le habría convenido a Alemania que Japón declarase la guerra a la URSS pero nulas razones por las que Japón pudiera desear hacerlo y aún menos sobre como "pudieran obligar" o convencer a los Japoneses para entrar en guerra con la URSS.
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Mensaje por Mac_aco » Mié Sep 21, 2011 9:58 pm

TigerII_IS-2 escribió:
primera- Si no te habias dado cuenta eso que escribes es mas o menos lo que pregunto en el titulo del hilo """¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra la URSS?""", si vas a responder lo que yo pregunto en el hilo no vamos a llegar a ningun sitio :) , podrias responder que alemania no podia "obligar"(o mejor dicho "presionar") a Japon, que alemania no le interesaba "presionar", que no tenia con que "presionar" a Japon, etc...
TigerII_IS-2 escribió:
Posdata -no entendi lo de "divagaciones aparte" no se aque te refieres.
Vamos a ver, este hilo se llama “¿Por que no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?”, y hasta donde yo entiendo, nadie ha tratado este tema en todo el hilo, de ahí que diga que todos estemos divagando (para tu tranquilidad espiritual, me incluyo en lo de divagar). Y si digo que “sigue sin ponerse sobre la mesa ni una sola razón para considerar que los alemanes "pudieran obligar" a los japoneses a luchar por ellos”, es por qué hasta donde alcanza mi corto entendimiento, en estas dos páginas del hilo no se ha mencionado ninguna en absoluto.

Ah!, por cierto, ya pregunté en su día como se podía obligar a Japón, en un post de 4 de septiembre en este hilo,
Mac_aco escribió:¿Cómo se podía "obligar" a Japón a luchar contra la URSS?

Obligar:
1. tr. Mover e impulsar a hacer o cumplir algo, compeler, ligar.
2. tr. Ganar la voluntad de alguien con beneficio u obsequios.
3. tr. Hacer fuerza en una cosa para conseguir un efecto
4. tr. Der. Sujetar los bienes al pago de deudas o al cumplimiento de otras prestaciones exigibles.
5. prnl. Comprometerse a cumplir algo.

Si encuentras un solo argumento expuesto que se pueda encuadrar en esta definición, pues tu mismo, pero yo no he visto ninguno. Si hablamos de “obligar”, supongo que deberíamos buscar algún tratado que vinculase a Japón (que no lo había, antes al contrario, había un tratado de neutralidad con la URSS desde abril del 41), alguna forma de coacción militar para empujar a Japón a una guerra con la URSS (lo siento, pero en este aspecto, es que ni voy a perder el tiempo) o bien empujando a Japón a la guerra con algo que fuera imposible rechazar para esta (como es el caso de petróleo o recursos naturales, que es el único caso que se me ocurre que puede ser considerado, y era imposible de facto).

Vamos por partes:
TigerII_IS-2 escribió: Lo que dices creo que es verdad, pero tambien es verdad que Alemania hasta hace poco evitaba cualquier roce con la USA pero cambio de politica y empezo a desear que Japon le declarase la guerra a USA , para que USA se centrara en el pacifico y disminullera la ayuda al RU en el atlantico y tambien queria que japon debilitase las posiciones inglesas en el pacifico singapur, hong kong, etc... .
28 de noviembre de 1941
Ribbentrop le da garantias verbales al embajador japones :
Si Japon declara la guerra a Estados Unidos, Alemania hará otro tanto inmediatamente. En tales circunstancias, no hay ni que pensar en negociar una paz por separado. El Führer es terminante en este punto.
Auge y caida de Tercer Reich. William L. Shirer. Vol.II pag.342, que asu vez cita :
Adolf Galland, The First and the Last, p.26. También del interrogatorio de Galland, citado por Wilmot, en The Struggle for Europe, p. 44
Pero el 6 de diciembre (contraofensiva de Zukov) los alemanes no estaban tan seguros de poner ese compromiso por escrito....
Japon estaba tan deseoso de que Alemania pusiera ese compromiso por escrito que es posible que hubieran estado, como ultimo recurso, dispuestos a declararle la guerra a la URSS,(el dia 7 empezaria el ataque a Pearl harbor que alemania desconocia..) pero Hitler no le exigio a Japon en ese momento que lo hicieran, ¿porque no se lo exigio? no lo entiendo......¿quizas todavia veia una facil victoria contra URSS? , ¿fue un simple olvido?¿incompetencia diplomatica?....
¿En qué parte de este párrafo se “obliga” a Japón a algo?
En mi humilde opinión los únicos que se obligaron o se mostraron dispuestos a obligarse a algo…son los alemanes.

wintermute escribió: Frente a sus dos preguntas y en respuesta a la segunda de ellas, me atrevo a mandarle 3 razones :
La primera : porque los señores de esta calaña se enferman de poder y se creen dioses.
Se les nubla la mente y oscurece el corazón.
No fue el primero, ni va a ser el último.
La segunda : Hitler confiaba vencer a la URSS, a mas tardar dentro del próximo año y así poder negociar una paz favorable con Stalin. Al mismo tiempo abrigaba alguna esperanza de que Moscú cayera en los próximos días y terminar la partida.
Creo que esto último lo veía bastante improbable.
De cualquier manera era un riesgo muy grande.
La tercera:
Suponía que los EEUU no estarían en condiciones de operar decisivamente en Europa antes de un año.
y mientras tanto...una victoria en el continente sería razón suficiente para inclinar a la paz a los Anglo-nórteamericanos.
No veo fundamento alguno para tal suposición.
Que ganaba ?
Golpear primero ????
- Un enfermo.
y que no hable mucho porque los norteamericanos le venían pegando directamente, por lo menos desde setiembre.
Hitler tendría que haber cuidado la paz con EEUU hasta el extremo, hasta el último minuto.
No tenía nada para ganar.
Le erró feo.
Ya que pones la respuestas de Wintermute, pon también las preguntas a las que respondía:
TigerII_IS-2 escribió: ¿que ganaba Alemania declarandole la guerra a USA?¿cual fue la razon o razones?.
¿Exactamente, donde se menciona aunque sea tangencialmente, las posibilidades, consecuencias o cualquier matiz relacionado con obligar a Japón a entrar en guerra con la URSS?
TigerII_IS-2 escribió: Si no estas de acuerdo con esos motivos dilo, pero no digas que no se han expuesto razones.....porque no es cierto.
Si te has sentido ofendido lo lamento, pero sigo manteniendo mi opinión: no se ponen sobre las mesa ningún elemento que permita suponer posibilidad u opciones por parte alemana para ejercer presión sobre Japón.
un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Sep 22, 2011 10:26 am

Hola Mac_aco.

- Si mi intervencion te ha hecho pensar que estaba ofendido, lo lamento y me disculpo si esa es la impresion que te he dado.

- Supongo que tu has inciado varios hilos en este foro, y sabes que para escribir el asunto del hilo tienes el espacio muy limitado.... por eso escribi de manera casi telegrafica "¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?" tambien pense que los lectores sabrian la diferencia entre obligaron (sin comillas) y ""obligaron"" (con comillas). De todas formas si no lo entiendes comunicamelo y gustosamente te lo explicare. Tambien puedo poner un asterico en el titular del hilo "¿Porque no "obligaron **(1)" a Japon a luchar contra URSS " , y en el post 1 escribir : **(1)""¿Porque no Alemania ---presiono por todos los medios que estaban a su alcance sin llegar a una ruptura de la alianza--- a Japon a luchar contra URSS?
Mac_aco escribió:
Si te has sentido ofendido lo lamento, pero sigo manteniendo mi opinión: no se ponen sobre las mesa ningún elemento que permita suponer posibilidad u opciones por parte alemana para ejercer presión sobre Japón.
un saludo
Me parece muy bien que mantegas tu opinion, pero eso es exactamente lo que es, tu --opinion--, poque lo que entenderas que otros piensen que estas equivocado (que es mi opinion...)

Por cierto como habras notado durante este post he utilizado la ironia ha si que lo que he dicho no lo interpretes de forma literal (..que parece que todo hay que explicarlo... ) :wink: :wink: :wink: , si tampoco entiendes el concepto de ironia comunicalo y con mucho gusto te lo explicare... (esto tambien es ironia :wink: :wink: :wink: )

Saludos compañero.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Sep 22, 2011 11:08 am

Los japoneses temian que Alemania no declaresen la guerra a USA si japon no le declarase antes la guerra a la URSS.
"""[...]Los japoneses se preocupaban intilmente. Por razones desconocidas de los generales nipones y de todo el mundo, razones que desafiaban por otra parte toda lógica, Hitler olvidó exigir la participacion de Japón en la guerra germanosovietica. Si lo hubiera hecho, el curso de los acontecimientos habría tomado sin duda otro cariz.
De cualquier forma, aquella noche del sabado 6 de diciembre de 1941, Japon se disponia a atacar a Estados Unidos [...]

Auge y Caida del Tercer Reich. volumen II.Guerra y derrota. William L. Shirer .Planeta. pagina 346
Esto que lei fue uno de los motivos que me hicieron escribir esta pregunta en el hilo, si hay alguien que supiera "esas razones desconocidas", por favor que las exponga....

Saludos.
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