Judios en la Wehrmacht

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por José Luis » Jue Ene 14, 2010 1:12 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: La definición de judío según la ley rabínica no tiene nada que ver con lo que aquí nos ocupa. Hablamos de la discrimininación ejercida por los nazis contra los que ellos consideraban judíos. No creo que Hitler prestase la más mínima atención a la ley rabínica a la hora de decidir contra que individuos dirigir sus políticas raciales.
Disculpa, fermat, pero yo no sería tan tajante. Al fin y al cabo hilé sobre tu cita:
fermat escribió: Es cierto lo que dices, la cuestión es que la definición de judío no es la misma según la ley rabínica que según las Leyes de Nuremberg. Según la Halakah la condición para ser judío es haber nacido de madre judía. Según las Leyes de Nuremberg es diferente; hay que tener al menos tres abuelos judíos. Eso quiere decir que una persona que según la ley rabínica es judío, puede no serlo según las Leyes de Nuremberg; con lo que eso de que "miles de judíos sirvieron en la Wehrmacht" es muy relativo y depende de que definición se aplique. Entiendo que un título como "Los soldados judíos de Hitler", es mucho más comercial que "Mischlinge alemanes en la Wehrmacht" (por ejemplo), pero no por ello debemos dejar de ser rigurosos.
Al retomar la comparación de de la definición rabínica de judío con la idea de Hitler de que el judaísmo era una raza más que una religión intentaba subrayar el fondo del asunto: que para Hitler el judaísmo era una cuestión sanguínea incompatible con su idea de pureza racial aria.


fermat escribió: En la Alemania Nazi había una gran diferencia entre ser judío y ser Mischlinge y de ningún modo se puede considerar que ambas categorías fuesen equivalentes.


¿Y dónde he dicho yo que ambas categorías fuesen equivalentes? De ser iguales no habría categorías. Creo que he intentado diferenciar entre el fondo (lo que pensaba Hitler de los parcialmente judíos) y las formas (la legislación y las diferentes categorías). Luego volveré a esto.
fermat escribió: Pero no solamente los Mischlinge estaban más protegidos que los judíos, sino que además un Mischlinge podía proporcionar protección a un progenitor clasificado como judío pleno. Es decir en el caso de un matrimonio mixto, si existía un hijo de dicho matrimonio, clasificado como Mischlinge de primer o segundo grado; se consideraba tal matrimonio como "privilegiado" y en consecuencia el cónyuge judío quedaba automáticamente excluido de las medidas de discriminación antijudías. Esa clasificación como "matrimonio privilegiado" no era en absoluto baladí. Así por ejemplo los cónyuges judíos en matrimonios privilegiados no tenían que vivir en casas de judíos, no tenían que llevar la estrella, no estaban sometidos al trabajo forzoso, disponían de tarjetas de racionamiento "para arios", etc.
Te falta por matizar que el llamado “matrimonio mixto privilegiado” sólo se aplicó al matrimonio entre un judío y un ario celebrado antes de 1935, la fecha de las Leyes de Nuremberg.
fermat escribió: ¿Que animosidad era la que no se querían granjear los nazis con esa medida? Pues como no fuera la del propio Mischlinge, no se me ocurre otra. Sin embargo no creo que se pueda aportar un solo ejemplo en que clasificar a una persona como judía pudiese favorecer a sus familiares; con que alguna diferencia entre judíos y Mischlinge.
Me está resultando un poco difícil seguirte, pues creo que estás desvirtuando mis frases. Yo escribí:
José Luis escribió: Lo importante, a mi manera de ver, en este punto es la consideración de fondo y forma en Hitler sobre el asunto de los parcialmente judíos. Para él, en el fondo, eran judíos, pero, en las formas, estuvo varias semanas vacilando entre equiparar a los parcialmente judíos con los judíos o mantenerlos como categoría aparte. Las Leyes de Nuremberg de septiembre de 1935 no establecían quién era judío, sino que hubo que esperar a un suplemento de noviembre de dicho año para crear finalmente las categorías de judío (tres a cuatro abuelos judíos), medio-judío o judío Mischling de primer grado (dos abuelos judíos) y cuarterón o judío Mischling de segundo grado (un abuelo judío). Ahora bien, al decidirse a mantener en categorías diferenciadas a los Mischlinge de los judíos (pese al criterio opuesto de sus especialistas “raciales”), Hitler no escogió razones de fondo, sino de formas. Y entre esas razones, probablemente la más importante fue no granjearse la animosidad de millones de arios, algunos de ellos en puestos clave de las instituciones estatales y del gobierno nazi, que tenían familiares Mischling.
Creo que se desprende bien a las claras de la frase anterior que la animosidad vendría si Hitler hubiese decidido equiparar a los Mischlinge con los judíos, y no como tú increíblemente interpretas por haber hecho esa distinción. Como escribe Rigg, refiriéndose a Lösener:

[ Throughout this process of defining Jewishness, Lösener realized the problems inherents in labeling as un-German people who felt German, thereby marking them for persecution. Lösener feared the disastrous social repercussions that would result from branding as Jews several highly decorated half-Jewish World War I veterans (one a Pour le Mérite recipient) and distinguished supporters of the Nazi movement. Lösener argued that since most felt German and rejected Judaism, their suicide rate would climb dramatically if the government labeled them as Jews. Lösener also cautioned that if they treated half-Jews as Jews, the armed forces would probably lose 45,000 soldiers. He felt that the “laws transformed dissimulation into an established fact (and) would minimize hatred,” and he “stressed that legal segregation meant legal protection.” After the war, Lösener explained his reasoning: “One could no more achieve any movement on the Jewish question in the narrow sense, i.e., the full-Jews, than one could move a mountain. It would also have been tactically the most stupid thing I could possibly have done because it would have removed any further possibility of making use of my position (in helping half-Jews).” He knew the Jews were doomed but felt that he could save the Mischling from meeting the same fate if he could prevent the authorities from labeling them as Jews. In this battle between the Party, led primarily by Wagner, and the RMI, led by Stuckart and Lösener, the RMI won. Hitler had been content to let these two factions fight it out. Hitler aparently allowed the RMI to enact its version of the law because he feared the unrest in society that the harsh law of the Party fanatics would cause. According to historian Nathan Stoltzfus, Hitler was only concerned “for his popularity” in permiting RMI to get its way] (Rigg, 97).

fermat escribió: Toda la política nazi, absolutamente toda, se fue endureciendo con el tiempo y sobre todo a raiz de la guerra.
Con eso no me refutas nada de lo que digo. La política Mischling se radicalizó. Y sigues empeñado en tratar mis argumentos como si yo hubiese equiparado la legislación nazi judía con la Mischling. Lo que yo estoy discutiendo en estas intervenciones es que para Hitler no había diferencia sustancial entre judíos plenos y judíos Mischling, y que si no los trató por igual fue porque pondría a buena parte de la sociedad alemana en su contra. Así que por favor no me vuelvas a poner diferencias de legislación nazi entre judíos plenos y judíos Mischling, que no he negado nunca.


fermat escribió: Sobre lo que hubiera pasado con los Mischlinge si Hitler hubiera ganado la guerra solo podemos especular, nada más.
Por supuesto. Pero hay fundamentos en las especulaciones que hice. Precisamente, Rigg dedica un epígrafe (What Would Have Happened to Mischlinge If Germany Had Won the War) a ese asunto:

[The Nazis' “mechanism of destruction” would also have engulfed the half-Jews if Hitler had continued or won the war. Büttner wrote, “It was only a question of time when (half-Jews) too should share the fate of the 'full-Jews.'” Quarter-Jews would also have suffered further discrimination, selective sterilization, as well as possible extermination. The elimination of Mischlinge had already been conceived in the 1930s. According to the first supplementary decree of 14 November 1935 to the Nuremberg Laws, Article 5, section 2, paragraph (c), any half-Jews born after 15 September 1935 would be considered Jews in violation of the law. Also, as Stuckart and Globke wrote in 1936 in their commentary about the racial laws, the disappearance of the “Mischling” race was the aim of the legal solution to the “Mischling Question.”

(…) In 1943, Himmler informed Lammers that the Endlösung would include half-Jews. Dr. Richard Hildebrandt, head of the SS Main Office for Race and Resettlement, wrote Himmler on 17 March 1943 about the Final Solution of the “jewish Mischling Question” (“Endlösung der Judenmischlingsfrage”). He said that SS-Standartenführer Dr. Bruno Kurt Schultz in the Main Race Office recommended further testing of quarter-Jews in the future to see if they looked racially inferior. One that “looked Jewish” should be treated like a half-Jew. To justify this policy, he argued that a quarter-Jew could have inherited more than 25 percent “Jewish blood” from his half-Jewish parent. Himmler wrote Bormann on 22 May 1943 that he wished that children of Mischlinge would in the future be tested “just like plants and animals,” and that those racially inferior would be sterilized.

(…) The Nazis treated German Mischlinge better than non-German Mischlinge to maintain popular support among Aryan Germans, particularly relatives of Mischlinge....From the racial scientists' point of view, a German half-Jew was still half-Aryan. Since all things Aryan were to be preserved and encouraged, policy regarding German Mischlinge was problematic at best. This ideological dilemma took so long to resolve that the war ended before the Nazis could deport the German half-Jews to the death camps
.] (Rigg, 166 y ss.).

El tema sigue, pero ya he abusado de las citas.
fermat escribió: La definición rabínica y la nazi no se parecen en nada. Judío nunca puede significar Mischlinge; ni en la definición rabínica, porque en ella no existe el concepto de mestizaje, ni en la nazi porque éstos se preocuparon de definir muy cuidadosamente ambas categorías. Si lo que pretendes es equiparar el "Mischlinge" nazi con el "judío" de la ley rabínica; pues muy bien, pero no le veo ningún sentido a analizar la discriminación racial nazi bajo el prisma de la ley rabínica. Puestos a ello también la podríamos analizar de acuerdo con el Derecho Canónico (muchas de cuyas medidas estuvieron en vigor hasta 1870 y que guardan una sorprendente similitud con determinadas leyes nazis) o con la legislación antisemita medieval. Pero hacer esto sería mezclar "churras con merinas".
¿Cómo puedes afirmar que en la definición rabínica [de judío] no existe el mestizaje? Precisamente he hecho hincapié anteriormente en que la condición de judío [para la interpretación rabínica] no se pierde jamás. De tal manera que una hija de madre judía que se casa con un católico y tiene un hijo católico, este hijo católico sigue siendo judío (para la interpretación rabínica), pues nació de madre judía. Lo que yo equiparo de la ideología racial nazi y de la ley rabínica son los conceptos de una supuesta pureza racial aria y la raíz sanguínea, respectivamente. No mezclo churras con merinas como tú supones; discuto una cuestión que me parece pertinente. Los nazis, que consideraban a los judíos una raza, no podían, sin embargo, distinguirlos ni clasificarlos de acuerdo a criterios científicos, viéndose obligados a recurrir a las partidas de nacimiento, matrimonio, etc., es decir, teniendo que recurrir a criterios religiosos que, lógicamente, no podían plasmar toda la realidad de los alemanes de ascendencia judía.
José Luis escribió:Pero en el fondo, los Mischlinge eran judíos plenos para Hitler y sus especialistas.
fermat escribió: ¿Alguna evidencia que avale esta afirmación?
¿Has leído el Mein Kampf? Por favor, repasa las definiciones que hace Hitler de los Mischlinge (“monstruosidades a medio camino entre el hombre y el mono”) y dime qué diferencias sustanciales ves con las que hace de los judíos.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
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Mensaje por Eckart » Jue Ene 14, 2010 3:20 am

fermat escribió:El Dr. Eduard Bloch tuvo que emigrar dejando atrás su ciudad, su casa, su profesión , etc como miles de otros judíos; simplemente a éste se le garantizó su seguridad mientras resolvía los trámites de emigración.
Eduard Bloch, según palabras de Hitler un judío noble, después de vivir cerca de 3 años bajo la protección de la Gestapo sin ser molestado por orden expresa de Hitler, emigró por miedo, no por obligación (y bien que hizo el hombre). Se le obligó a cerrar su consulta, pero, por ejemplo, se le permitió renovar su pasaporte y tuvo posiblidad de vender su casa con total libertad para fijar el precio y cobrarlo (algo impensable en esa época). Cuando marchó, no se le permitió desplazar sus bienes, pero recibió una carta de protección desde la Cancillería del Reich que le permitió cruzar la frontera sin ser molestado. Es indiscutible que a pesar de algunas privaciones severas como la de seguir ejerciendo su profesión, el trato al Dr. Bloch fue privilegiado.

HAMANN, Brigitte: Hitlers Edeljude. Das Leben des Armenarztes Eduard Bloch. Múnich: Piper. 2008.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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Mensaje por fermat » Jue Ene 14, 2010 6:10 am

José Luis escribió:Disculpa, fermat, pero yo no sería tan tajante. Al fin y al cabo hilé sobre tu cita:

fermat escribió:
Es cierto lo que dices, la cuestión es que la definición de judío no es la misma según la ley rabínica que según las Leyes de Nuremberg. Según la Halakah la condición para ser judío es haber nacido de madre judía. Según las Leyes de Nuremberg es diferente; hay que tener al menos tres abuelos judíos. Eso quiere decir que una persona que según la ley rabínica es judío, puede no serlo según las Leyes de Nuremberg; con lo que eso de que "miles de judíos sirvieron en la Wehrmacht" es muy relativo y depende de que definición se aplique. Entiendo que un título como "Los soldados judíos de Hitler", es mucho más comercial que "Mischlinge alemanes en la Wehrmacht" (por ejemplo), pero no por ello debemos dejar de ser rigurosos.
Yo no fui quién sacó a colación la ley rabínica, tan solo hize una pequeña matización a una afirmación previa tuya. Pero, insisto, lo único que quiero decir es que en mi opinión sería mejor centrar el tema del antisemitismo nazi a la luz de la legislación y definiciones nazis, y no otras cualesquiera.
José Luis escribió:Al retomar la comparación de de la definición rabínica de judío con la idea de Hitler de que el judaísmo era una raza más que una religión intentaba subrayar el fondo del asunto: que para Hitler el judaísmo era una cuestión sanguínea incompatible con su idea de pureza racial aria.
Sobre esto último no creo que pueda caber ninguna duda.
José Luis escribió:Creo que he intentado diferenciar entre el fondo (lo que pensaba Hitler de los parcialmente judíos) y las formas (la legislación y las diferentes categorías).
Si, eso está claro. Pero mientras que las formas se pueden estudiar y analizar a partir de datos incontrovertibles (documentos, leyes, etc) y eso es lo que he intentado hacer en mi mensaje anterior; el fondo, es decir lo que Hitler realmente pensaba es muchísimo más difícil de desentrañar (ya que ninguno hemos estado dentro de su mente), y de momento no has dado ningún indicio que avale esa presunta equivalencia entre Mischlinge y judíos plenos. Más adelante volveré a estra cuestión.
José Luis escribió:Te falta por matizar que el llamado “matrimonio mixto privilegiado” sólo se aplicó al matrimonio entre un judío y un ario celebrado antes de 1935, la fecha de las Leyes de Nuremberg.
Efectivamente esto que dices es así. No lo he apuntado porque tampoco pretendía dar una descripción exacta de la legislación a este respecto; y también porque se trata de un matiz de una importancia relativamente pequeña, ya que los matrimonios mixtos estaban prohibidos a partir de la publicación de las leyes, y los que se llevaban a cabo de forma fraudulenta o en el extranjero se consideraban nulos; con lo que pocos casos de ese tipo se pudieron plantear. Sin embargo y en la misma línea lo que si es importante es que la condición de matrimonio privilegiado se aplicaba incluso aunque el hijo Mischlinge de un matrimonio ario hubiese nacido después de la publicación de las Leyes de Nuremberg.
José Luis escribió:Creo que se desprende bien a las claras de la frase anterior que la animosidad vendría si Hitler hubiese decidido equiparar a los Mischlinge con los judíos, y no como tú increíblemente interpretas por haber hecho esa distinción.
No, no. Aquí ha habido un error de explicación por mi parte o de interpretación por la tuya. Está claro que la animosidad vendría si Hitler hubiese decidido equiparar a los Mischlinge con los judíos. Y dicha animosidad vendría por parte de los parientes arios de dichos Mischlinge. Lo que yo he querido añadir es que el el caso de matrimonios mixtos no privilegiados, también habrá animosidad por parte de los parientes arios del cónyuge judío; no obstante lo cual los nazis no dudaron en incurrir en dicha animosidad. Sin embargo si ese matrimonio tenía un hijo Mischling, el cónyuge judío quedaba "protegido" de la legislación antisemita, mientras que si el hijo era considerado judío, el cónyuge judío no quedaba "protegido".
José Luis escribió: fermat escribió:
Toda la política nazi, absolutamente toda, se fue endureciendo con el tiempo y sobre todo a raiz de la guerra.

Con eso no me refutas nada de lo que digo. La política Mischling se radicalizó.
Yo creo que si. La cuestión no es si se radicalizó la política Mischling, sino si el motivo de dicha radicalización fue esa equivalencia, a los ojos de Hitler, entre judíos y plenos y Mischlinge, que es lo que yo pretendo refutar. Puesto que también se radicalizó la política nazi hacia los alemanes, hacia los trabajadores extranjeros, hacia los judíos plenos, etc, no se puede concluir sin más, que el endurecimiento de las medidas hacía los Mischlinge se debió a una evolución en el sentido de "igualar" a éstos y a los judíos plenos.
José Luis escribió:(…) The Nazis treated German Mischlinge better than non-German Mischlinge to maintain popular support among Aryan Germans, particularly relatives of Mischlinge....From the racial scientists' point of view, a German half-Jew was still half-Aryan. Since all things Aryan were to be preserved and encouraged, policy regarding German Mischlinge was problematic at best.
Justo eso es lo que estoy diciendo. Sin embargo la política al respecto de los judíos plenos no tenía nada de problemática, estaba muy, pero que muy, clara.
José Luis escribió:¿Cómo puedes afirmar que en la definición rabínica [de judío] no existe el mestizaje? Precisamente he hecho hincapié anteriormente en que la condición de judío [para la interpretación rabínica] no se pierde jamás. De tal manera que una hija de madre judía que se casa con un católico y tiene un hijo católico, este hijo católico sigue siendo judío (para la interpretación rabínica), pues nació de madre judía.
Y lo vuelvo a decir, en la definición rabínica no existe el mestizaje. Si estoy equivocado dime, por favor, ¿cual es la definición de mestizo en la ley rabínica? ... Tu mismo lo has explicado, una hija de madre judía que se casa con un católico y tiene un hijo (católico o no, eso solo depende de si el niño es bautizado y no de la religión de sus progenitores); dicho hijo es judío, no mestizo.
José Luis escribió:¿Has leído el Mein Kampf?
Yo si ¿y tu? :-D
José Luis escribió:Por favor, repasa las definiciones que hace Hitler de los Mischlinge (“monstruosidades a medio camino entre el hombre y el mono”) y dime qué diferencias sustanciales ves con las que hace de los judíos.
Pues hombre, sin pretender ser exhaustivo aquí van algunas definiciones de los judíos incluidas en Mein Kampf:
- parásitos,
- envenenadores de nuestro pueblo,
- grandes maestros de la mentira,
- enemigos mortales de nuestra Nación y de todos los pueblos arios.
Como puedes ver, nada de "a medio camino entre...", en el caso de los judíos no hay medias tintas para Hitler. En segundo lugar "una monstruosidad a medio camino entre el hombre y el mono” es algo sin duda desagradable, no deseable y que hay que evitar a toda costa; pero " un enemigo mortal de nuestra Nación y de todos los pueblos arios" es algo mucho más serio, es algo que hay que combatir y que hay que exterminar para evitar ser exterminados. Si eso no es una diferencia sustancial...

Por último y para situar la cita que tu mencionas en su contexto exacto, me permito reproducir el pasaje de Mein Kampf en el que aparece:
But the danger is very great that the man who once has become blind will tear down the race barriers more and more, till finally even the last remainder of his best part is lost.
Then there remains actually nothing but a uniform mixture, such as appears as ideal to the idiotic world reformers of our
days; but after a short time it would expel ideals from the world. However: a great herd could be formed in this way;
one can brew a herd animal', but from such a mixture a man as culture-bearer and, better still, as culture-founder, will never result.
With this mankind's mission could be looked upon as finished.
He who does not want the earth to march towards this condition has to convert himself to the opinion that it is
the task of the Germanic States above all to take care primarily that in principle a further bastardization is
checked. The generation of our present-day notorious weaklings will of course at once cry out against this and will moan and
complain about infringements on the most sacred human rights, etc. No, there is only one most sacred human right,
and this right is at the same time the most sacred obligation, namely: to see to it that the blood is preserved pure, so that by the preservation of the best human material a possibility is given for a more noble development of these human beings.
Thus afolkish State primarily will have to lift marriage out of the level of a permanent race degradation in order to give it
the consecration of that institution which is called upon to beget images of the Lord and not deformities half man and half ape.
The protest against this from so-called humane reasons damnably suits a time which on the one hand gives every
depraved degenerate the possibility for propagation, but which burdens the products of such a union themselves as
well as their contemporaries with untold misery, while on the other hand, the means for preventing births to even the
healthiest parents are offered for sale in every drug store and by every street hawker. Thus in this present State of
quiet and order, in the eyes of its representatives, this brave bourgeois national world, the prevention of the procreative
faculty of sufferers from syphilis, tuberculosis, heredity diseases, of cripples and cretins is a crime, whereas the
practical prevention of the procreative faculty of millions of the best is not looked upon as an evil and does not offend
the good morals of this hypocritical society, but is rather of advantage to the short-sighted inertia of thought. For,
if this were not the case, one ought at least to ponder seriously on the question of how to create the presumptions
for the feeding and the preservation of those beings who as the healthy bearers of our nation will some day have to
serve the same task with regard to coming generations.
He cogido un pasaje bastante amplio antes y después de la cita que mencionas, y nada hace suponer que esa afirmación se refiera exclusivamente a los hijos habidos entre arios y judios (que es de lo que hablamos aqui), sino en general a cualquier tipo de mestizaje. No se puede deducir de esto que un meztizo, cualquier mestizo (ya sea de negro, asiático, árabe, ectc) es, para Hitler, equivalente a un judío.

Un saludo.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por fermat » Jue Ene 14, 2010 6:22 am

Eckart escribió:
fermat escribió:El Dr. Eduard Bloch tuvo que emigrar dejando atrás su ciudad, su casa, su profesión , etc como miles de otros judíos; simplemente a éste se le garantizó su seguridad mientras resolvía los trámites de emigración.
Eduard Bloch, según palabras de Hitler un judío noble, después de vivir cerca de 3 años bajo la protección de la Gestapo sin ser molestado por orden expresa de Hitler, emigró por miedo, no por obligación (y bien que hizo el hombre). Se le obligó a cerrar su consulta, pero, por ejemplo, se le permitió renovar su pasaporte y tuvo posiblidad de vender su casa con total libertad para fijar el precio y cobrarlo (algo impensable en esa época). Cuando marchó, no se le permitió desplazar sus bienes, pero recibió una carta de protección desde la Cancillería del Reich que le permitió cruzar la frontera sin ser molestado. Es indiscutible que a pesar de algunas privaciones severas como la de seguir ejerciendo su profesión, el trato al Dr. Bloch fue privilegiado.

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Un saludo.
Estoy de acuerdo en que el Dr. Block recibió un trato de favor. Lo único que digo es que dicho trato preferencial no fue "para tanto". Al fin y al cabo como ti dices acabo emigrando por miedo, y seguro que tenía buenas razones para tener miedo a pesar de la protección de, nada menos que, el Führer.
Por último solo matizar que la gran mayoría de los judíos emigraron por miedo (sobre todo a partir de 1938 cuando su situación se agravó), obligación como tal no había (ninguna ley lo exigía) y además la emigración dependía de muchos factores: que hubiera un pais dispuesto a acoger, disponer de dinero para costear los gastos, etc. Por el contrario, muchos judíos quisieron emigrar y no pudieron.
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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por David L » Jue Ene 14, 2010 7:54 am

Hola fermat!
¿Donde, si no, están los Volksdeusche españoles, franceses, valones, rusos, bielorrusos...?

Con respecto a esto que comentas, me gustaría preguntarte si tienes constancia de que españoles, franceses, valones, rusos o bielorrusos fueran aceptados en las Waffen SS entre 1941 y 1943. Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Mensaje por José Luis » Jue Ene 14, 2010 2:59 pm

¡Hola a todos!

Estimado fermat, vamos a ver si puedo recapitular mi posición ante el asunto del antisemitismo nazi y, dentro de ese prisma, la consideración nazi del problema judío/judío mestizo o judío/judío Mischling.

Nuestra discusión central deriva de una diferencia de criterio al considerar la frase “soldados judíos de la Wehrmacht” como inapropiada o poco rigurosa para describir a los Mischlinge de la Wehrmacht. Según tu criterio, los nazis (a través de su política racial) dejaron muy bien diferenciadas las categorías de judíos plenos y Mischlinge, y, por tanto, un criterio que identifique ambas categorías como iguales es un criterio errado. Ergo, no se debiera hablar de judíos de la Wehrmacht cuando nos referimos a Mischlinge de la Wehrmacht. En esencia, sobre este punto, si no he interpretado mal, gira nuestro debate.

Desde el punto de vita formal, nunca he discutido las diferencias que la política racial nazi distinguió entre judíos plenos y judíos Mischling. La legislación está ahí y es indiscutible. Formalmente, pues, es perfectamente pertinente la objeción que pones a la definición “judíos de la Wehrmacht” cuando nos referimos a los Mischlinge. Mi posición se refiere al fondo de la cuestión, donde sostengo que para el antisemitismo nazi, de raíz fundamentalmente racial, no había ninguna diferencia esencial entre judíos y Mischlinge. Si fuera de otro modo, entonces cabe preguntarse por qué hubo tantas diferencias y “batallas” entre la línea sostenida por el ala dura del Partido Nazi (equiparación judíos-Mischlinge) y la línea defendida por el RMI (diferenciación entre judíos y Mischlinge) y por qué esta cuestión -la cuesión Mischlinge- nunca abandonó la agenda nazi.

El antisemitismo nazi fue fundamentalmente racial. Para el pensamiento hitleriano, los alemanes judíos (y el resto de judíos en última instancia) constituían un veneno que podía adulterar la sangre (raza) alemana. El mestizaje de ambas razas acabaría, según Hitler, por degradar y exterminar a la raza supuestamente superior (la aria). Precisamente, Hitler subraya el hecho (su opinión) del cuidado que se tomaba la raza judía para preservar su pureza racial, permitiéndose -con fines perversos- (siempre hablo de la opinión de Hitler) sólo la mezcla de sus mujeres:

[Even more watchfully than ever before, he now stood guard over his Jewish nationality. Though bubbling over with ‘enlightenment’, ‘progress’, ‘liberty’, ‘humanity’, etc., his first care was to preserve the racial integrity of his own people. He occasionally bestowed one of his female members on an influential Christian; but the racial stock of his male descendants was always preserved unmixed fundamentally. He poisons the blood of others but preserves his own blood unadulterated. The Jew scarcely ever marries a Christian girl, but the Christian takes a Jewess to wife. The mongrels that are a result of this latter union always declare themselves on the Jewish side. Thus a part of the higher nobility in particular became completely degenerate] (Mein Kampf. London, New York, Melbourne: Hurst and Blackett Ltd., 1939, p. 246).

La sangre, el mantenimiento de la pureza racial, es el eje sobre el que gira el antisemitismo hitleriano. Para Hitler la integración judía en Alemania (y en el resto de la Europa donde se produjo) había sido una catástrofe, pero todavía peor era el mestizaje producto de “uniones impuras” como las dadas entre judíos y alemanes. Manteniendo la sangre racial pura, casi todo se podía arreglar:

[Everything on this earth can be made into something better. Every defeat may be made the foundation of a future victory. Every lost war may be the cause of a later resurgence. Every visitation of distress can give a new impetus to human energy. And out of every oppression those forces can develop which bring about a new re-birth of the national soul - provided always that the racial blood is kept pure.] (Ibid., 256)

Pero:

[But the loss of racial purity will wreck inner happiness for ever. It degrades men for all time to come. And the physical and moral consequences can never be wiped out.] (Ibid., 256).

O también:

[A people that fails to preserve the purity of its racial blood thereby destroys the unity of the soul of the nation in all its manifestations. (…) If we are to free the German people from all those failings and ways of acting which do not spring from their original character, we must first get rid of those foreign germs in the national body which are the cause of its failings and false ways.] (Ibid., p. 265).

De esta forma, según Hitler, lo primero que había que hacer para el proceso de “germanización” era acabar con la sangre impura:

[This principle is the source of a slow but constant regeneration whereby all the poison which has invaded the racial body is gradually eliminated so long as there still remains a fundamental stock of pure racial elements which resists further crossbreeding.] (Ibid., 312). [Those who do not wish that the earth should fall into such a condition must realize that it is the task of the German State in particular to see to it that the process of bastardization is brought to a stop.] (Ibid., 313).

Naturalmente y como tú dices, fermat, no podemos meternos en la mente de Hitler para saber qué pensaba de forma concreta y exacta sobre los judíos y los judíos mestizos. Pero a raíz de lo que escribió en Mein Kampf creo que hay razones fundadas para pensar que los consideraba uno y el mismo problema. Tú preguntas por qué, de ser así, no actuó Hitler con los Mischlinge como lo hizo con los judíos. En realidad, Hitler tampoco actuó inicialmente contra los judíos (me refiero obviamente a los alemanes judíos) como quería, debido principalmente a reacciones en contra. Poco después de que Hitler llegara al poder el 30 de enero de 1933, los judíos comenzaron a perder sus puestos de trabajo a pesar de que entonces todavía no se había aprobado ley alguna al respecto. El 1 de abril de 1933, el gobierno aprobó un boicot de alcance nacional contra los judíos conversos y no conversos, boicot que afectó a miles de judíos y empresas judías. Hubo una gran protesta que llevó a Hindenburg a escribir a Hitler tres días después:

[Civil servants, judges, teachers, and lawyers who were wounded in the war or were soldiers at the front, or are sons of those who died or had sons who died in battle must - insofar as they have not given cause to be treated otherwise, be allowed to continue in their profession. If they were prepared to bleed and die for Germany, they deserve to be treated honorably by the Fatherland] (Rigg, 77).

A estas alturas de la historia, Hitler todavía no se sentía con la fuerza suficiente para desafiar a Hindenburg, y accedió así a aprobar una ley que tuviera en cuenta las consideraciones expuestas por el Presidente con respecto a los judíos. Así, la Ley del Restablecimiento del Servicio Civil (que junto con sus decretos suplementarios fue conocida más tarde como Arierparagraph) de 7 de abril de 1933 decretaba el despido de todos los funcionarios civiles no-arios, funcionarios que no fueron definidos como judíos. El primer decreto suplementario a esta ley, de 11 de abril, definía como no-arios a cualesquiera con al menos un padre o abuelo judío. Así que un padre o abuelo judío para los nazis era un no-ario. Sin embargo, el decreto permitía ciertas exenciones en los casos de algunos judíos y Mischlinge que podían seguir manteniendo sus trabajos. Como es sabido, la legislación nazi contra los judíos siempre experimentó en el periodo de preguerra un proceso de radicalización, descontando las etapas en que por razones tácticas se relajó la política antisemita. Y un proceso similar, aunque no en su alcance más trágico, siguió con la política Mischling. Si tenemos en cuenta el factor crucial de la sangre racial (para los nazis), las Leyes de Nuremberg de 1935, y especialmente su decreto suplementario de 14 de noviembre, no hacían una gran diferencia entre judíos y Mischlinge. Los judíos sólo se podían casar con judíos o medio-judíos, y los medio-judíos sólo se podían casar con judíos u otros medio-judíos; los cuarterones, en teoría, se podían casar con arios, pero en la práctica tenían enormes dificultades para hacerlo. El objetivo era evitar la impureza racial y la degeneración de la raza aria.

El problema Mischling nunca dejó de estar en la agenda nazi, a pesar de la solución provisional del decreto suplementario de noviembre a las Leyes de Nuremberg de septiembre de 1935. Se trató en la Conferencia de Wannsee y no se llegó a una solución. Se volvió a tratar el 6 de marzo de 1942 en la llamada segunda conferencia de Wannsee. Sobre esta conferencia informa Rigg:

[Those involved agreed that the Nazis should sterilize half-Jews. After sterilization, the Nazis would tansport them to one place in order to control them. The concentrarion camp Theresienstadt, where most older Jews were sent, was used as a model. Lammer's office reported that when they considered half-Jews who had performed military service, they would have to divide this group into Jews and Germans for sterilization purposes. The Nazis decided that they should separate these people according to their physical characteristics because they did not want “Mischlinge permanently existing” as a third race. Lammer's office argued that sterilizing half-Jews and then allowing them to live where they wanted negated Nazi goals. If they did not isolate them in a single city, Stuckart warned, then sterilization would neither solve the racial dilemma nor lessen the administrative problems surrounding them. Sterilization and deportation were regarded as a “gracious favor” because they allowed Mischling to remain alive.

Nazis also discussed giving half-Jews a choice between sterilization and deportation. Many believed that they would prefer sterilization to deportation, and, as Stuckart argued, such a policy toward half-Jews would ensure their disappearance. Nothing was decided. Just as after the first meeting at Wannsee, the question of the Mischlinge was not resolved. Most in the Party still wanted to treat half-Jews like Jews, but Hitler remained indecisive. Perhaps, Hitler did so because of the problems such a policy would cause in society. For example, Goebbels wrote on 7 March that eliminating the Jews “of course raises a large number of exceedingly delicate questions. What is to be done with the half-Jews? What with those related to Jews? In-laws of Jews? Persons married to Jews? Evidently we still have quite a lot to do and undoubtedly a multitude of personal tragedies will ensue within the framework of the solution of this problem.”] (Rigg, 148-149).

[On 11 June 1942, Rademacher summarized the Wansee Conference by saying that the equalization of half-Jews with Jews was undesired but that the majority of the Nazis welcomed the sterilization program. Yet, to sterilize the half-Jews would require almost a million hospital days, which was impossible while medical resources were devoted to the war......Plans for mass sterilization of Mischlinge were postponed because of events at Stalingrad. Himmler actually wanted to deport half-Jews to a separate city] (Rigg, 152).

El problema de fondo (pureza de sangre) persistía en la cuestión Mischling. Si no se llegó a una equiparación con los judíos fue por los problemas que tal medida levantaría, pero la solución final para los Mischlinge nunca dejó de ser abordada por los dirigentes nazis. En el fondo, la solución final a la cuestión judía no estaría terminada hasta que no se diera una solución final a la cuestión Mischling:

[On 9 November 1944, an article in Der Stürmer stated: “The Jews that we still have aren't as dangerous as the half-Jews because these half-Jews can mix in with the German population....Hopefully the time will quickly come, when this dangerous pack of people won't be allowed to do what they want to. If the half-Jews aren't taken care of, then the Jewish-question will only be partially solved.” The article reflected what many Nazis desired. They believed that the destruction of European Jews would be finally only when half-Jews were eliminated] (Rigg, 170).

Acabo finalmente con esta reflexión de Rigg:

[Mischlinge ultimately owe their survival to Hitler's inability to decide on how deal with them – whether to execute them like Jews, sterilize them, or to deport them. Hitler probably feared social unrest if he also exterminated half-Jews. Blacklashes against the government such as after Reichskristallnacht in 1938, the euthanasia program after it became known to churches throughout 1939-1941, and during the Rosenstrasse protest outside Goebbels's office in 1943, indicated that unrest was likely if too many Germans were personally affected by the persecution. As Eichmann said in Jerusalem, “Mischlinge were protected by a forest of difficulties because of their non-Jewish relatives and because there was no effective means of sterilization.” As a result, Hitler repeatedly said he would deal with the half-Jews after the war. Many Mischlinge today have little doubt about what would have happened to them if Hitler had continued his rule. Reiner Wiehl said, “(Had Hitler won), my mother, my sister, myself – all dead!” Robert Braun asked, “After Hitler killed six million Jews, what would it mean to him to kill several thousands of Mischlinge to keep German blood pure?” Wilhelm Dröscher wrote in 1946 that had Germany won the war, “that would have meant the end of me.”

Interestingly, Hitler condemned softness on the Jewish question and rejected those who treated anyone of Jewish descent leniently. Yet he practiced what he ultimately condemned and often made exceptions to his own ideology. Nonetheless, the Mischlinge situation was on the verge of turning into a nightmare, and looking at Hitler's track record, it is now clear where he was going with the Mischlinge
.] (Rigg, 170-171).

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por fermat » Vie Ene 15, 2010 4:17 pm

David L escribió:Con respecto a esto que comentas, me gustaría preguntarte si tienes constancia de que españoles, franceses, valones, rusos o bielorrusos fueran aceptados en las Waffen SS entre 1941 y 1943. Un saludo.
Hola David L. Con gusto te paso la información de que dispongo al respecto.
La referencia en la que me he basado es el libro: "Las SS: Instrumento de terror de Hitler" de Gordon Williamson.
Allí para el caso de los rusos se puede leer:
29ª división Waffen-granadera der SS (russische Nº 1). Esta notoria unidad tuvo su origen a principio de 1942 en la ciudad de Lokat, en el centro de Rusia.

Para los bielorrusos:

30ª división Waffen-granadera der SS (weissruthenische Nº 1). En octubre de 1941, el kommisar nazi de la zona, Wilhelm Kube, aprobó la creación de una unidad voluntaria de autodefensa para contrarrestar el peligro de los partisanos soviéticos.

Para los valones:

28ª división SS Freiwillingen panzergranadera Wallonien. En agosto de 1941 los voluntarios (se refiere a los valones) partieron hacia Polonia donde iban a recibir adiestramiento militar... Y así en junio de 1943, entraron a formar parte de las SS como la SS Sturmbrigade Wallonien que fue incorporada a la división Wiking...

Para los franceses:

33ª división Waffen-granadera der SS Charlemagne. Las SS habían empezado seriamente su reclutamiento en Francia en 1943 en una oficina que tenía sus sede en París. En agosto de aquel año, los 800 primeros voluntarios fueron enviados a Alsacia para recibir su adiestramiento en la französiche SS Freiwillingen Sturmbrigade.

Para los españoles:

En el mismo libro se dice que tras la orden de Franco de retirar la División Azul en 1943, muchos de los voluntarios españoles se negaron a regresar a España. A partir de esos voluntarios las Waffen-SS formaron una pequeña Legión con solo dos compañías la SS Freiwillingen Kompanie (span.) 101 y la SS Freiwillingen Kompanie (span.) 102.

Un saludo.
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Mensaje por fermat » Vie Ene 15, 2010 5:38 pm

José Luis escribió:Nuestra discusión central deriva de una diferencia de criterio al considerar la frase “soldados judíos de la Wehrmacht” como inapropiada o poco rigurosa para describir a los Mischlinge de la Wehrmacht. Según tu criterio, los nazis (a través de su política racial) dejaron muy bien diferenciadas las categorías de judíos plenos y Mischlinge, y, por tanto, un criterio que identifique ambas categorías como iguales es un criterio errado. Ergo, no se debiera hablar de judíos de la Wehrmacht cuando nos referimos a Mischlinge de la Wehrmacht. En esencia, sobre este punto, si no he interpretado mal, gira nuestro debate.
Estimado José Luis, la discrepancia sobre el título del libro "Soldados judíos de Hitler" (no de la Wehrmacht como tu has escrito) es algo más bien anecdótico. En efecto el título no me parece del todo adecuado, y creo que responde a un objetivo más comercial que otra cosa, ya que al parecer la "marca Hitler" vende. Así podemos encontrar títulos como "El papa de Hitler", "Los verdugos voluntarios de Hitler", "El espía que derrotó a Hitler" y un largo etcétera. No obstante yo creo que lo importante de un libro es lo que dice, y no su título o su autor; y en ese sentido el libro de Riggs me parece bien escrito y documentado. Otra cosa son las conclusiones que se puedan extraer tras su lectura.

En mi opinión nuestra discrepancia primordial en el hilo de este debate, ha sido la siguiente (corrígeme si me equivoco): tu consideras que la política nazi de relativa tolerancia a los Mischlinge se debió exclusivamente a cuestiones de índole táctico; principalmente por no granjearse la animosidad de la población alemana; pero, según tu opinión, Mischlinge y judíos plenos eran "una misma cosa" a los ojos de los nazis y especialmente de Hitler. Yo, por mi parte, no soy tan radical en este punto. Admito, por supuesto, que los aspectos tácticos que tu has apuntado tuvieron su importancia en la política que finalmente se siguió; pero, en mi opinión, no fueron los únicos aspectos que se consideraron, si no que también influyó el hecho de que en la mente de Hitler "un verdadero judío" (aquel con una mínima parte de sangre alemana) ocupaba un lugar como encarnación del mal y de todo lo negativo y perverso de este mundo, que nunca ocupó ningún otro de sus
adversarios. Por eso los Mischlinge aún no siendo, obviamente, del agrado de Hitler, y aún habiendo sufrido persecución y discriminación, nunca padecieron el nivel de persecución y discriminación de los judíos plenos.
José Luis escribió:Mi posición se refiere al fondo de la cuestión, donde sostengo que para el antisemitismo nazi, de raíz fundamentalmente racial, no había ninguna diferencia esencial entre judíos y Mischlinge. Si fuera de otro modo, entonces cabe preguntarse por qué hubo tantas diferencias y “batallas” entre la línea sostenida por el ala dura del Partido Nazi (equiparación judíos-Mischlinge) y la línea defendida por el RMI (diferenciación entre judíos y Mischlinge) y por qué esta cuestión -la cuesión Mischlinge- nunca abandonó la agenda nazi.
Pues no la abandona porque es cierto que había elementos muy radicales en el partido (pensemos en Streicher) que estaban por la labor de equiparar a Mischlinge y judíos plenos. Otros por contra, por ejemplo Wilhelm Kube eran partidarios incluso de excluir a los judíos alemanes (y sobre todo a los condecorados en la 1ª Guerra Mundial) de las deportaciones, etc. Así que fíjate si había motivos para "tantas diferencias y batallas" no solo entre el partido y el RMI sino incluso en el seno del propio partido.
José Luis escribió:las Leyes de Nuremberg de 1935, y especialmente su decreto suplementario de 14 de noviembre, no hacían una gran diferencia entre judíos y Mischlinge. Los judíos sólo se podían casar con judíos o medio-judíos, y los medio-judíos sólo se podían casar con judíos u otros medio-judíos; los cuarterones, en teoría, se podían casar con arios, pero en la práctica tenían enormes dificultades para hacerlo.
Veamos, las leyes que tu mencionas no tenían como objeto establecer distinciones entre judíos y Mischlinge. Lo que hacían era simplemente definir tales categorías. Las diferencias vinieron después cuando otras leyes de discriminación se establecia que se aplicarían a judíos "tal como se define en el artículo 5 párrafo 2 del decreto de 14 de septiembre de 1935". Es entonces cuando la diferencia se puso de manifiesto. En cuanto a lo de los matrimonios mixtos, una pequeña corrección: los Mischlinge de primer grado se podían casar con alemanes siempre que hubiera un permiso especial (permiso que a partir de 1940 se decidió no otorgar en ningún caso, eso es cierto). Los Mischlinge de segundo grado se podían casar con arios sin necesidad de permiso; de hecho lo que estaba prohibido es que los Mischlinge de segundo grado se casasen entre sí, o con judíos plenos; y para casarse con Mischlinge de primer grado necesitaban un permiso especial.
Sin embargo, y esto es curioso, las relaciones extramaritales entre Mischlinge y arios no estaban prohibidas por la ley; no constituían Rassenschande. Se trataba de un vacío legal que se intentó, por deseo expreso de Hitler, solucionar mediante una enmienda a la Ley para la Protección de la Sangre y el Honor Alemán. Sin embargo tras una conferencia mantenida el 13 de mayo de 1941, el asunto decidió dejarse de lado con el consentimiento de Hitler. Así pues diferencia en el tratamiento legal si que había.

No obstante todo lo anterior, es evidente que el objetivo de Hitler era acabar con los Mischlinge, o exterminarlos si así lo prefieres; pero cuando se habla de exterminio o destrucción de un grupo étnico o social, no necesariamente estamos hablando de asesinato sin más. También es una política de exterminio y/o destrucción toda aquella encaminada a impedir el desarrollo y la normal integración de un grupo en el seno de la sociedad en que vive, todo aquello encaminado a impedir su perpetuación como grupo, todo aquello que tienda a restringir o negar sus formas de ganarse la vida, etc. Y creo que es una política de exterminio por que su objetivo a largo plazo es que el grupo en cuestión vaya reduciendo su número por "causas naturales" hasta acabar por desaparecer totalmente.
En el caso de los judíos plenos, por contra, si que se acabo por aplicar el exterminio físico directo. Dicho grupo era considerado por Hitler como El Enemigo (con mayúsculas) y por tanto en ese caso no se podía "permitir el lujo" de esperar que el paso del tiempo resolviera el problema

Exceptuando las pequeñas puntualizaciones anteriores comparto tu último mensaje al 100%.

Un saludo cordial.
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Mensaje por David L » Vie Ene 15, 2010 9:00 pm

fermat escribió:
David L escribió:Con respecto a esto que comentas, me gustaría preguntarte si tienes constancia de que españoles, franceses, valones, rusos o bielorrusos fueran aceptados en las Waffen SS entre 1941 y 1943. Un saludo.
Hola David L. Con gusto te paso la información de que dispongo al respecto.
La referencia en la que me he basado es el libro: "Las SS: Instrumento de terror de Hitler" de Gordon Williamson.
Allí para el caso de los rusos se puede leer:
29ª división Waffen-granadera der SS (russische Nº 1). Esta notoria unidad tuvo su origen a principio de 1942 en la ciudad de Lokat, en el centro de Rusia.

Para los bielorrusos:

30ª división Waffen-granadera der SS (weissruthenische Nº 1). En octubre de 1941, el kommisar nazi de la zona, Wilhelm Kube, aprobó la creación de una unidad voluntaria de autodefensa para contrarrestar el peligro de los partisanos soviéticos.

Para los valones:

28ª división SS Freiwillingen panzergranadera Wallonien. En agosto de 1941 los voluntarios (se refiere a los valones) partieron hacia Polonia donde iban a recibir adiestramiento militar... Y así en junio de 1943, entraron a formar parte de las SS como la SS Sturmbrigade Wallonien que fue incorporada a la división Wiking...

Para los franceses:

33ª división Waffen-granadera der SS Charlemagne. Las SS habían empezado seriamente su reclutamiento en Francia en 1943 en una oficina que tenía sus sede en París. En agosto de aquel año, los 800 primeros voluntarios fueron enviados a Alsacia para recibir su adiestramiento en la französiche SS Freiwillingen Sturmbrigade.

Para los españoles:

En el mismo libro se dice que tras la orden de Franco de retirar la División Azul en 1943, muchos de los voluntarios españoles se negaron a regresar a España. A partir de esos voluntarios las Waffen-SS formaron una pequeña Legión con solo dos compañías la SS Freiwillingen Kompanie (span.) 101 y la SS Freiwillingen Kompanie (span.) 102.

Un saludo.
Hola fermat!,

Yo creo que estamos confundiendo los términos, cuando hablo de no nórdicos enrolados en las Waffen SS propiamente dichas no estoy diciendo que no existiesen unidades adscritas a las mismas, que no es lo mismo que pertenecientes a las mencionadas Waffen SS. Muchas de estas tropas adscritas eran denominadas “Freiwilligen”(voluntarias), pero no eran Waffen SS, al menos para la elite de las SS. Muchas de estas unidades llegaron finalmente a ser reconocidas por los mandos alemanes como divisiones Waffen SS, pero eso no ocurrió hasta mediados o finales de 1943 en adelante.

Tomando como base el libro Historia Secreta de las SS, La Esfera de los Libros, 2003, páginas 402-403. Te indico el año de creación propiamente de algunas unidades voluntarias extranjeras que adquirieron en derecho a ser recocidas Divisiones Waffen SS:

29ª Waffen Greanadier División der SS( se disolvió a finales de 1944 y se concedió el nº 29 a la siguiente.Año de creación 1944.Compuesta de Convictos rusos voluntarios

30ª Waffen Grenadier División der SS.Año en que se convirtió en División, 1945. Compuesta por voluntarios rusos procedentes de los regimientos de la Schutzmannschaft y los fusileros de la policía.

28ªSS-Freiwilligen Grenadier Division "Wallonien". Año en que se convirtió en División, 1944.Compuesta por voluntarios valones, muchos procedntes de la Wallonische Legion del ejército alemán.

33ª Waffen Grenadier Division der SS "Charelemagne". Año de creación 1945. Compuesta de voluntarios franceses, muchos de la Französisches Legion o LVF del Ejercito alemán.

Yo creo que no estamos hablando de lo mismo, tú afirmas que sí existieron hombres no nórdicos luchando con los alemanes. Bien, hasta ahí estamos de acuerdo, pero yo lo que comenté era que estos hombres fueran aceptados en las Waffen SS, unidad muy ligada a caracteres raciales, al menos hasta 1943, como mencioné anteriormente en otro mensaje.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por fermat » Vie Ene 15, 2010 11:00 pm

David L escribió:Yo creo que estamos confundiendo los términos, cuando hablo de no nórdicos enrolados en las Waffen SS propiamente dichas no estoy diciendo que no existiesen unidades adscritas a las mismas, que no es lo mismo que pertenecientes a las mencionadas Waffen SS. Muchas de estas tropas adscritas eran denominadas “Freiwilligen”(voluntarias), pero no eran Waffen SS, al menos para la elite de las SS. Muchas de estas unidades llegaron finalmente a ser reconocidas por los mandos alemanes como divisiones Waffen SS, pero eso no ocurrió hasta mediados o finales de 1943 en adelante.
Hola David L. Me parece que lo que dices ya es "hilar muy fino". En efecto en los SS auténticos tenían un fuerte sentimiento elitista y no consideraban a cualquiera como miembro de las SS. Eso se aplicaba lo mismo a nórdicos que a cualquier otro pueblo, aunque por supuesto ser nórdico ayudaba bastante, pero no era lo único necesario. Por poner un ejemplo los voluntarios extranjeros no podían usar el prefijo SS antes de su rango. Mientras que un SS auténtico se denominaba SS-Sturmbannführer (por ejemplo), su equivalente extranjero seria un Waffen-Sturmbannführer o un Legions-Sturmbannführer. Con esto se pretendía enfatizar que no pertenecían a las SS sino que "trabajaban" para las SS. También, en muchos casos los voluntarios extranjeros no podían llevar las runas de las SS, y en su lugar llevaban otros símbolos. Así por ejemplo los voluntarios de la Freiwillinge Legion Niederlande, compuesta de voluntarios holandeses (es decir nórdicos) llevaban una insignia en forma de garra de lobo; y los de la Freiwillingen Legion Norwegen compuesta por noruegos (también nórdicos) llevaban un león rampante con un hacha en lugar de las runas.
Pero en mi opinión todo eso no eran más que gestos de cara a la galería para seguir pretendiendo que las SS mantenían la pureza racial aria contra viento y marea, cuando en realidad ante la necesidad de efectivos se relajaron bastante los requisitos.

En cuanto a lo de las fechas de creación de las divisiones, ten en cuenta que una división estaba formada por un número determinado de efectivos (en torno a 15.000). Si no se disponía de tantos voluntarios, no se podía formar una división, entonces se formaba una unidad menor, un regimiento o un batallón. Pero eso no quiere decir que no fueran de las SS. Ahí tienes por ejemplo a la Sturmbrigade Wallonien que en una época estuvo integrada en la división Wiking, una de las más "auténticas" que hubo en las SS. Después ya hacía el final de la guerra; cuando, efectivamente, se admitía a cualquiera que pudiera llevar un arma algunas de esas unidades crecieron hasta convertirse en divisiones, de ahí las fechas tan tardías de creación de muchas de ellas.

Un saludo.
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Mensaje por José Luis » Sab Ene 16, 2010 12:17 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: Estimado José Luis, la discrepancia sobre el título del libro "Soldados judíos de Hitler" (no de la Wehrmacht como tu has escrito)
Efectivamente, fermat, mi mente asoció soldados de Hitler y Wehrmacht, de ahí la confusión.
fermat escribió: No obstante yo creo que lo importante de un libro es lo que dice, y no su título o su autor; y en ese sentido el libro de Riggs me parece bien escrito y documentado. Otra cosa son las conclusiones que se puedan extraer tras su lectura.
Así es. Y en este tema en concreto yo no conozco un estudio superior. Sin embargo, la equivalencia de fondo (ideológica) que yo atribuyo a Hitler y muchos de sus dirigentes del partido entre judíos y Mischlinge es una interpretación mía, sobre la que Rigg no se pronuncia en su libro (más allá, claro está, de describir las dudas de Hitler, diferencias de opiniones e intentos de varios dirigentes del Partido Nazi por equiparar judíos y Mischlinge, como he puesto de manifiesto en sus citas). De lo que hemos debatido tú y yo hasta el momento, Rigg sólo se pronuncia, especulando (con fundamento), sobre cuál sería el destino final de los Mischlinge si la guerra hubiese continuado o Alemania la hubiese ganado.
fermat escribió: En mi opinión nuestra discrepancia primordial en el hilo de este debate, ha sido la siguiente (corrígeme si me equivoco): tu consideras que la política nazi de relativa tolerancia a los Mischlinge se debió exclusivamente a cuestiones de índole táctico; principalmente por no granjearse la animosidad de la población alemana; pero, según tu opinión, Mischlinge y judíos plenos eran "una misma cosa" a los ojos de los nazis y especialmente de Hitler. Yo, por mi parte, no soy tan radical en este punto. Admito, por supuesto, que los aspectos tácticos que tu has apuntado tuvieron su importancia en la política que finalmente se siguió; pero, en mi opinión, no fueron los únicos aspectos que se consideraron, si no que también influyó el hecho de que en la mente de Hitler "un verdadero judío" (aquel con una mínima parte de sangre alemana) ocupaba un lugar como encarnación del mal y de todo lo negativo y perverso de este mundo, que nunca ocupó ningún otro de sus adversarios. Por eso los Mischlinge aún no siendo, obviamente, del agrado de Hitler, y aún habiendo sufrido persecución y discriminación, nunca padecieron el nivel de persecución y discriminación de los judíos plenos.
Me parece correcta tu recapitulación. Sin embargo, no pretendo que mi interpretación sea radical ni acertada; sólo expongo los argumentos que me llevan a defenderla. Acepto, faltaría más, que puede y debe discutirse, y en eso estamos.
fermat escribió: Pues no la abandona porque es cierto que había elementos muy radicales en el partido (pensemos en Streicher) que estaban por la labor de equiparar a Mischlinge y judíos plenos. Otros por contra, por ejemplo Wilhelm Kube eran partidarios incluso de excluir a los judíos alemanes (y sobre todo a los condecorados en la 1ª Guerra Mundial) de las deportaciones, etc. Así que fíjate si había motivos para "tantas diferencias y batallas" no solo entre el partido y el RMI sino incluso en el seno del propio partido.
Muy cierto, pero la “batalla”, aunque no la victoria final, se fue decantando progresivamente a favor del grupo más radical. Y, especulación de por medio, no tengo dudas de cuál sería el resultado final de los Mischlinge si la guerra hubiese durado más tiempo.
fermat escribió: Veamos, las leyes que tu mencionas no tenían como objeto establecer distinciones entre judíos y Mischlinge. Lo que hacían era simplemente definir tales categorías. Las diferencias vinieron después cuando otras leyes de discriminación se establecia que se aplicarían a judíos "tal como se define en el artículo 5 párrafo 2 del decreto de 14 de septiembre de 1935". Es entonces cuando la diferencia se puso de manifiesto.


Bien, con anterioridad a la cita mía que subrayas, ya expliqué que las Leyes de Nuremberg de 15 de septiembre de 1935 no establecían las categorías entre judíos y judíos mestizos, sino que lo hizo un decreto suplementario de 14 de noviembre del mismo año:
José Luis escribió:
Las Leyes de Nuremberg de septiembre de 1935 no establecían quién era judío, sino que hubo que esperar a un suplemento de noviembre de dicho año para crear finalmente las categorías de judío (tres a cuatro abuelos judíos), medio-judío o judío Mischling de primer grado (dos abuelos judíos) y cuarterón o judío Mischling de segundo grado (un abuelo judío).
Para información de cualquiera que nos lea, el 15 de septiembre de 1935 se aprobaron tres leyes: la Ley de la Bandera del Reich, la Ley de Ciudadanía y la Ley para la Defensa de la Sangre y Honor Alemanas. Las leyes que nos interesan son las dos últimas. La de Ciudadanía establecía la distinción especial entre “ciudadanos del Reich” (titulares de plenos derechos políticos y civiles) y “súbditos” (privados ahora de esos derechos). Sólo podían ser ciudadanos los alemanes o de sangre emparentada. La de la Sangre y el Honor prohibía los matrimonios y relaciones extra-matrimoniales entre judíos y alemanes o de sangre emparentada. Los matrimonios celebrados en violación de esta ley, incluso los celebrados fuera de Alemania, no se consideraban válidos. La ley también impedía a los judíos contratar como empleadas de hogar a ciudadanas alemanas menores de 45 años de edad. También se prohibía a los judíos portar la bandera alemana.

Faltaba definir quién era judío, lo que se hizo con los decretos suplementarios de 14 de noviembre. El primer decreto suplementario a la Ley de Ciudadanía definía como judíos a todas las personas que tuvieran al menos tres abuelos judíos plenos, o quienes tuvieran dos abuelos judíos y estuvieran casados con una judía o pertenecieran a la religión judía en el momento de la publicación de la ley, o que entrasen en ella en una fecha posterior. A partir del 14 de noviembre se cancelaron los derechos civiles de los judíos, se abolieron sus derechos de voto, y se obligó al retiro a los funcionarios judíos que habían mantenidos sus posiciones debido a sus status de veteranos o emparentados con veteranos. El 21 de diciembre un segundo decreto suplementario ordenó el despido de los profesores, maestros, médicos, abogados y notarios judíos que fuesen empleados del estado y se les hubieran concedido exenciones.

El primer decreto suplementario a la Ley de la Sangre y el Honor detallaba las diferentes categorías de matrimonios prohibidos: entre un judío y un Mischling con un abuelo judío; entre un Mischling y otro, cada uno con un abuelo judío; y entre un Mischling con dos abuelos judíos y un alemán, salvo exención del Ministerio del Interior o del Vice-Führer (Hess). Los Mischlinge de primer grado (dos abuelos judíos) podían casarse con judíos (con lo que pasaban a convertirse en judíos) o casarse con otros medio-judíos, bajo la asunción de que tales parejas escogieran usualmente no tener hijos. Por último, las ciudadanas de sangre alemana empleadas en hogares judíos en el momento de la publicación de la ley podían continuar con su trabajo solamente si cumplían 45 años al 31 de diciembre de 1935.

Ahora, estimado fermat, quiero que sometas a tu consideración un punto importante que creo que puede ser un buen indicio de lo que pensaba Hitler al respecto de los Mischlinge y la tesis que vengo sosteniendo. Me topé con esta información, olvidada entre tantas y tan diversas lecturas pasadas, al recoger la información que precede en Saul Friedländer y su Nazi Germany and the Jews, en el primer volumen, The Years of the Persecution, 1933-1939 (New York: Harper Collins, 1997), pp. 147-148. Refiriéndose a las declaraciones de Lösener en Nuremberg y, especialmente, a un informe del mismo escrito en 1950, Friedländer expresa que no hay razones para creer que Lösener ofreciera una imagen falsa de los dos frenéticos días (13-15) de septiembre de 1935, salvo por la supresión del hecho de que ya se había avanzado mucho trabajo antes de que Lösener fuese reclamado urgentemente (con su colega del RMI Franz Albrecht Medicus) a Nuremberg la tarde del 13 de septiembre de 1935. Una vez allí, fueron informados por los secretarios de estado Pfundtner y Stuckart de que Hitler había ordenado la preparación de una ley sobre el matrimonio y relaciones extra-matrimoniales entre judíos y arios, y con el empleo de mujeres arias en familias judías. Al día siguiente, Hitler pidió una ley sobre ciudadanía que fuese lo suficientemente amplia para apuntalar la legislación anti-judía más específicamente racial-biológica. Lösener escribió que el Partido y en especial individuos como Gerhardt Wagner insistieron en la más exhaustiva definición de judío, una que debía equiparar incluso los “cuarterones judíos” (Mischlinge de segundo grado) con los judíos plenos. Debo subrayar aquí que, unas cuantas páginas atrás, Friedländer informa que la división de los Mischlinge ya había sido hecha en 1934 por el Ministerio de Defensa y que no fue ninguna novedad realizada en los dos días previos a la aprobación de las Leyes de Nuremberg el 15 de septiembre de 1935 (Lo del Ministerio de Defensa es importante, pero ya lo trataré en otra ocasión). Bien, regresando a Lösener, Hitler pidió cuatro versiones de la ley, que iban desde la menos (versión D) hasta la más amplia (versión A). El 15 de septiembre, a las 2:30 A.M., se declaró satisfecho con los borradores propuestos.

Hitler escogió la versión D. Cito literalmente de Friedländer:

[But in a typical move that canceled this apparent “moderation” and left the door open for further extensions in the scope of the laws, Hitler crossed out a decisive sentence introduced in the text by Stuckart and Lösener: “These laws are applicable to full Jews only.”] Traduzco: [Pero en un movimiento típico que cancelaba esta aparente “moderación” y dejaba la puerta abierta para futuras ampliaciones en el alcance de las leyes, Hitler tachó una frase decisiva introducida en el texto por Stuckart y Lösener: “Estas leyes solamente son aplicables a judíos plenos”].

Friedländer, subrayando el hecho de que al tachar dicha frase los Mischlinge quedaban incluidos en la ley de igual forma que los judíos, en contra de lo buscado por la frase de Stuckart y Lösener, comenta que, sin embargo, Hitler ordenó que la frase de Stuckart y Lösener se retuviera en el anuncio oficial de las leyes divulgadas por la DNB, la agencia de noticias oficial alemana. Friedländer razona que Hitler mantuvo la frase probablemente para mitigar la opinión extranjera y posiblemente aquellos sectores de la población alemana directa o indirectamente afectados por las leyes, pero la frase tenía que estar ausente en todas las publicaciones posteriores del texto completo (“but the sentence was to be absent from all further publications of the full text”).

Durante los días y semanas siguientes a Nuremberg, sigo con Friedländer, los radicales del Partido cercanos a la línea de Wagner ejercieron una presión considerable para re-introducir sus demandas con respecto al status de los Mischlinge en los decretos suplementarios a las dos principales leyes de Nuremberg. El propio Hitler iba a anunciar la resolución sobre “los Mischlinge de primer grado” en una reunión cerrada del Partido programada para el 29 de septiembre en Munich. La reunión tuvo lugar, pero Hitler pospuso el anuncio de su decisión. De hecho, la confrontación sobre el asunto de los Mischlinge entre los radicales del Partido Wagner y Gütt (este último del Ministerio del Interior del Reich) por una parte, y los especialistas del Ministerio del Interior del Reich Stuckart y Lösener, por la otra, duró desde el 22 de septiembre al 6 de noviembre, con ambas partes solicitando en repetidas ocasiones la opinión de Hitler.

En los inicios del debate, ambas partes estaban de acuerdo en que los tres-cuartas-partes judíos (personas con tres abuelos judíos) debían ser considerados judíos, y que los cuarterones (un abuelo judío) eran Mischlinge. La batalla se dio con respecto al status de los medio-judíos (dos abuelos judíos), con el Partido queriendo definirlos como judíos, o al menos que una agencia pública decidiera quién entre ellos era judío y quién Mischling, y el Ministerio como Mischlinge. Hitler decidió, como sabemos, a favor del Ministerio, expresando que sólo serían considerados judíos por propia decisión personal, no por una agencia, bien escogiendo una esposa judía o bien ingresando en la comunidad religiosa judía. Luego vinieron los decretos suplementarios de noviembre que he citado arriba. Pero hay más.

El 2 de diciembre de 1935, Hess, en una circular dirigida a las principales agencias del Partido, se pronunció sobre la intención que había tras las regulaciones de matrimonio en ambas categorías de los Mischlinge. Traduzco directamente:

[Los Mischlinge judíos, es decir, los cuarterones y los medio-judíos, están tratados de forma diferente en la legislación sobre el matrimonio. Las regulaciones están basadas en el hecho de que la raza mixta de los Mischlinge alemanes-judíos es indeseable bajo cualquier circunstancia, tanto en términos de sangre como políticamente, y que debe desaparecer tan pronto como sea posible] (Friedländer, 150).

Hess dice luego que la legislación se había hecho contra los deseos del Partido “por razones políticas”. Pero que, sin embargo, la política general era obligar a los medio-judíos a casarse con los judíos, metiéndolos así en el grupo judío, evidencia del deseo de Hitler, como declaró Walter Gross, de la desaparición de los Mischlinge (“evidence of Hitler's wish, as stated to Walter Gross, for the disappearance of the Mischlinge”).

Ya seguiremos en otro momento, que se me ha ido el tiempo escandalosamente. Pero me gustaría saber tu parecer respecto a este último punto.

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Mensaje por José Luis » Sab Ene 16, 2010 8:48 am

¡Hola a todos!
David L escribió: Yo creo que no estamos hablando de lo mismo, tú afirmas que sí existieron hombres no nórdicos luchando con los alemanes. Bien, hasta ahí estamos de acuerdo, pero yo lo que comenté era que estos hombres fueran aceptados en las Waffen SS, unidad muy ligada a caracteres raciales, al menos hasta 1943, como mencioné anteriormente en otro mensaje.
fermat escribió: Hola David L. Me parece que lo que dices ya es "hilar muy fino"
Si me permitís la entrada, lo dicho por David no es “hilar muy fino”, sino un matiz sustancial, como todo lo racial en la política nazi. Entre 1940 y 1942 la SS reclutó dos clases de voluntarios para la Waffen-SS de entre países considerados “germánicos”. La primera clase (cuyo primer enganche se produjo en Noruega en abril de 1940) vino constituida por voluntarios que fueron organizados en regimientos integrados como parte orgánica de una división de combate SS [como el Nordland (mitad alemanes y mitad noruegos y daneses) y el Westland (holandeses y flamencos) que se integraron en la División-SS Viking]. La segunda clase, conocida como legionarios, procedía en su mayor parte también de países “germánicos”, pero a diferencia de la primera clase de voluntarios, los legionarios de la Waffen-SS no eran considerados miembros de la SS, no teniendo que cumplir los criterios de selección racial que sí cumplían los alemanes y los voluntarios propiamente “germánicos” de la Waffe-SS. Tampoco estaban sujetos los legionarios a la orden matrimonial*. Se les consideraba simplemente legionarios extranjeros bajo servicio alemán. En palabras de Longerich: “Las legiones estaban concebidas de tal modo que ponían de relieve la aportación de cada país a la 'cruzada' común contra el bolchevismo, mientras que la idea de voluntarios “germánicos” seguía una pauta integradora” (Longerich, Himmler. RBA, 2009, p. 554).

*[La SS es una Orden militar nacionalsocialista de hombres de determinación nórdica y una comunidad de clanes conjurados. (…) Conforme a nuestras leyes, la novia, la mujer, pertenece a esta comunidad, a esta Orden de la SS, del mismo modo que el hombre. (…) Tengámoslo claro: sería insensato reunir primero la buena sangre de toda Alemania y dejarla luego casarse y dispersarse en familias como se le antoja] (Discurso de Himmler en Íbid., p. 329).

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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por fermat » Dom Ene 17, 2010 8:42 am

José Luis escribió:Hola a todos!

fermat escribió:
Estimado José Luis, la discrepancia sobre el título del libro "Soldados judíos de Hitler" (no de la Wehrmacht como tu has escrito)

Efectivamente, fermat, mi mente asoció soldados de Hitler y Wehrmacht, de ahí la confusión.
Bien, José Luis, como dije en mis mensajes anteriores creo que utilizar la definición rabínica de judío para analizar el alcance de la política antisemita nazi, no es correcto. Hacerlo así puede llevar a conclusiones, en mi opinión, grotescas. Pondré un ejemplo. Imaginemos la siguiente situación (situación que dado que no exige de extrañas coincidencias seguro que se dio alguna que otra vez). El judío A y la judía B se casan. Por otro lado el judío C y la mujer aria D se casan también. Pasa el tiempo y A y B tienen un hijo varón al que llamaremos E. Según la ley rabínica E es judío ya que su madre B es judía. C y D tienen una hija a la que llaman F, la cual según la ley rabínica no es judía ya que su madre D no lo es; digamos por tanto que F es alemana o aria según dicha ley. Pasado el tiempo F y G se casan entre sí, y tienen un hijo llamado H. Según la ley rabínica H no es judío puesto que su madre F, no lo es. Será por tanto, según dicha ley, alemán o ario. Pasa algo más de tiempo y los nazis llegan al poder y promulgan las Leyes de Nuremberg. Según tales leyes H es judío pleno, ya que tiene tres abuelos judíos A, B y C. Dada su condición de judío pleno sufre toda la política discriminatoria de los nazis, y acaba por ser deportado a Auschwitz donde muere asesinado en las cámaras de gas. Fin de la historia. Hasta aquí los hechos. Si interpretamos lo que le sucedió a H según las leyes y las definiciones nazis, diremos que H corrió la misma trágica suerte que corrieron muchos otros judíos; y que solo por el hecho de serlo fue perseguido y asesinado. Ahora bien, si lo interpretamos según la ley rabínica tendremos que decir que el alemán, o ario, H fue sometido al mismo trato que se les daba a los judíos; hasta el extremo de ser llevado a las cámaras de gas de Auschwitz. Y entonces habría que preguntarse: ¿acaso la Solución Final se aplicaba también a los arios? Pues, mira tu por dónde, ya tenemos material para un nuevo libro ¿que tal "Los gaseados arios de Hitler"?

Ahora, José Luis, te daré mi opinión al respecto de lo que has comentado sobre el génesis de la Leyes de Nuremberg. Antes una pequeña matización.
José Luis escribió:La batalla se dio con respecto al status de los medio-judíos (dos abuelos judíos), con el Partido queriendo definirlos como judíos, o al menos que una agencia pública decidiera quién entre ellos era judío y quién Mischling, y el Ministerio como Mischlinge. Hitler decidió, como sabemos, a favor del Ministerio, expresando que sólo serían considerados judíos por propia decisión personal, no por una agencia, bien escogiendo una esposa judía o bien ingresando en la comunidad religiosa judía.
Lo que la ley decía es que aquellos que tuviera dos abuelos considerados judíos plenos, serían a su vez considerados judíos, si estaban casados con un judío o si pertenecían a la comunidad religiosa judía en el momento de publicación de las leyes, o si lo hacían posteriormente. Es decir, en el caso en que un Mischling de primer grado se hubiera casado con una judía o perteneciera a la comunidad religiosa judía antes del 15 de septiembre de 1935, entonces no había decisión personal posible, eran considerados judíos sin más. La ley ni siquiera otorgaba la posibilidad de que el divorcio, o el abandono de la religión judía, cambiase la clasificación de judío a ario.


En cunato a mi opinión acerca del gesto de Hitler tachando la frase “Estas leyes solamente son aplicables a judíos plenos” es la siguiente. Tengamos en cuenta como se originaron las Leyes de Nuremberg. Todo lo referente a la "cuestión judía" era bastante caótico en Alemania en 1934 y 1935. A nivel local los distintos líderes del Partido Nazi aplicaban sus propias medidas antijudías, y lo que es peor, sus propias definiciones de quien era o no judío. Asimismo, de forma totalmente arbitraria y en abierto desafío a la legislación existente, muchos jueces estaban negando el matrimonio a parejas mixtas de judíos y alemanes. Aquel caos amenazaba con hacer que el tema se le fuera de las manos a Hitler, por lo que a toda prisa se decidió establcer unas "reglas del juego" para que así a todos los niveles se supiera como actuar y hasta dónde llegar. Los expertos del RMI elaboraron cuatro versiones posibles, y en efecto Hitler eligió la más moderada. Yo no diría por esto que Hitler era un moderado, creo que no lo era en nada, y mucho menos en la cuestión judía. Pienso que eligió la versión que eligió porque era la que mejor se ajustaba a sus deseos tanto desde un punto de vista táctico (no irritar a muchos arios emparentados con Mischlinge) como por sus propias dudas al respecto de como tratar a personas que a fin de cuentas tenían un 50% de sangre aria. ¿Y por que tachó la frase “Estas leyes solamente son aplicables a judíos plenos”? En mi opinión este es un gesto muy característico de Hitler. A Hitler no le gustaban para nada las leyes, a lo sumo las consideraba un mal necesario. Pero, lógicamente, una ley obliga también al legislador, el cual no puede apartarse de lo que él mismo ha legislado. Eso a Hitler no le gustaba nada, ya que coartaba su libertad de acción, y de tomar las decisiones que juzgase más convenientes según las circunstancias. Cuando tacha la frase en cuestión, lo que hace es dejar abierto el alcance de la ley a una decisión posterior suya, ya que no estaría obligado a respetar que las leyes "solamente son aplicables a judíos plenos”. Fíjate bien que en el momento en que estamos hablando, septiembre de 1935, el término "judío pleno" no estaba definido, ya que no se hizo hasta noviembre de ese mismo año. Por tanto, Hitler podría perfectamente haber mantenido la frase, y después haber impuesto una definición de judío pleno acorde a sus deseos. Por ejemplo podría haber definido como judío pleno a cualquiera que tuviera un abuelo judío, y así hubiera dado satisfacción a los sectores más radicales de su partido; o bien podría ser más "moderado" en la definición. En todo caso, una vez definido el término de la forma que fuese, automáticamente la frase en cuestión "ataba las manos de Hitler". Dada su proverbial desconfianza ante todo aquello que pudiera limitar su poder, no me sorprende en absoluto que Hitler no quisiera "ni ver" esa frase escrita en una ley firmada por él.
El desarrollo reglamentario posterior de las Leyes de Nuremberg, estableció la aplicación de los distintos decretos únicamente a judíos plenos "según el artículo 5 párrafo 2 de la primera regulación de la Ley de Ciudadanía del Reich de 14 de noviembre de 1935". Sin embargo, si Hitler lo hubiera deseado se hubieran podido aplicar a los Mischlinge sin ningún problema, ya que la eliminación de la frase lo permitía. Incluso sería posible hacer que unos decretos se aplicasen a Mischlinge y judíos plenos y otros solo a judíos plenos, etc. En resumen que el gesto de Hitler a lo que iba encaminado, en mi opinión, era a garantizarse la libertad de decidir en cada momento de acuerdo a su voluntad, y a que sus atribuciones como Führer no se vieran mermadas ni coartadas por ninguna ley; por mucho que él mismo la hubiera promulgado.
José Luis escribió:El 2 de diciembre de 1935, Hess, en una circular dirigida a las principales agencias del Partido, se pronunció sobre la intención que había tras las regulaciones de matrimonio en ambas categorías de los Mischlinge. Traduzco directamente:

[Los Mischlinge judíos, es decir, los cuarterones y los medio-judíos, están tratados de forma diferente en la legislación sobre el matrimonio. Las regulaciones están basadas en el hecho de que la raza mixta de los Mischlinge alemanes-judíos es indeseable bajo cualquier circunstancia, tanto en términos de sangre como políticamente, y que debe desaparecer tan pronto como sea posible] (Friedländer, 150).
Ya he dicho anteriormente que estoy de acuerdo con lo que expresas aquí. Los nazis querían, sin duda alguna, que los Mischlinge desaparecieran. Pero la forma de conseguir dicha desaparición es lo que no alcanzó, en el caso de los Mischlinge, el nivel de violencia y crueldad que se aplicó a los judíos plenos. Y eso, en mi opinión, establece una diferencia cualitativa entre ambos a los ojos de Hitler.
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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por José Luis » Dom Ene 17, 2010 11:23 am

¡Hola a todos!

Estimado fermat,

Cuando saqué a relucir la ley rabínica y su definición actual de quién es judío lo hice con el propósito de subrayar su carácter sanguíneo en su primera condición (ser hijo de madre judía), que también fue la condición fundamental de la interpretación nazi de quién era judío. Las contradicciones se pueden dar igualmente dentro de la ley rabínica actual como dentro de la legislación racial nazi de los judíos. La segunda condición de la ley rabínica es que también se considera judío quien se convierte a la religión judía de acuerdo con su ritual oficial, y aquí ya tenemos una contradicción al carácter sanguíneo que atribuye al judío la primera condición, la de la madre judía. Y la cuestión todavía era más compleja en los tiempos bíblicos, cuando se consideraba judío quien era hijo-a de padre judío. La contradicción a que me refiero en cualquier supuesto que escojamos dentro de la ley rabínica actual y la remota se da entre el carácter sanguíneo de una de sus condiciones y el carácter de opción religiosa individual en la otra. El hijo-a de una madre no-judía podía ser judío-a convirtiéndose al judaísmo.

La contradicción también se daba en el campo nazi. Si la sangre era fundamental para la condición de judío pero también se tenía en cuenta la religión del individuo, entonces también podían darse supuestos totalmente absurdos. Imaginemos el caso de una familia alemana de rancio abolengo con uno de sus vástagos convertidos a la religión judía poco antes de la llegada de los nazis al poder. Según la “doctrina” nazi y sus criminales designios para el destino final de los judíos, este individuo de pura sangre alemana, que se remonta de forma demostrable a un montón de generaciones atrás, será enviado, probablemente, a un campo de concentración o exterminio y, luego, asesinado o gaseado. ¿Cómo se come entonces la ideología racial nazi y su concepto de limpieza de sangre?

Sin embargo, el supuesto que tú has planteado tiene mucha más fuerza e importancia por las consecuencias absurdas que provoca. De hecho, había muchísimos alemanes judíos (tres o cuatro abuelos judíos según la política racial nazi) cuyos padres no tenían el judaísmo por religión y ellos mismos ni siquiera tenían conocimiento de la religión de sus abuelos. Y esto sucedía igualmente con los Mischlinge de cualquier grado. Estos individuos, cientos de miles de alemanes, se consideraban totalmente alemanes y jamás se habían planteado en su vida la más mínima duda al respecto. Por eso a muchos alemanes (que los nazis consideraron judíos o Mischlinge por cuestión sanguínea) les produjo una auténtica conmoción el que los nazis no los consideraran alemanes y los desposeyeran de sus derechos políticos y civiles.

Las contradicciones estaban servidas por causa de la propia incoherencia racial nazi. Y así se daban casos de judíos y Mischlinge sirviendo no sólo en la Wehrmacht sino también en la SS y Waffen-SS. Rigg documentó en su libro los casos de 967 medio-judíos, 607 cuarterones y 97 judíos plenos que sirvieron en algunas de esas tres instituciones. Los judíos plenos con 71 soldados, 4 suboficiales, 15 tenientes, 3 capitanes, 2 mayores, 1 coronel y 1 almirante. Los medio-judíos con 808 soldados, 77 suboficiales, 38 tenientes, 9 capitanes, 5 mayores, 15 coroneles, 11 generales, 3 almirantes y 1 mariscal (Rigg, 63). En base a la condición religiosa (tanto rabínica como nazi), ninguno de estos militares era judío, puesto que ninguno de ellos profesaba la religión judía. En base a la condición sanguínea rabínica (madre judía) probablemente tampoco ninguno de ellos era judío; en base a la condición sanguínea nazi, todos ellos eran judíos o Mischlinge. Y en base al concepto de arianidad nazi, si es posible digerir eso, probablemente una buena parte de esos militares pertenecía a familias alemanas que llevaban siglos viviendo en Alemania o en tierras de habla alemana, y, sin embargo, eran considerados, al parecer, elementos foráneos, sangre contaminante.

Dicho esto, el supuesto que tú has presentado con respecto a la ley rabínica, no tiene discusión y lo reconozco encantado.

En cuanto a la interpretación que haces de la postura de Hitler ante los borradores que hemos comentado, es perfectamente plausible. Pero tengo para mí que influyó más en él su temor a la reacción popular, dentro y fuera de Alemania, que al temor a quedar atado por su propia rigidez legislativa. Tengamos en cuenta que al año siguiente, 1936, se celebraron las Olimpíadas en Alemania, produciéndose uno de los periodos nazis de mayor relajación de su política racial.

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Judios en la Wehrmacht

Mensaje por fermat » Lun Ene 25, 2010 5:33 pm

José Luis escribió:Las contradicciones estaban servidas por causa de la propia incoherencia racial nazi. Y así se daban casos de judíos y Mischlinge sirviendo no sólo en la Wehrmacht sino también en la SS y Waffen-SS. Rigg documentó en su libro los casos de 967 medio-judíos, 607 cuarterones y 97 judíos plenos que sirvieron en algunas de esas tres instituciones. Los judíos plenos con 71 soldados, 4 suboficiales, 15 tenientes, 3 capitanes, 2 mayores, 1 coronel y 1 almirante. Los medio-judíos con 808 soldados, 77 suboficiales, 38 tenientes, 9 capitanes, 5 mayores, 15 coroneles, 11 generales, 3 almirantes y 1 mariscal (Rigg, 63).
Es cierto que estos casos se dieron. No obstante hay que decir que si ello fue posible es, sobre todo enel caso de los judíos puros, porque los individuos en cuestión falsificaron sus papeles y mintieron sobre su identidad y origen; y no porque los nazis de forma consciente y conociendo su procedencia les admitiesen en las Fuerzas Armadas.
José Luis escribió:En cuanto a la interpretación que haces de la postura de Hitler ante los borradores que hemos comentado, es perfectamente plausible. Pero tengo para mí que influyó más en él su temor a la reacción popular, dentro y fuera de Alemania, que al temor a quedar atado por su propia rigidez legislativa. Tengamos en cuenta que al año siguiente, 1936, se celebraron las Olimpíadas en Alemania, produciéndose uno de los periodos nazis de mayor relajación de su política racial.
Evidentemente este punto solo podría aclararlo el propio Hitler. Sin embargo si analizamos su forma de actuar en otros casos creo que debemos reconocer que el temor a la reacción popular casi nunca fue suficiente para desviarlo de sus metas fundamentales. Por supuesto que era capaz de hacer concesiones de tipo "táctico" como la que mencionas con motivo de los Juegos Olímpicos, pero dichas condiciones solo suponían pequeños retrasos, que no paralizaciones, de lo que eran sus objetivos a largo plazo (llamémosles "estratégicos" por oposición a tácticos). Así del mismo modo que en 1936 se relajó la tensión antisemita; solo dos años despué, en 1938, tuvo lugar la Reichskristallnacht con lo que se "recuperó el tiempo perdido" en este punto.
Si, efectivamente, Hitler hubiera considerado que Mischlinge y judíos plenos eran conceptos equivalentes, y que consecuentemente debían sufrir el mismo destino, yo creo que hubiera intentado por todos los medios encontrar la forma de solventar el problema de la reacción popular. Consideremos por ejemplo la acción T4. Hitler sabía que causaría indignación entre el pueblo alemán (los afectados podían perfectamente ser arios y con familiares arios). Sin embargo no por ello renunció a llevarla a cabo. Tan solo intentó mantenerla en secreto a los ojos de la población. Cuando el secreto se descubrió y hubo protestas, dio orden de interrumpir la acción T4. Pero el dato importante es que intentó por todos los medios hacer aquello que creía necesario, aún a sabiendas de que la mayoría de los alemanes no lo aprobarían. Lo mismo pasó con la Solución Final. Conocedor de que los alemanes no estarían de acuerdo en su gran mayoría, con el genocidio judío, lo mantuvo como "asunto secreto del Reich" pero no renunció a ponerlo en marcha.
Me da la impresión de que si con los Mischlinge hubiera tenido el mismo sentimiento, al menos habría intentado de algún modo darles el mismo trato. Pero no lo hizo.

Y dicho esto, me gustaría conocer tu opinión acerca de otra extraña decisión de Hitler en relación con lo que estamos discutiendo. El asunto es el siguiente. En caso de un matrimonio mixto en violación de las Leyes de Nuremberg ambos cónyuges podían ser condenados a prisión. Sin embargo, en el caso de una relación extraconyugal mixta solo el varón (ya fuese ario o judío) podía ser encarcelado; mientras que la mujer, tanto si era judía como aria era inmune al enjuiciamiento. Esto era así, al parecer, por deseo expreso de Hitler. No obstante este deseo no era compartido por muchos sectores de la policía y la judicatura; que no estaban conformes con el hecho de que una mujer judía quedase libre mientras que su compañero ario era castigado con la cárcel. En consecuencia se buscaban fórmulas para encarcelar también a la mujer; por ejemplo tratando de demostrar que había mentido en el jucio y asípoder encarcelarla por perjurio, etc. La cuestión es ¿por que crees que Hitler promevería un "trato de favor" a un miembro de la raza judía? ¿Acaso era más fuerte su concepción machista de las relaciones hombre-mujer que su antisemitismo?

Saludos.
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