Ases y sus bajas

[ari23]

Hola , este tema no lo he encontrado y mi pregunta es sobre si cuando se lee que por ejemplo Michael Wittmann tenia 138 bajas en su haber hasta el momento de morir en combate es fiable o si se podia manipular ese numero. Disculpad mi ignorancia y desconfianza en el tema pero con esto tambien me refiero a cualquier soldado, aviador , cañon o incluso batallon entero que dice haber destruido X numero de carros de combate enemigos y vehiculos.

Salu2

[Antonio Machado]

Hola Ari 23, apreciado amigo:


Las cifras eran manipulables, como en todos los campos; pero además recordemos que en el desorden infernal de los combates muchas situaciones daban lugar a equívocos, a opiniones e impresiones distintas sobre el mismo acontecimiento, incluyendo versiones opuestws sobre lo ocurrido en un instante determinado.


Es decir: existieron manipulaciones deliberadamente malintencionadas y faltas de ética pero además existieron errores honestos de apreciación.


Lo anterior dió lugar a que en muchos casos confusos se ordenaran investigaciones e inclusive a que un mismo acontecimiento fuera disputado por dos o tres de los militares participantes en el hecho, cada uno de los cuales reclamaba para sí mismo el mérito de lo ocurrido.


He leído también que algunos ajustes y rectificaciones se dieron después de que el militar de marras había fallecido, bien fuera para agregar una hazaña a su hoja de servicio o bien para eliminar alguna otra o para aclarar y especificar mejor el rol que el difunto había desempeñado en el acontecimiento.


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado

[Scholtz]

Tal y como bien te contesta Antonio, las cifras son interpretables y había quien para mayor gloria se apuntaba bajas o derribos que no le correspondían y quienes lo hacían porque realmente así lo pensaban aunque en caso de disputa se intentaba esclarecer el caso con alguna investigación . En cualquier caso creo que actualmente las cifras que se toman de referencia podrían variar en un pequeño margen pero no más.

Un saludo.

[ari23]

Muchas gracias por las respuestas. He leido en otro foro que una tripulación de Elephant reclamo la destrucción de un T-34 a 4500m , de este tipo de cosas no se yo que pensar.

Salu2

[Emil Dermuth]

Estimado compañero art23, a mi entender los sistemas alemanes de conteo de victorias eran bastante rigurosos,por ejemplo, el sistema de la Luftwaffe para homologar una victoria era muy estricto, terminado el conflicto, investigadores militares norteamericanos, usando sistemas propios del FBI se dieron a la tarea de examinar los archivos de la Luftwaffe, pues no podían creer las cifras de aviones derribados por los ases de Alemania, diez veces mayor que las de sus mejores hombres. Sin embargo tuvieron que rendirse ante la evidencia, es más, comprobaron que el número de aviones abatidos era superior al realmente declarado.

La Luftwaffe, antes de registrar una victoria de sus hombres, exigía una de las siguientes pruebas:

• Testimonio de dos compañeros de vuelo acreditando ser cierto el triunfo reclamado por el interesado, luego de haber presenciado el combate y visto estrellarse al avión enemigo.

• Haberse encontrado los restos del avión enemigo.

• Pruebas fotográficas obtenidas con la cámara-ametralladora con la que iban provistas algunos aviones alemanes.

Este complicado sistema de homologación hizo que muchas victorias, conceptuadas como "probables" y que eran aceptadas por las demás fuerzas aéreas, fuesen rechazadas por las autoridades de la Luftwaffe.

Un cordial saludo a todos!

[csf]

Ciertamente y en bastantes casos después de la guerra la verificación de archivos ha dado lugar a que se haya descubierto que determinadas victorias no lo fueron o que un derribo atribuido a un piloto en realidad lo hiciera otro.

Lo que no quiere decir que las apreciaciones ni pudieran ser erróneas y que un destructor no pudiera ser confundido con un acorazado a la hora de reportar un ataque de bombardeo.

O por citar el caso indicado. Un Elephant podía batir un T-34 a 4500 m, pero solo en unas condiciones muy concretas y mas por casualidad que por puntería. ¿Ocurrió realmente? No puede saberse, posible si era, pero no probable.

Un caso parte son los éxitos de los submarinos. Aquí el sobredimensionamiento en Tm de los buques hundidos es bastante acusado. Lógico por otra parte ya que el tamaño de los buques solo podía ser estimado por las marcas de alcance en el periscopio.

[Paddy Mayne]

Estimado compañero art23, a mi entender los sistemas alemanes de conteo de victorias eran bastante rigurosos,por ejemplo, el sistema de la Luftwaffe para homologar una victoria era muy estricto, terminado el conflicto, investigadores militares norteamericanos, usando sistemas propios del FBI se dieron a la tarea de examinar los archivos de la Luftwaffe, pues no podían creer las cifras de aviones derribados por los ases de Alemania, diez veces mayor que las de sus mejores hombres. Sin embargo tuvieron que rendirse ante la evidencia, es más, comprobaron que el número de aviones abatidos era superior al realmente declarado.

La Luftwaffe, antes de registrar una victoria de sus hombres, exigía una de las siguientes pruebas:

• Testimonio de dos compañeros de vuelo acreditando ser cierto el triunfo reclamado por el interesado, luego de haber presenciado el combate y visto estrellarse al avión enemigo.

• Haberse encontrado los restos del avión enemigo.

• Pruebas fotográficas obtenidas con la cámara-ametralladora con la que iban provistas algunos aviones alemanes.

Este complicado sistema de homologación hizo que muchas victorias, conceptuadas como "probables" y que eran aceptadas por las demás fuerzas aéreas, fuesen rechazadas por las autoridades de la Luftwaffe.

Un cordial saludo a todos!

A pesar de sistemas tan rigurosos, sigue habiendo serias discrepancias entre las cifras de derribos de la Luftwaffe, existe la aseveración de que si las cifras de derribos de los alemanes fueran ciertas, todos los cazas de las VSS de la SGM hubieran sido perdidos en combate! El tema es que en la movilidad el combate aéreo, es sumamente confuso acreditar un derribo, un avión parece ser derribado solo para recuperarse fuera de la vista del as victorioso.

[ari23]

Gracias por las respuestas y este es un interesante tema ,no es facil saber quien la tiene o se acerca mas a la razon.

Salu2

[Emil Dermuth]

A pesar de sistemas tan rigurosos, sigue habiendo serias discrepancias entre las cifras de derribos de la Luftwaffe, existe la aseveración de que si las cifras de derribos de los alemanes fueran ciertas, todos los cazas de las VSS de la SGM hubieran sido perdidos en combate! El tema es que en la movilidad el combate aéreo, es sumamente confuso acreditar un derribo, un avión parece ser derribado solo para recuperarse fuera de la vista del as victorioso.

Permiteme discrepar, amigo Paddy Mayne, según mis datos esa afirmación carece de fundamento, ya que el resumen oficial soviético de pérdidas da la cifra de 106.400 aviones entre 1941 y 1945, incluyendo 46.100 pérdidas en combate aéreo (Krivosheyev, Grif sekretnosti sniat, 1993). Los alemanes reclaman la destrucción de 77.000 aviones soviéticos (incluyendo 45.000 en combate aéreo) durante toda la guerra. Es decir los alemanes reclaman menos derribos que lo que los soviéticos reconocen.

Recomiendo leer el magnífico artículo del compañero Jose Luis viewtopic.php?t=5295

Un cordial saludo a todos

[Paddy Mayne]

Perdidas en combate no son iguales a perdidas en combate aereo. Debemos tener en cuenta el fuego antiaéreo que cobraba sus bajas, incidentes de fuego amigo, (que todos niegan pero eran comunes) colisiones. Y las bajas son mas o menos coincidentes. Aún asi, ciertas estadisticas y ciertos ases son famosos por hacer reclamos (aceptados) cuando no quedan registros en los libros del adversario de pérdidas o bajas en ese tiempo y lugar. Aún así las circustancias favorecian totalmente a los ases alemanes al principio de la guerra, y aún así a los alemanes a mediados de la guerra. Eso hace factible que los reclamos de la mayoría de los ases alemanes sean probablemente ciertos.