¿Por qué el exterminio?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

luis artime
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¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por luis artime » Jue Jun 25, 2009 6:05 pm

Hola amigos,

La razón de haber entrado en este tema, es las de avanzar en la indagación que estoy llevando a cabo respecto de un tema tangente con el de la Shoah. Sin embargo, después de haber leído lo anteriormente escrito, me gustaría dejar una breve opinión sobre la pregunta que inicia el debate.
<< ¿ Porqué el exterminio ? >>
Primo Levi nos ha dejado reflexiones indispensables sobre el tema, pero una de las más conmovedoras es la que sugiere sintetizar el horror en una sola frase, cuyo sentido sería : Cuando se entra en en el campo la palabra "porqué" desaparece del vocabulario. El "porqué" de una monstruosidad otorgaría al monstruo la capacidad de razonar.
Eichman no era un monstruo por haber participado en la ejecución de seis millones de seres humenos indefensos, lo era por que ni siquiera era "antisemita", como nos aclara Arendt. El vértigo moral que abre esta constatación - cuando se derriba la barrera protectora que supondría el hecho de que el culpable fuese un " anormal"- es lo que hace de la Shoah algo único, en la trágica historia de las infámias.
Cualquiera de nosotros, seres "normales" como Eichman, tiene la capacidad de llevarlo a cabo.
Perdonarme esta irrupción en vuestro debate, el cual revela, por otra parte, un admirable tenor en cuanto a rigor analítico y documental.

El tema para el que solicito vuestra ayuda, si fuera posible, es el siguiente: en la obra de Arnold J. Toymbee, " La Europa de Hitler", el autor menciona un hecho sobre el que estoy muy interesado. En 1944 un tren procedente de Hamburgo, transportando ciudadanos alemanes que pretendían establecerse en Lwow - Lemberg-, es interceptado por una unidad de las SS y, una vez desvalijados, los viajeros son conducidos directamente a una cámara de gas. La cuestión es que dichos ciudadanos no eran judíos.

Me imagino que esta trágica anécdota no ha sido objeto de ninguna obra historiográfica concreta. Pero,tal vez, en algún tratado sobre la colonización alemana de los territorios del Este - Ucránia en este caso - podría hacerse alguna mención más detallada de la misma.

Si, por casualidad, a alguno de vosotros le suena, cualquier sugerencia al respecto me sería muy útil.

Gracias, en cualquier caso, por vuestra atención.

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juankamilo
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¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por juankamilo » Jue Jun 25, 2009 8:23 pm

¿Porqué el exterminio?

Primero, veo que han hablado de que el exterminio es algo irracional, pero en realidad fue algo sumamente racional, desde su base ideológica hasta los métodos que se emplearían para hacerlo; si aquello fuera algo irracional, pues no habría motivo para juzgar a los criminales de guerra nazis, pues serían algo así como inimputables o tendrían una causal de justificación (es que como estábamos bien locos :sgm117: ) tremenda defensa se hubiera montado en Nuremberg.

En la tesis racista que sustentaba el exterminio de los judíos, se decía que esta raza era una raza enferma, que allí donde llegaba acababa con todo signo de cultura y civilización; de hecho esta tesis los acusaba de todos los adevacles de la cultura occidental, en especial de la historia germana reciente; por culpa de ellos se perdió la primera guerra mundial, por culpa de ellos Alemania sufrió la crisis económica de la postguerra, por culpa de ellos existe el comunismo y el bolchevismo.

No sé si ya hallan visto "El niño de la pijama de rayas", el profesor que da clases a los hijos del Comandante del Campo les dice precisamente eso, que los judíos son una escoria, que allí donde van sólo dejan ruina, que es imposible encontrar un judío bueno....en fin.

Por eso son una raza que hay que exterminar, "por el bien de la humanidad", no basta con esclavizarla (como a otras razas inferiores a la aria) y de ahí al porqué del exterminio, lo cual, la verdad, es de lo más racional: tiene teorías que lo sustentan desde el positivismo; ahora bien, que ovbiamente ese racionalismo llega a una conclusión que es totamente ajena a la realidad y que responde más a cuestiones racistas y xenófobas, es otra cosa, pero el asunto es racional, tanto como la tesis imperialista del Siglo XIX del dominio del hombre blanco sobre el mundo.

"The tree of Liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants".
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¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por CRISTINA42 » Jue Jun 25, 2009 10:28 pm

luis artime jamás había oido algo de ese tren, pero buscaré por ahí, a ver si te puedo ayudar.

Respecto al porqué del extermino tengo varias razones, así a bote pronto, y sin entrar al detalle:

El nacionalsocialismo se basaba, entre otros puntos, en:

a) Creerse mejor que los demás (jamás se ha encontrado a nadie racista que crea que él es inferior..que cosas eh? :wink: )

b) Encontrar a alguien o a un colectivo a quien echarle la culpa de todos los males, es muy cómodo. Jamás se tiene responsabilidad de nada.

c) Además si se les puede robar.....
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Re: ¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por Shindler » Mié Jul 01, 2009 3:59 am

maximus escribió:He estado mirando en este mismo foro, donde tenemos un sub-foro dedicado a la Shoah, y encuentro que no hay ningún topic dedicado al momento de la decisión de la Solución Final. Este tema, sin embargo, es considerado de importancia en numerosos artículos que tratan el asunto, por ejemplo

Si amigo hay información en el subforo de Shoa, fíjate aqui :arrow: viewtopic.php?f=70&t=399&hilit=Wansee y hay algunos otros debates (con interesantes exposiciones).


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Re: ¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por Shindler » Mié Jul 01, 2009 4:06 am

Se me olvidaba otro interesantísimo topic creado por José Luis La Solución Final :mrgreen:


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¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por Dunkelheit » Lun Jul 06, 2009 1:40 pm

La iniciativa para acabar con los judios ya estaba implícita cuando planearon la Aktion T4 (programa de eutanasia), si fueron capaces de aprobar el asesinato de unos pobres alemanes por tener algún tipo de discapacidad fisica o mental, imaginaos lo que les costaba matar a judios, a los que consideraban inferiores racialmente además de estar, segun ellos, detras del Comunismo y de la intervención en la guerra de Inglaterra y EEUU, Hitler dijo claramente en un discurso en el Reichtag que si los judios hacian entrar en la guerra a esos paises supondría el fin de la raza judia en Europa, mas claro el agua.

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¿ Porque el exterminio ?

Mensaje por expersonalidad naval » Lun Jul 06, 2009 5:07 pm

El problema de esta cuestión es que las razones de la infamia nunca podrán llenarnos ni calmarnos, pues la sinrazon no tiene razones. Podemos entender el odio, la culpabilización de un enemigo real o imaginario, la codicia sobre sus bienes, pero lo que creo que nadie puede entender es ese encarnizamiento metódico y colectivo de tantas personas ( ¿ cuantos guardas tuvieron los campos de concentración?) durante tanto tiempo, sobre tanta gente y en tan alto grado. Lo que más espanta es la banalidad del mal. Como ya se ha dicho en el hilo, Eichmann ni siquiera era un antisemita convencido, en el fondo solo era un funcionario de partido que se dedicó con ensutiasmo y dedación a su espeluznante trabajo.

En una página dedicada al holocausto ( a ver si encuentro el enlace y os lo pongo), vi hace poco un album de fotografías de un guardia de Auswitch: Eran fotos de fiestas, de excursiones al campo, con chicas de los pueblos cercanos... en fin las fotos que cualquier adolescente haría en un campamento de verano.... Me impresionó más que si hubiera visto las típicas fotos de los cuerpos apilados.

Aqui está el enlace:

http://www.ushmm.org/museum/exhibit/onl ... ?content=2

En fin, la explicación, si hay alguna debe ser, la degradación moral de esas personas, el hecho de que olvidasen el valor sagrado de la vida y la dignidad propia del ser humano. Olvidaron en definitiva que ninguna idea vale lo que vale una vida. ¿Pero como llegaron a ese estado de cosas?.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por CRISTINA42 » Lun Jul 06, 2009 6:32 pm

Ejem....ya lo dije en otro post...hay mucho hijo de ........
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ROMMEL,,EL ZORRO
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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por ROMMEL,,EL ZORRO » Sab Ago 08, 2009 5:16 pm

yo porloque he visto en documentales y leido por hay todo ese odio viene de la I GM, que en el gobierno aleman habia tambien mandatarios judios durante dicha guerra y ellos fueron los que animaron al gobierno central a firmar la rendicion cuando esa guerra llego a un estancamiento.
Eso cojio alos soldados alemanes del frente que no se lo creian que su gran alemania se pudiera rendir.Hay una pelicula que se estreno el año pasado (no recuerdo el titulo pero creo que es JAC no estoi seguro)que trata de la ascension de hitler desde la rendicion alemana en la I GM,asta la llegada de HITLER al poder hay se ve como empezaron a crecer el odio acia los judios asta la famosa noche DE LOS CRISTALES ROTOS



SALU2SS

bifeancho
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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por bifeancho » Mar Ago 18, 2009 1:48 am

Creo que el exterminio es mas bien una estrategia política creada por los comunistas del "enemigo común", algo que se extendió en todas las ideologías imperantes hasta el día de hoy. Mientras para los comunistas el "enemigo común" era el capitalista (algo que también sirvió para las purgas de judíos en toda la Unión Soviética), para los capitalistas eran los anarquistas y comunistas (Sacco y Vanzetti como ejemplo de los miles e anarquistas asesinados en los países mas desarrollados). Para Mussolini fueron los comunistas el enemigo y para Hitler los judios, los comunistas, los opositores, los que no eran arios, los gitanos, los homosexuales, los deficientes mentales, los lisiados y todo aquel que no fuera un ferviente nacional-socialista rubio y de ojos celestes. alto y alemán de pura cepa.
Nada de todo esto cuadra dentro de los límites de la normalidad pero Hitler fue un poco mas allá.
Sin ir mas allá el racismo a los negros se cobró la vida de mas de 100 millones de personas, 12 millones de civiles vietnamitas y camboyanos comunistas (Guerra de Vietnam y Camboya) , las cruzadas, la Inquisición, etc.... HABRÍA QUE PREGUNTARSE POR QUÉ TANTOS EXTERMINIOS y veríamos que Hitler es otro loco exterminacionista con las mismas ideas de aquellos genocidios que están bastante velados historicamente en la dimensionalidad del desastre humano en si mismo.
No se cual es el motivo del espanto por un solo exterminio en toda la historia de la humanidad cuando seguramente en este mismo momento esta sucediendo uno en alguna parte del mundo al cual ni le prestamos la mas minima atención o han sucedido peores.
A veces pienso que hemos llegado al límite de pensar que las unicas personas en este mundo son los judios y nos horrorizamos del Holocausto, ya que nadie se espanta por los millones de negros, chinos y comunistas muertos en menor período de tiempo, habiendo sufrido peores condiciones de vida y algunos perseguidos no por su convicción ideológica o religiosa sino por su condición genética.
Es mas peligroso este tipo de pensamiento sectario en donde unos son beatificados y otros ignorados. La historia debe ser escrita de la misma manera para todos o para ninguno.
Saludos

bifeancho
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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por bifeancho » Mar Ago 18, 2009 2:00 am

Dunkelheit:

El Aktion no fue mas que una vil copia de la eutanasia de enfermos mentales y esterilización de negros (en algunos estados sureños) y portadores de enfermedades genéticas en EEUU, Australia, Reino Unido, Noruega, Francia, Finlandia, Dinamarca, Estonia, Islandia y Suiza allá por el año 1917 hasta 1936. Los nazis no inventaron la polvora, ni los espantosos planes de persecución, eutanasia y demás porquerías. Todo ya estaba en proceso en otros países que hoy hacen la vista gorda a la verdadera historia. Los nazis estaban locos y no eran muy inteligentes, solo copiaban sistemas y planes de otros que ya estaban en funcionamiento desde hacia mucho tiempo.

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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por Shindler » Mar Ago 18, 2009 3:35 am

bifeancho escribió:bla bla bla bla
Se habla (o hablamos) del Holocausto del pueblo judío porque tiene estrecha relación con el tema del foro o sea la Segunda Guerra Mundial (al igual que el exterminio en Rusia, el del pueblo Armenio, etc). No hablamos aqui de la guerra de Vietnam, el racismo Norteamericano y otras tantas atrocidades cometidas. Nadie desmerece tales atrocidades, simplemente hablamos de las que nos compete según nuestro tema. :wink:


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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por bifeancho » Mar Ago 18, 2009 4:51 am

Schindler:
Perdón que me fuí del tema principal del foro pero la pregunta daba para explayarse un poco mas acerca de los motivos históricos de los muchisimos exterminios. Querer dar una respuesta solo tomando el período nazi o mas reducidamente la Segunda Guerra Mundial, sería pecar de simplista.
El fondo de la pregunta es mas abarcativa que el tema de todo el foro y muchos temas de los que se hablan aquí (si no son todos) tienen un contexto histórico que no se puede obviar para hacer un poco de historia.
Saludos !!

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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por CRISTINA42 » Mar Ago 18, 2009 8:52 am

No estoy de acuerdo bifeancho. De hecho yo no conozco ningún campo de exterminio americano. Genocidio hay muchos, exterminios no. Y eso de que todo estaba inventado.....todo lo que sucede en la historia (y en general en el mundo) tiene un precedente, claro está. Los nazis no inventaron el antisemitismo, pero sí crearon una matanza burocratizada en la que intervinieron todos los estractos sociales. Aunque suene frio decirlo, y teniendo en cuenta que el sufrimiento es individual, los números SI importan. Si miras las estadísticas te darás cuenta que el pueblo judio se redujo en un 90% de su población europea, y eso no se puede obviar.


Decir que la pólvora ya estaba inventada...en fin, no sé muy bien que quieres decir con eso. Los cuchillos ya existía en la prehistoria...crees que se inventaron para degollar a las personas??????
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¿Por qué el exterminio?

Mensaje por Eckart » Mar Ago 18, 2009 11:20 am

bifeancho escribió: Querer dar una respuesta solo tomando el período nazi o mas reducidamente la Segunda Guerra Mundial, sería pecar de simplista.
El fondo de la pregunta es mas abarcativa que el tema de todo el foro (...)
La pregunta, su fondo y el mensaje que abre este hilo no admiten duda: se refiere al intento de exterminio de los judíos europeos por parte del régimen nazi. Esfuérzese por limitarse a hablar sobre el periodo histórico que nos compete en lugar de enredar con otros asuntos.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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