¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Dom Jul 17, 2011 2:45 pm

Cuando Japon ataco en Pearl Harbor, solicito que Alemania le declarase la guerra a USA, ¿Porque no ulilizo Alemania como requisito para declararle la guerra a USA que Japon hiciera lo mismo contra la URSS?

Saludos.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor japa » Dom Jul 17, 2011 10:13 pm

Japón no solicitó nada. El pacto tripartito establecía que los miembros del pacto sólo estaban obligados a declarar la guerra a otra nación si esta agredía a alguno de los firmantes, y no fue el caso, ya que fue Japón quien atacó a EEUU. La declaración de guerra de Alemania a EEUU fue totalmente gratuita, un gesto ridículo de Hitler que le resolvió a Roosevelt la grave papeleta de conseguir que el congreso declarara la guerra a Alemania. Es más, una firme condena del ataque a Pearl Harbour y la inmediata ruptura dle pacto tripartito por parte de Hitler hubiera supuesto la imposibilidad material de que EEUU se implicara en Europa al menos en un par de años, ya que con la atención del pueblo volcada en el Pacífico cualquier intento de FDR de desviar recursos a Europa hubiera supuesto un suicidio político.

Es decir, Hitler declaró la guerra a EEUU sin necesidad, porque el pacto no le obligaba a hacerlo, y por el mismo motivo Japón no declaró la guerra a la URSS, porque el pacto no le obligaba a hacerlo.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Dom Jul 17, 2011 11:57 pm

Hitler queria que japon se involucrara con la URSS, pero le daban "largas", pero cuando Japon ataco a Pearl Harbor, ¿porque no se lo exigio a Japon que declarase la guerra a la URSS? ya se que Japon no tenia obligacion de declarar la guerra a la URSS, pero tampoco Alemania tenia la obligacion de declarararle la guerra a USA( y japon deseaba que Alemania declarase la guerra a USA), lo logico hubiera sido que hitler le hubiera exigido a Japon la declaracion de guerra a la URSS y despues Alemania le hubiera declarado la guerra a USA.
¿que ganaba Alemania declarandole la guerra a USA?¿cual fue la razon o razones?.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor wintermute » Lun Jul 18, 2011 5:27 am

Frente a sus dos preguntas y en respuesta a la segunda de ellas, me atrevo a mandarle 3 razones :

La primera : porque los señores de esta calaña se enferman de poder y se creen dioses.
Se les nubla la mente y oscurece el corazón.
No fue el primero, ni va a ser el último.

La segunda : Hitler confiaba vencer a la URSS, a mas tardar dentro del próximo año y así poder negociar una paz favorable con Stalin. Al mismo tiempo abrigaba alguna esperanza de que Moscú cayera en los próximos días y terminar la partida.
Creo que esto último lo veía bastante improbable.
De cualquier manera era un riesgo muy grande.

La tercera:

Suponía que los EEUU no estarían en condiciones de operar decisivamente en Europa antes de un año.
y mientras tanto...una victoria en el continente sería razón suficiente para inclinar a la paz a los Anglo-nórteamericanos.
No veo fundamento alguno para tal suposición.

Que ganaba ?

Golpear primero ????

- Un enfermo.

y que no hable mucho porque los norteamericanos le venían pegando directamente, por lo menos desde setiembre.
Hitler tendría que haber cuidado la paz con EEUU hasta el extremo, hasta el último minuto.
No tenía nada para ganar.
Le erró feo.

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Lun Jul 18, 2011 1:47 pm

yo pensaba algo parecido a lo que dices :

- Que Hitler veia cerca la victoria contra los sovieticos, y si a eso se le sumaba la reduccion americana de suministros y material de guerra en el Atlantico para enviarlo al frente japones (por lo menos al principio), y que el Reino Unido se viese sin su aliado de la URSS y a USA centrado en japon (por lo menos al principio), hitler podia suponer que el Reino Unido firmase una paz.

Pero eso podia hacerlo sin declararle la guerra a USA, poniendo de excusa que los japoneses no habian declarado la guerra a la URSS, ademas si alemania veia tan cerca la victoria contra la URSS, ¿porque queria la intervencion de japon contra la URSS?

bueno, no tengo nada claro el tema.
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor mark » Vie Ago 05, 2011 11:34 am

japa escribió:Japón no solicitó nada. El pacto tripartito establecía que los miembros del pacto sólo estaban obligados a declarar la guerra a otra nación si esta agredía a alguno de los firmantes, y no fue el caso, ya que fue Japón quien atacó a EEUU. La declaración de guerra de Alemania a EEUU fue totalmente gratuita, un gesto ridículo de Hitler que le resolvió a Roosevelt la grave papeleta de conseguir que el congreso declarara la guerra a Alemania. Es más, una firme condena del ataque a Pearl Harbour y la inmediata ruptura dle pacto tripartito por parte de Hitler hubiera supuesto la imposibilidad material de que EEUU se implicara en Europa al menos en un par de años, ya que con la atención del pueblo volcada en el Pacífico cualquier intento de FDR de desviar recursos a Europa hubiera supuesto un suicidio político.

Es decir, Hitler declaró la guerra a EEUU sin necesidad, porque el pacto no le obligaba a hacerlo, y por el mismo motivo Japón no declaró la guerra a la URSS, porque el pacto no le obligaba a hacerlo.


Estando de acuerdo en lo esencial de este post, Japón sí que solicitó a Alemania la declaración de guerra a EEUU. Aunque Ribbentrop advirtió a Hitler que el Pacto Tripartito no les obligaba a hacerlo, fue el propio deseo del Führer el que llevó a Alemania a declarar la guerra a EEUU. Hay quien dice que Hitler ya veía en diciembre de 1941, tras el fracaso de la Blitzkrieg en la URSS y la grave e inesperada situación militar en el invierno ruso que la guerra se había convertido en un conflicto de desgaste en el que Alemania no podría ganar, y buscó una nueva situación de la que pudiera salir victorioso. Apostó por una victoria de Japón sobre EEUU y por una posterior declaración de guerra de éstos a la URSS. Gran error.
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Vie Ago 05, 2011 3:55 pm

Lo que dices creo que es verdad, pero tambien es verdad que Alemania hasta hace poco evitaba cualquier roze con la USA pero cambio de politica y empezo a desear que Japon le declarase la guerra a USA , para que USA se centrara en el pacifico y disminullera la ayuda al RU en el atlantico y tambien queria que japon debilitase las posiciones inglesas en el pacifico singapur, hong kong, etc... .

28 de noviembre de 1941
Ribbentrop le da garantias verbales al embajador japones :

Si Japon declara la guerra a Estados Unidos, Alemania hará otro tanto inmediatamente. En tales circunstancias, no hay ni que pensar en negociar una paz por separado. El Führer es terminante en este punto.


Auge y caida de Tercer Reich. William L. Shirer. Vol.II pag.342, que asu vez cita :

Adolf Galland, The First and the Last, p.26. Tambien del interrogatorio de Galland, citado por Wilmot, en The Struggle for Europe, p. 44


Pero el 6 de diciembre (contraofensiva de Zukov) los alemanes no estaban tan seguros de poner ese compromiso por escrito....

Japon estaba tan deseoso de que Alemania pusiera ese compromiso por escrito que es posible que hubieran estado, como ultimo recurso, dispuestos a declararle la guerra a la URSS,(el dia 7 empezaria el ataque a Pearl harbor que alemania desconocia..) pero Hitler no le exigio a Japon en ese momento que lo hicieran, ¿porque no se lo exigio? no lo entiendo......¿quizas todavia veia una facil victoria contra URSS? :?: :?:, ¿fue un simple olvido?¿incompetencia diplomatica?....
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor Mac_aco » Dom Sep 04, 2011 9:20 pm

¿Cómo se podía "obligar" a Japón a luchar contra la URSS?
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor gunsche » Dom Sep 04, 2011 10:04 pm

Hitler no podia obligar a Japon a declararle la guerra a la Urss (y Japon no obligo a Alemania a declarar la guerra a los Estados Unidos despues de Pearl Harbor; fue la propia Alemania quien decidio hacerlo, quizas una de las peores decisiones tomadas por Hitler). Otro tema es si Hitler hubiese realmente deseado la declaracion de guerra de Japon a la Urss (en los meses iniciales de la invasion a la Urss, claro) o no. Supuestamente la intencion de Hitler era llegar solo hasta los Urales, y permitir a Japon llegar hasta el rio Yenisey, con lo que lo que lo que quedase de la Urss, en el caso de una derrota completa, estaria entre estos dos limites. Pero me pregunto si Hitler, en sus momentos mas triunfalistas, no penso incluso que en caso de un derrumbe completo de la Union Sovietica, los alemanes podrian haber llegado mucho mas alla de los Urales, hasta Vladivostok inclusive (en su Table Talk del 6 de julio 1941, Hitler habla de avanzar en una fase posterior de la guerra mas alla de los Urales).

Un link interesante sobre el particular:

http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_power ... rld_War_II
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor gerkamp » Mar Sep 06, 2011 10:30 pm

Ademas, no hay que olvidar que Japón había quedado muy ''traumado'' por decir de alguna forma despues de los desastrosos enfrentamientos de Mongolia de 1939.
Como todos saben, la URSS fue practicamente humillada en la guerra de invierno por el pequeño ejercito finlandes. Esa incompetencia, que se debía en su mayor parte a las purgas de Stalin de 1937-38, que había eliminado o sacado a generales competentes para reemplazarlos por otros cuyo eleccion se debía mas a su orientacion politica que a su competencia, había mermado el potencial del ejercito rojo. La mayoría de las potencias del mundo creyeron que la URSS no era mas que un gigante de papel, y subestimaron sobremanera su capacidad combativa.
El unico pais que sabía el verdadero poder del ejercito sovietico era Japon. En el lejano oriente, y mas especificamente en las batallas en suelo mongol, las fuerzas sovieticas enviadas para rechazar a los japoneses estaban comandadas por los pocos generales que hbían sobrevivido a las purgas. Como todos saben, Japon sufrio una derrota decisiva en la batalla de Khalkin Gol en agosto de 1939 a manos del que se convertiría en el mejor oficial del Ejercito rojo durante la guerra, estoy hablando de Zhukov. Esa batalla termino el 31 de agosto de 1939, pero la gran victoria rusa se vio eclipsada por el comienzo de las hostilidades en Europa el 1 de septiembre. Esto hizo que solo el imperio del sol naciente viera el gran potencial de la URSS. Alemania subestimo las capacidades sovieticas y fue derrotada.
En mi punto de vista Japon se abstuvo de atacar a Rusia, aunque lo pudo haber hecho a fines de 1941. Como los hechos respaldan, Japon eligio atacar las posesiones occidentales y americanas en el Pacifico y sudeste asiatico.

Saludos
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¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor mark » Mié Sep 07, 2011 5:54 pm

TigerII_IS-2 escribió:Japon estaba tan deseoso de que Alemania pusiera ese compromiso por escrito que es posible que hubieran estado, como ultimo recurso, dispuestos a declararle la guerra a la URSS,(el dia 7 empezaria el ataque a Pearl harbor que alemania desconocia..) pero Hitler no le exigio a Japon en ese momento que lo hicieran, ¿porque no se lo exigio? no lo entiendo......¿quizas todavia veia una facil victoria contra URSS? , ¿fue un simple olvido?¿incompetencia diplomatica?....


Hola YigerII_IS-2.

El compañero gerkamp ha tocado un tema para mí fundamental. La batalla de Khalkin Gol de agosto de 1939 que enfrentaba a soviéticos y japoneses. Si sitúas bien esta fecha, recordarás que en el mismo mes de agosto se firmó el pacto Ribbentrop - Molotov que provocó un gran impacto mundial dado que dos enemigos potenciales se convertían casi en aliados. Ese pacto, que Hitler se vio obligado a firmar tras la postura de ultimátum de Reino Unido y Francia ante una posible agresión a Polonia, fue tomado en Japón como una traición de Alemania. Después de este pacto Japón optaría por un cambio de estrategia que ya no sería reversible, volviendo su mirada hacia el sur, y Alemania ya no podría exigir a los japoneses que entraran en guerra contra la URSS.

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Jue Sep 08, 2011 10:55 am

Si pudo exigirselo si los japoneses querian que Alemania declarase la guerra a USA, pero perdio esa baza (y no se porque...)
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Notapor mark » Jue Sep 08, 2011 2:32 pm

Yo creo que Hitler sabía que si Japón atacaba a los EEUU nunca entraría en guerra con la URSS hasta haber vencido a los primeros. Es una cuestión estratégica básica. Por el mismo motivo Hitler siempre evitó una guerra en dos frentes contra la URSS y contra Francia y Gran Bretaña. Por eso firmó el pacto con la URSS en agosto de 1939, para enfrentarse primero a Francia y Gran Bretaña teniendo asegurado su flanco del Este. Otra cosa es que luego diera a Gran Bretaña por vencida o cuasi-vencida y por ello, por encontrarse sumamente a disgusto con el antinatural pacto con los soviéticos y porque era su objetivo fundamental, tomara la errónea decisión de iniciar Barbarroja.

El tema es que cuando Hitler vio que la guerra en el Este estaba lejos de ser una Blitzkrieg y que se había convertido en una guerra de desgaste que difícilmente ganarían, es decir, en el invierno de 1941-42, decidió hacer una apuesta a todo o nada (algo muy típico en él), y apostó a que Japón vencería a EEUU. Por eso declaró la guerra a USA. De esta forma podría hacer que le devolvieran el favor atacando a la URSS y al mismo tiempo olvidaran la afrenta del pacto Ribbentrop - Molotov, pero siempre si los japoneses eran capaces de vencer a USA. Pero perdió la apuesta.

Para mí, la cuestión de hacer que Japón atacara a la URSS debió resolverse mucho antes de que éste atacara a EEUU. Se debieron marcar desde el principio objetivos estratégicos comunes, como hicieron los aliados, y aclarar adecuadamente los "desvíos" que debían tomarse para llegar al objetivo final. Pero claro, de una nación gobernada por una ideología como la nacionalsocialista no se puede esperar otra cosa que el menosprecio hacia todo lo que no sea germano y de raza aria.

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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor Mac_aco » Mié Sep 14, 2011 11:40 pm

TigerII_IS-2 escribió:Si pudo exigirselo si los japoneses querian que Alemania declarase la guerra a USA, pero perdio esa baza (y no se porque...)


¿Y a cambio de que los japoneses le declarasen la guerra a los rusos, los alemanes le declaraban la guerra a los EEUU?
O sea, que Japón le declara la guerra a la URSS (con frontera común en China) a cambio de "suponer" (y digo suponer, porque no tenían garantía de nada) que los Alemanes absorberian parte del esfuerzo bélico yankee...
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Re: ¿Porque no "obligaron" a Japon a luchar contra URSS?

Notapor TigerII_IS-2 » Jue Sep 15, 2011 2:39 pm

Es de soponer que Alemania hubiera tenido mas posibilidades de ganar a la URSS si Japon hubiera atacado (o "entretenido") a la URSS, aunque eso seria tema para otro "what if", aunque creo que podria haber sido factible una victoria Alemania sobre la URSS, ¿y si eso hubiera ocurrido?, ¿Alemania podria ayudar a Japon a traves de la URSS para combatir a los chinos?¿USA se hubiera olvidado de Europa y centrado en el pacifico?¿hubiera caido Inglaterra?.... creo que ha japon le hubiera beneficiado mas a medio-largo plazo ir a por la URSS que a por USA, o por lo menos que japon hubiera tenido tropas suficientes para "entretener" a los rusos en aquel frente
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