pub01.jpg

¿embargo o bloqueo?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por Mac_aco » Jue Feb 17, 2011 8:36 pm

Buenas,

He leido en relación a la guerra del pacífico, que el embargo de productos petroliferos que los americanos hicieron a los japoneses en verano de 1.941 era formalmente, un acto de guerra. El problema es que según donde lo leas, es una cosa u otra:

- Un embargo: es decir, los americanos retienen los activos japoneses en EEUU y se niegan a venderles petroleo. Posteriormente, se adhieren los britanicos, y los holandeses. Incluye la congelación de los activos japoneses en territorio americano.

- Un bloqueo: es decir, impedir que terceros paises, suministren productos a Japón.

Me parece meridianamente claro que lo ocurrido en verano de 1941, es un embargo.

Hasta donde yo he leido, un bloqueo si es un acto formal de guerra, pero un embargo no. El bloqueo estaba regulado (a efectos de 1941) por la conferencia naval de Londres de 1909, pero tengo bastantes dudas sobre el embargo. De hecho, con quien comercia o con quien no comercia un pais creo que entra dentro de la esfera de soberania nacional. Pero la verdad, es que no tengo conocimiento de Derecho Internacional que me permitan decir que eso es así exactamente.

¿alguien puede aclararlo?

Gracias por anticipado.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4388
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por wintermute » Jue Feb 17, 2011 9:22 pm

Hola Mac_aco, veo que sigue con la guerra del pacifico ...
Yo voy a intentar responderle con otra pregunta:
Que fuentes de suministro de petróleo tenían los japoneses que no fuera Anglo norteamericana?
Si la respuesta es: otras, es un embargo; sino, es un bloqueo.

Saludos

Avatar de Usuario
homer5275
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7946
Registrado: Dom Feb 22, 2009 6:18 pm
Ubicación: Guadalajara, España

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por homer5275 » Jue Feb 17, 2011 9:30 pm

wintermute escribió:Que fuentes de suministro de petróleo tenían los japoneses que no fuera Anglo norteamericana?
Si la respuesta es: otras, es un embargo; sino, es un bloqueo.
Creo que seria al reves. Los anglo-americanos tenian y tienen la podestad de vender a quien quieran y con las condiciones que quieran, siempre y tu, que eres el comprador, aceptes esas condiciones. Otra cosa seria, que los americanos forzases a un tercer país, eso si seria un bloqueo.

Un saludo

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4388
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por wintermute » Jue Feb 17, 2011 9:47 pm

Tu dices que Japón podría comprar su petróleo a través de un tercero?

Saludos

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Re: ¿embargo o bloqueo?

Mensaje por Mac_aco » Jue Feb 17, 2011 10:17 pm

Buenas Wintermute (y Homer), si, sigo con el Pacífico, aunque no creas que es por nada sistemático. Igual la semana que viene estoy con la profundidad teórica de los submarinos sovieticos en el Mar Negro.

En fin, a lo que voy:

- Sería bloqueo si la marina americana impidiera que los mercantes de un tercer pais (venezuela, indonesia) o incluso los propios mercantes japoneses, suministrasen petroleo a Japón.
- Sería embargo si los americanos no le venden a los japoneses el petroleo en su poder.

Y la pregunta: ¿en qué caso es considerado acto de guerra según el Derecho Internacional?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4388
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por wintermute » Jue Feb 17, 2011 11:04 pm

El petróleo Venezolano no era venezolano en 1940, la cadena de
producción y distribución estaba controladas por empresas anglo-norteamericanas.
El derecho internacional hay que ver si es funcional y en el caso de que lo sea, funcional para quién, para todos ?
Cómo funciona en la práctica, ese es el tema, estimado Mac_aco.
La extracción y distribución de la principal fuente de energía del S XX es un tema clave para la entender la historia del siglo que estamos dejando atrás.

Saludos

Avatar de Usuario
homer5275
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7946
Registrado: Dom Feb 22, 2009 6:18 pm
Ubicación: Guadalajara, España

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por homer5275 » Jue Feb 17, 2011 11:09 pm

wintermute escribió:Tu dices que Japón podría comprar su petróleo a través de un tercero?
Hola Francisco

Si conjeturamos un poco, aunque ya nos iriamos al terreno de historias alternativas; Alemania y Japon eran aliados. La URSS tenia acuerdos comerciales con Alemania, así que podiamos pensar, que quiza podia tambien suministrar petroleo a Japón, aunque estas dos naciones habian tenidos enfrentamientos armados en 1939. Si EEUU bloqueara este suministro, yo entiendo que esto si podria ser considerado como un bloqueo, pero lo que hicieron fue simplemente no venderles ellos.

Un saludo

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4388
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por wintermute » Jue Feb 17, 2011 11:24 pm

Homer, entiendo lo que dices, perfectamente.
No te vendo y listo.
Punto y aparte.

Alemania ... enviarles petróleo,. si salieron corriendo al cáucaso a buscarlo !
y de la U.RS.S,mmm...si accedían.habría que ver el costo... si había algunos pozos bien al este, los buques tanques, fletes, ¿seguros? ,la refinación.
No se, por tren...

Saludos

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Re: ¿embargo o bloqueo?

Mensaje por Mac_aco » Vie Feb 18, 2011 12:16 am

Hola Wintermute
Algo hay de razón en lo que dices, me has recordado una frase que mi padre contaba,atribuyendola a los ingleses, que decía algo así como "el derecho internacional empieza un metro más allá de donde acaba el alcance de mis cañones". Sin embargo, no me quiero salir de la cuestión, y es si fue una medida legal o no. Si me pongo funcional, me podría acordar de Italia, cuyos depositos de combustible fueron surtidos por los Angloamericanos hasta el último momento con ánimo de evitar la guerra.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9156
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por José Luis » Vie Feb 18, 2011 11:04 am

¡Hola a todos!

La pregunta del compañero Mac_aco, tal como la ha planteado, presupone de partida un error de interpretación sobre embargo comercial-derecho internacional-acto de guerra, a mi juicio. Que yo esté enterado, el derecho internacional de la época no recogía (legislaba) la adopción de un embargo comercial por un país contra otro como acto de guerra. No estoy seguro, pero el sentido común me dice que tal legislación escapaba del campo de sus competencias. Otra cuestión diferente, que creo que es la que se debe considerar aquí, es si la aplicación de un embargo comercial era legal o no, tanto desde el punto de vista del derecho internacional (tratados bilaterales o multilaterales) como desde el punto de vista de la legislación interna.

En lo que yo recuerdo (ahora no tengo muchas ganas de indagar en mis fuentes), Estados Unidos y Japón tenían un tratado de comercio de 1911 que expiró en enero de 1940, por lo que a partir de entonces no existía ninguna restricción legal -desde el punto de vista del derecho internacional- que constriñera la capacidad del gobierno americano para aplicar e imponer un embargo comercial a Japón. De hecho, así lo hizo en septiembre de 1940 (sobre la venta de chatarra y acero) y en agosto de 1941 (sobre venta de petróleo).

Desde el punto de vista de la legislación interna de USA, la Ley de Neutralidad de 1935 (Neutrality Act) estableció la prohibición, a grandes rasgos, sobre comercio de material de guerra con países beligerantes, una vez que el presidente de USA hubiera declarado que en tal o cual lugar o zona del planeta exístía un estado de guerra. Esta ley obedecía a los esfuerzos de quienes, recordando lo sucedido en la IGM, querían evitar que USA pudiese verse involucrada en una guerra por no observar una estricta neutralidad con estados beligerantes. Esa ley de 1935 también establecía que cualquier barco americano que entrase en una zona de guerra (declarada por el presidente) lo hacía por su propia cuenta y riesgo, y ello regía igualmente para su tripulación y pasajeros. Y aunque ya lo prohibía una ley anterior de 1934, la Ley de Neutralidad de 1935 también prohibía la concesión de créditos a los estados beligerantes. En 1936 se renovó esta Ley de Neutralidad con la novedad de que sus provisiones se hacían extensivas igualmente a las guerras civiles (a raíz de la Guerra Civil de España). La ley seguiría con nuevas provisiones en los años siguientes (en 1937 con la cláusula cash-and-carry y en 1939 con la aplicación de la cash-and-carry al comercio de municiones...).

La Ley de Neutralidad de 1935 y sus revisiones de los años siguientes tenía, a mi juicio, dos grandes inconvenientes. En primer lugar, la prohibición de comercio sólo alcanzaba al material bélico, armas y municiones en general, pero no se aplicaba a materiales estratégicos como petróleo y metales. En segundo lugar, sólo podía aplicarse una vez que el presidente de USA hubiese declarado que existía un estado de guerra en una zona dada que involucrara al país o países que, consecuentemente, serían objeto de embargo. Pero Roosevelt no declaró como estado de guerra la agresión (en realidad la nueva agresión) de Japón a China en 1937, por lo que la Ley de Neutralidad no podía aplicarse a Japón. Roosevelt solicitó a los fabricantes americanos un "embargo moral" contra Japón, sin mucho éxito.

Pero a partir de enero de 1940, una vez que expiró el tratado comercial de 1911 entre USA y Japón, que no fue renovado por USA, haciendo uso de las cláusulas que a tal efecto tenía establecidas el mismo, el gobierno americano estaba legalmente facultado para aplicar un embargo comercial contra Japón. Por tanto, en respuesta a la pregunta de Mac_aco, los embargos comerciales de 1940 y 1941 de USA contra Japón fueron, en mi opinión, perfectamente legales. Cuestión muy diferente es que Japón los considerase un acto de guerra (lo mismo podía aplicarse a que Alemania considerase un acto de guerra la conclusión del Préstamo y Arriendo de USA a Gran Bretaña en marzo de 1941, o los siguientes acuerdos y declaraciones de USA&GB).

Como Japón era totalmente dependiente de USA para sus necesidades de petróleo, el embargo de agosto de 1941 sólo dejaba a Japón dos caminos abiertos: aceptar las condiciones americanas para levantar el embargo (en esencia, retirarse de China), lo que suponía el adiós al plan imperialista de Japón en el sudeste asiático, o lanzarse a por las posesiones de petróleo holandesas (Borneo), esto es, a la guerra. Visto retrospectivamente, el embargo americano habría sido realmente efectivo si se hubiese aplicado mucho antes a Japón, ya durante la década de 1930, una vez que estaba claro el expansionismo japonés (China, 1931). Por ejemplo, si Roosevelt declarase el llamado "incidente Marco Polo" (julio de 1937) como estado de guerra entre Japón y China y, a raíz del mismo, aplicase la Ley de Neutralidad de 1935 a Japón (y China), reforzada con un embargo comercial de materias primas estratégicas, petróleo sobre todo, contra Japón, el imperialismo japonés habría sucumbido casi con toda probabilidad antes del comienzo de las hostilidades en Europa en septiembre de 1939. Legalmente, sólo tendría que denunciar el tratado comercial con Japón según las cláusulas del mismo (que si no recuerdo mal, precisaba de seis meses desde la denuncia para considerarse expirado, pero no me hagáis mucho caso).

Si alguien quiere ahondar en estos asuntos recomiendo que se lea un libro serio sobre las relaciones diplomáticas entre USA y Japón, especialmente con la administración Roosevelt.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por Mac_aco » Vie Feb 18, 2011 2:24 pm

De entrada José Luis, gracias por la respuesta.
José Luis escribió:¡Hola a todos!
La pregunta del compañero Mac_aco, tal como la ha planteado, presupone de partida un error de interpretación sobre embargo comercial-derecho internacional-acto de guerra, a mi juicio. Que yo esté enterado, el derecho internacional de la época no recogía (legislaba) la adopción de un embargo comercial por un país contra otro como acto de guerra. No estoy seguro, pero el sentido común me dice que tal legislación escapaba del campo de sus competencias. Otra cuestión diferente, que creo que es la que se debe considerar aquí, es si la aplicación de un embargo comercial era legal o no, tanto desde el punto de vista del derecho internacional (tratados bilaterales o multilaterales) como desde el punto de vista de la legislación interna.
Es mas o menos lo que yo pensaba, en mi primer post ya dije que “El bloqueo estaba regulado (a efectos de 1941) por la conferencia naval de Londres de 1909, pero tengo bastantes dudas sobre el embargo. De hecho, con quien comercia o con quien no comercia un pais creo que entra dentro de la esfera de soberania nacional. Pero la verdad, es que no tengo conocimiento de Derecho Internacional que me permitan decir que eso es así exactamente”

El problema es que puedes encontrar a unos cuantos de autores que señalan que el embargo de 1941 era técnicamente un acto de guerra. O puedes leerlo en este mismo foro, por ejemplo, en el hilo dedicado a “LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA” (viewtopic.php?f=6&t=2945&sk=a&start=315" onclick="window.open(this.href);return false;), donde creo que lo señaló el compañero Werto.
José Luis escribió: Pero a partir de enero de 1940, una vez que expiró el tratado comercial de 1911 entre USA y Japón, que no fue renovado por USA, haciendo uso de las cláusulas que a tal efecto tenía establecidas el mismo, el gobierno americano estaba legalmente facultado para aplicar un embargo comercial contra Japón. Por tanto, en respuesta a la pregunta de Mac_aco, los embargos comerciales de 1940 y 1941 de USA contra Japón fueron, en mi opinión, perfectamente legales. Cuestión muy diferente es que Japón los considerase un acto de guerra (lo mismo podía aplicarse a que Alemania considerase un acto de guerra la conclusión del Préstamo y Arriendo de USA a Gran Bretaña en marzo de 1941, o los siguientes acuerdos y declaraciones de USA&GB).
Con esto queda contestada mi pregunta. Muchas gracias.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9156
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿embargo o bloqueo?

Mensaje por José Luis » Vie Feb 18, 2011 6:07 pm

¡Hola a todos!

Mac_aco, no he leído todo el enlace que me has puesto (demasiado), pero el compañero Werto (¿dónde andará?) utiliza inadecuadamente la palabra "bloqueo". USA no impuso ningún bloqueo, en lo que se entiende comúmente por este acto de guerra, a Japón en el verano de 1941 o antes. Lo que impuso a finales de julio de 1941, con entrada en vigor el 1 de agosto de 1941, fue un embargo sobre el comercio de petróleo de USA con Japón.

En mi mensaje anterior he olvidado citar la Ley de Defensa Nacional de 1940 que facultaba al presidente de USA a prohibir o restringir la exportación de cualquier producto cuando, a juicio del presidente, tal decisión fuese en interés de la defensa nacional. La ley, con dichas estipulaciones, ya se había intentado aprobar el año anterior, pero no superó las suspicacias del Congreso (que creían que FDR aprovecharía para meter a USA en la guerra). La situación cambió drásticamente en mayo-junio de 1940, cuando la ley pasó el Congreso y Senado.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
enrique falcon
Miembro
Miembro
Mensajes: 183
Registrado: Lun Sep 20, 2010 6:00 am
Ubicación: lima peru

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por enrique falcon » Lun Feb 21, 2011 6:33 am

¿Embargo o bloqueo?. Para esos años no existía legislación internacional que sancionase el embargo o el bloqueo como un acto de guerra. Y había una simple argumentación para ello: Los Estados Unidos no era miembro de la Sociedad de Naciones y Japón se había retirado de la misma en 1933. La Conferencia Naval de Londres de 1909 legisla sobre el bloqueo cuando los echos están cosumados.
A mi entender -en lo que respecta a política internacional- ambos países tomaban decisiones a su propia discreción (de acuerdo a su propia legislación o leyes), Así, Japón podía declarar el embargo norteamericano como un acto de guerra en el momento que lo creyese conveniente o no.



Saludos cordiales.

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por Mac_aco » Lun Feb 21, 2011 4:44 pm

José Luis escribió: Si alguien quiere ahondar en estos asuntos recomiendo que se lea un libro serio sobre las relaciones diplomáticas entre USA y Japón, especialmente con la administración Roosevelt.
Pues si conoces alguno, preferentemente en castellano, te quedaría agradecido si me lo apuntases, porque la idea que tenía de Rooslvet creo que se corresponde poco con la realidad del sujeto en cuestión.

Un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9156
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿embargo o bloqueo?

Mensaje por José Luis » Lun Feb 21, 2011 5:22 pm

¡Hola a todos!
Mac_aco escribió: Pues si conoces alguno, preferentemente en castellano, te quedaría agradecido si me lo apuntases, porque la idea que tenía de Rooslvet creo que se corresponde poco con la realidad del sujeto en cuestión.
No tengo la más ligera idea de obras del tema en español. Si te valen en inglés, dime.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Responder

Volver a “Preguntas”

TEST