la linea maginot
Moderador: José Luis
la linea maginot
hace poco tiempo plantee una duda que siempre he tenido sobre la 2 GM como era la poca defensa que en mi opinion habian tenido los judios ante el ataque de los nazis(dudas por cierto muy bien aclaradas por diversos foristas).por eso desde mi desconocimiento y ante el evidente nivel que he encontrado en este foro me gustaria tener mas datos sobre la desastrosa linea maginot francesa porque hay una duda que no tengo muy clara.¿como podian pensar los franceses que alemania no pasaria por un pais neutral para atacarlos a ellos?tan ciegos estaban?tambien tengo entendido que creian que la zona era orograficamente muy mala para una invasion pero los alemanes demostraron que no lo era tanto.¿como pudieron confiarse tanto?¿no habian estudiado bien el terreno?
Re: la linea maginot
Hola.danicg escribió:hace poco tiempo plantee una duda que siempre he tenido sobre la 2 GM como era la poca defensa que en mi opinion habian tenido los judios ante el ataque de los nazis(dudas por cierto muy bien aclaradas por diversos foristas).por eso desde mi desconocimiento y ante el evidente nivel que he encontrado en este foro me gustaria tener mas datos sobre la desastrosa linea maginot francesa porque hay una duda que no tengo muy clara.¿como podian pensar los franceses que alemania no pasaria por un pais neutral para atacarlos a ellos?tan ciegos estaban?tambien tengo entendido que creian que la zona era orograficamente muy mala para una invasion pero los alemanes demostraron que no lo era tanto.¿como pudieron confiarse tanto?¿no habian estudiado bien el terreno?
El principal problema era el tratado de ayuda y cooperación entre bélgica y la France. En la cual si Belgica era invadida, Francia intervendría.
Cuando la France empezó a hacer ligne, la propuesta inicial era cubrir desde el mar hasta Suiza por detras de Belgica. El gobierno belga contestó negandose alegando que violaba el tratado.
Se planteó crear la línea entre la frontera Holandesa y Belga, pero creo, que entre esos países también había un tratado. La última opción era continuar la linea por la frontera Alemano-Holandesa, pero Hitler podría considerarla una provocación.
Cuando todavía estaban discutiendo Hitler invadió Polonia.
ciao
"Refusant la défaite, ils ont rejoint le général de Gaulle pour poursuivre le combat. Ils se sont battus sur terre, sur mer, dans les airs, sur tous les fronts, sous toutes les latitudes jusqu'à la victoire. On les a appelés les Français libres"
La Linea Maginot no fue desastrosa, ha protegido victoriosamente Francia de la oportunista agresion de su hermana Italiana en junio de 1940 en los Alpes, 48 de los 53 fuertes de la Linea Maginot no cayeron, fueron evacuados por sus defensores en julio de 1940.
documental galo sobre la línea de los Alpes marítimos : "Les sentinelles oubliées, au sud de La Ligne Maginot"
https://www.dailymotion.com/video/x2u1i5t
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Hola a todos.
Esencialmente la línea Maginot estaba destinada, en los planteamientos aliados, a desviar a los alemanes hacia la llanura belga, donde le grueso de las fuerzas aliadas plantearia frente los alemanes una batalla de atrición que estos perderián con todo probabilidad.
Una vez producido el ataque a Belgica los aliados penetrarián en ella -maniobra Dyle- y establecerián ppsiciones frente a los alemanes al estilo de lo que había pasado en 1914.
El problema fue que al final los alemanes penetraron por un sitio -las ardenas- que los aliados creían impracticable para los tanques, y más para ejércitos enteros.
Los alemanes ante incapacidad de acción aliada penetraron lo suficientemente rápido, desde las Ardenas hasta el mar en Abeville, sin que el alto mando aliado se percatase de las verdaderas inteciones de los alemanes, la penetración aleman consiguió aislar de sus suministros en Flandes al grueso de las fuerzas aliadas, que debieron rendirse.
Desde este punto de vista la línea Maginot cumplió plenamente su función, quien no lo hizo fue el mando aliado que no supo buscar la forma de obligar a los alemanes a aceptar una batalla de atrición, ni reaccionar a tiempocuando el intento de ruptura de los alemanes provino de otro lugar al que esperaban.
Saludos.
Esencialmente la línea Maginot estaba destinada, en los planteamientos aliados, a desviar a los alemanes hacia la llanura belga, donde le grueso de las fuerzas aliadas plantearia frente los alemanes una batalla de atrición que estos perderián con todo probabilidad.
Una vez producido el ataque a Belgica los aliados penetrarián en ella -maniobra Dyle- y establecerián ppsiciones frente a los alemanes al estilo de lo que había pasado en 1914.
El problema fue que al final los alemanes penetraron por un sitio -las ardenas- que los aliados creían impracticable para los tanques, y más para ejércitos enteros.
Los alemanes ante incapacidad de acción aliada penetraron lo suficientemente rápido, desde las Ardenas hasta el mar en Abeville, sin que el alto mando aliado se percatase de las verdaderas inteciones de los alemanes, la penetración aleman consiguió aislar de sus suministros en Flandes al grueso de las fuerzas aliadas, que debieron rendirse.
Desde este punto de vista la línea Maginot cumplió plenamente su función, quien no lo hizo fue el mando aliado que no supo buscar la forma de obligar a los alemanes a aceptar una batalla de atrición, ni reaccionar a tiempocuando el intento de ruptura de los alemanes provino de otro lugar al que esperaban.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
pues a eso me referia.¿como pudieron confiarse tanto los franceses de que los alemanes no podrian pasar porlas ardenas o que no invadirian un pais neutral para atacarlos a ellos?sobre lo de que la linea maginot no fue un desastre...¿de que sirve una pared de hormigon si tienes una puerta abierta en el lado?
-
Invitado
En mi opinion,la culpa del fracaso de la linea Maginot,la tuvieron los propios feanceses-sus jefes militares-.Aun tenian la mentalidad de la primera guerra mundial-grandes fortificaciones,batallas de desgaste extremo,millones de hombres en trincheras inacabables...etc.No quisieron o no se dieron cuenta,de que las armas nuevas-carros de combate,colaboracion entre armas,aviacion etc. habian cambiado completamente las reglas del juego.Era otra guerra la que se planteaba,y se quedaron simplemente atras en la tactica para librarla.Un saludo.
Hola.danicg escribió:pues a eso me referia.¿como pudieron confiarse tanto los franceses de que los alemanes no podrian pasar porlas ardenas o que no invadirian un pais neutral para atacarlos a ellos?sobre lo de que la linea maginot no fue un desastre...¿de que sirve una pared de hormigon si tienes una puerta abierta en el lado?
El proyecto de la Ligne Maginot se concibió a finales de la G.G. Concretamente el 22/5/1922 en una reunión del Conseil Supérieur de la Guerre (CSG) presidido por Alexandre Millerand y cuyos asistentes fueron el Mariscal Pétain, André Maginot, los Mariscales Foch y Joffré junto a los generales Berthelot, Buat, Debeney, Guillamant y Hellot.
Llegaron a la conclusión de que la siguiente guerra no habría ultimatum y que Alemania e Italia atacarían sin previo aviso. En éste caso la primordial misión sería "defender la inviolabilidad del territorio nacional francés". Se suponía que una nueva guerra, los primeros objetivos germánicos serían La Lorainne et l'Alsace.
Por la situación económica y sobre todo demográfica de la Francia, no podían permitirse tener una movilización masiva de efectivos en tiempos de paz. Con lo que la Ligne Maginot tubo el objetivo militar inicial de retrasar lo máximo posible la primera oleada italico-germáncia mientras que en retaguardia se movilizaran los efectivos de reserva y se pasara a una movilización general. También los recursos mineros de la Lorrainne y l'Alsace estarían defendidos, se reducería el número de unidades activas mobilizadas.
La idea general del ministro de la guerra André Maginot, fue fortificar toda la frontera Este de la Francia (Italia, Suiza, Alemania, Luxemburgo y Bélgica). Todo el entramado estaría conectado por un basto complejo de cuevas, galerías y el trasporte de las unidades se realizaría por tren, reduciendo considerablemente el número de soldados acantonados en las fronteras.
Los trabajos comenzaron en 1927. Y a su vez los problemas diplómaticos. Fortificar la frontera Franco-Suiza fue considerado por los suizos una puesta en duda de su neutralidad, es decir, los Suizos se ofendieron porque los franceses dudaron de su neutralidad y a más, los englobaban en el mismo frente (Franco-itálico). Con lo que se optó con fortificar las fronteras con Alemania e Italia, dejando para más adelante la Belga y la Luxemburguesa.
Cuando se planteó la fortificación de Bélgica hubo el primer problema diplómátique. Ya que el gobierno Belga creía que dejándolo detrás de la línea, estaban vendiendo la suerte del país a los alemanes. Lo mismo con Luxemburgo.
En éste punto se barajó la idea de fortificar Belgica y Luxemburgo pero había dos problemas, el primero era que dejaba en la misma situación a Holanda y el segundo era que Hitler podría verlo como un desafío.
La solución diplomática sería que en caso de guerra, Gran Bretagne garantizaría la unidad territorial de Bélgica desembarcando en las costas francesas. También se confío en las fortificaciones Belgas que tan buen resultado dieron en la GG contra Alemania.
Sobre el papel la defensa de Francia estaba garantizada pero el problema vino cuando Hitler invadió Polonia y ni Francia ni Bélgica estaban tan bien preparadados como se creían. En contra de lo dicho habitualmente, la ligne Maginot no estaba terminada como indico en el siguiente plano:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... aginot.png
Muchas zonas simplemente contaban con defensa anti infantería y no con artillería, dado que no había dado tiempo a la defensa total de la Francia. Las Ardennes fueron rebisadas y su inmediata fortificación fue refusada ya que los viejos generales franceses creían que no podían pasar unidades mecanizadas y que si en el caso de intentarlo, el avanze sería tan lento que tendrían tiempo de organizar la defensa en la retaguardia.
Es falso que los mandos aliados "olvidaran" Les Ardennes. Porque el golpe alemán ha pasado a la Historia como mérito del ejército Alemán que como demérito del ejército Francés.
Lo que si se les puede achacar a los aliados son varios puntos:
- Destinaron toda la inversión de defensa en al Ligne Maginot y ni siquiera la acabaron.
- No pensaron en un plan "B"
- Bajo mi punto de vista, el mayor fallo fue el diseño, las defensas de la Ligne Maginot habían previsto todo menos una cosa: que fueran atacadas por retaguardia, cosa que ocurrió.
- Siguieron los planes defensivos de 1922 y olvidaron las innovaciones militares ni siquiera con los nuevos avances militares habían revisado el plan defensivo.
- Las unidades de reservas o para movilizar, no estaban debidamente entrenadas.
- Un uso desastroso de las unidades en el momento de empezar la guerra, en vez de unirse a los Británicos y parapetarse en la frontera Franco-belga optaron por quedarse dentro de la línea maginot y sólo enviar unidades dispersas para parar el ataque a Paris.
Bajo mi punto de vista, el mayor error francés fue en confiar la defensa de nuestro país en las defensas de un tercer país (Bélgica). Unido a un gran desconocimiento del armamento alemán y las nuevas tácticas de combate.
Bueno, espero que tus preguntas hayan sido respondidas como tus dudas.
Ciao
Fuentes: www.maginot.org, livres d'étudient B.A.C., wikipedia.fr, www.lignemaginot.com, Revista Arte e Historia
Última edición por GEDS el Lun Dic 04, 2006 5:36 pm, editado 1 vez en total.
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quetzacoal
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Vaya...hoy tampoco funciona demasiado bien. Esto lo escribi yo.Anonymous escribió:Hola a todos!!!
Hace unos dias participe en este post, pero se ve que esos dias el sistema no funcionaba del todo bien asi que reproducire un poco lo que expuse en el.
Sobre lo que dancig trata existe un post el el foro del frente occidental "La gran batalla" donde se trata los movimientos tacticos y el por que de la derrota francesa en mayo del 40.
Errores Aliados o aciertos Alemanes?
Yo personlmente creo que los alemanes sorprendieron a los generales franceses, que no supieron entender las nuevas aplicaciones de las armas (blindados, infanteria motorizada, apoyo aereo) que emergen del periodo de entreguerras.
Puestos a crear polemica ( y se que estas afirmaciones lo haran) por que no pensar que ciertos sectores( incluidos altos mandos del ejercito frances) estaban convencidos de que a francia le interesaba dar un giro politico hacia el autoritarismo( viendo la situacion social de la Francia y europa en general no me extraña) y que simplemente se equivocaron a drede, digamos que el alto mando frances no le puso muchas ganas.
Si no fue asi, era realmente dificil hacerlo tan mal como lo hicieron.
Un saludo
saludos
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron
Hola estimado Quetzacoal.
Que yo sepa, los Alemanes cuando conquistaban un pais o territorio, ponían a gente afin a ellos como administradora o gobernante. El caso de la "Francia Libre" todos coincidimos que fue un gobierno títere desde el primer momento y ¿quien estaba en su cabeza?, el Marichal Pétain, el encargado de las defensas francesas y curiosamente era uno de los que desarrollaron la lígne Maginot.
Dudo mucho que en cuestión de días pases de tener un odio visceral a Alemania y todo lo que ella simboliza a ser Germanófilo. Yo también creo que Pétain estaba ya seducido por un país militarizado como Alemania antes de ser empezada la guerra y mas viendo la situación económica y social de la France pre-guerra. Cualquiera con un mínimo de sentimiento nacional francés y amor a la república y sus ideales, hubiera rechazado el gobierno de Vichy.
Ergo, no es ilusorio pensar que Pétain y determinados mandos militares fueran Germanófilos antes del estallido y buscaran por medio de la guerra la creación de un estado de corte militar en Francia al estilo del Eje.
Prueba de ello, que a Pétain se le condenó por colaborador y traidor a la República. Por lo tanto, estimado Quetzcoal, creo que tienes una base de razón en tu planteamiento.
ciao
Estoy de acuerdo contigo pero no como razón principal sino como un elemento más dentro del conjunto de despropósitos que motivo la derrota de la Franciaquetzacoal escribió: Yo personlmente creo que los alemanes sorprendieron a los generales franceses, que no supieron entender las nuevas aplicaciones de las armas (blindados, infanteria motorizada, apoyo aereo) que emergen del periodo de entreguerras.
Has dado en una de las cosas que viejos franceses comentan con la boca pequeña.quetzacoal escribió:
por que no pensar que ciertos sectores( incluidos altos mandos del ejercito frances) estaban convencidos de que a francia le interesaba dar un giro politico hacia el autoritarismo( viendo la situacion social de la Francia y europa en general no me extraña) y que simplemente se equivocaron a drede, digamos que el alto mando frances no le puso muchas ganas.
Que yo sepa, los Alemanes cuando conquistaban un pais o territorio, ponían a gente afin a ellos como administradora o gobernante. El caso de la "Francia Libre" todos coincidimos que fue un gobierno títere desde el primer momento y ¿quien estaba en su cabeza?, el Marichal Pétain, el encargado de las defensas francesas y curiosamente era uno de los que desarrollaron la lígne Maginot.
Dudo mucho que en cuestión de días pases de tener un odio visceral a Alemania y todo lo que ella simboliza a ser Germanófilo. Yo también creo que Pétain estaba ya seducido por un país militarizado como Alemania antes de ser empezada la guerra y mas viendo la situación económica y social de la France pre-guerra. Cualquiera con un mínimo de sentimiento nacional francés y amor a la república y sus ideales, hubiera rechazado el gobierno de Vichy.
Ergo, no es ilusorio pensar que Pétain y determinados mandos militares fueran Germanófilos antes del estallido y buscaran por medio de la guerra la creación de un estado de corte militar en Francia al estilo del Eje.
Prueba de ello, que a Pétain se le condenó por colaborador y traidor a la República. Por lo tanto, estimado Quetzcoal, creo que tienes una base de razón en tu planteamiento.
ciao
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LINEA MAGINOT
Ante todo presentarme porque soy recien llegado al foro, me apasiona todo lo que concierne a la IIGM pero no tenia gente con quien hablar y discutir sobre el tema, asi pues este foro creo que me aportara bastante.
ahora con relacion a tu pregunta sobre la Linea Maginot te dire que los franceses confiaban ciegamente en ella y los alemanes que creo que en la invasion de Francia y los Paises Bajos fueron muy astutos prepararon una estrategia muy buena. El sitio que los aliados creian que era imposible que los alemanes atacaran era el bosque de las Ardenas, pues bien por ahí los alemanes cruzaron el grueso de su ejercito un total de 44 divisiones y ademas de invadir Francia sorprendieron a la Linea Maginot por la retaguardia teniendo en cuenta que los cañones de la linea apuntaban hacia el este y no se podian girar, le pillaron infraganti, por lo tanto creo que los franceses no fueron tontos sino que sobrestimaron su fortaleza y no les sirvio de nada.
ahora con relacion a tu pregunta sobre la Linea Maginot te dire que los franceses confiaban ciegamente en ella y los alemanes que creo que en la invasion de Francia y los Paises Bajos fueron muy astutos prepararon una estrategia muy buena. El sitio que los aliados creian que era imposible que los alemanes atacaran era el bosque de las Ardenas, pues bien por ahí los alemanes cruzaron el grueso de su ejercito un total de 44 divisiones y ademas de invadir Francia sorprendieron a la Linea Maginot por la retaguardia teniendo en cuenta que los cañones de la linea apuntaban hacia el este y no se podian girar, le pillaron infraganti, por lo tanto creo que los franceses no fueron tontos sino que sobrestimaron su fortaleza y no les sirvio de nada.
Pienso que en realidad la ventaja que tuvo alemania y de la cual deribo la sorpresa fue tener entre sus altos mandos a un gran visionario estratega como Erich Von Manstein, pues otros mandos alemanes propusieron una invasión parecida (por no decir igual) a la 1gm y fue este militar el que ideo la invasión por el bosque de las ardenas impensada en ese tiempo y hasta rechazada por otros altos mandos nazis y apoyada por algunos pocos como guderian.
Pienso que de no haber estado el genial Erich Von Manstein en la filas del nazismo la invasión se hubiera dado de manera tradicional y ahi la historia seria otra. por ello no creo que la linea de maginot huebiera sido desastroza eso si los altos mandos franceses y aliados reaccionaron con una lentitud impresionate que da pensar.
Asimismo a mi siempre me extraño como los franceses le entregaron en bandeja a los alemanes su país y comparandola con otros paises mas especificamente con la URRS (quien utilizo la politica de tierra quemada) casi no opusieron resistencia.
Saludos a cordiales a todos
Pienso que de no haber estado el genial Erich Von Manstein en la filas del nazismo la invasión se hubiera dado de manera tradicional y ahi la historia seria otra. por ello no creo que la linea de maginot huebiera sido desastroza eso si los altos mandos franceses y aliados reaccionaron con una lentitud impresionate que da pensar.
Asimismo a mi siempre me extraño como los franceses le entregaron en bandeja a los alemanes su país y comparandola con otros paises mas especificamente con la URRS (quien utilizo la politica de tierra quemada) casi no opusieron resistencia.
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quetzacoal
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Sobre la linea Maginot solo decir que una vez lei que fue encargada a una empresa Alemana.....es de suponer que el alto mando Aleman tenia los planos de la fortificacion y conocia la dificultades de un ataque directo.
un saludo.
un saludo.
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Wilhelm Mohnke
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Anda, que si esto es así, manda huevos por los franceses.quetzacoal escribió:Sobre la linea Maginot solo decir que una vez lei que fue encargada a una empresa Alemana.....es de suponer que el alto mando Aleman tenia los planos de la fortificacion y conocia la dificultades de un ataque directo.
un saludo.
¿Le encargas las obras de tu protección, al país del que quieres protegerte?
Winston Churchill:"Nada hay en el mundo mas estimulante que te disparen y no te acierten"
¡Hola a todos!
Hay una abismal diferencia entre el hecho de que los alemanes quisieran infiltrar espías entre los trabajadores de la Maginot (las obras fueron contratadas a un gran número de firmas civiles francesas, la planificación y diseño fue autoría de ingenieros franceses) y decir que "yo leí una vez" que una empresa alemana construyó la Maginot. Simplemente es falso, y un disparate en este foro.
Saludos cordiales
José Luis
Eso no es información veraz, estimado Quetzacoal. Y además confunde a quien no tiene conocimiento sobre la construcción de la Maginot.quetzacoal escribió:Sobre la linea Maginot solo decir que una vez lei que fue encargada a una empresa Alemana.....es de suponer que el alto mando Aleman tenia los planos de la fortificacion y conocia la dificultades de un ataque directo.
un saludo.
Hay una abismal diferencia entre el hecho de que los alemanes quisieran infiltrar espías entre los trabajadores de la Maginot (las obras fueron contratadas a un gran número de firmas civiles francesas, la planificación y diseño fue autoría de ingenieros franceses) y decir que "yo leí una vez" que una empresa alemana construyó la Maginot. Simplemente es falso, y un disparate en este foro.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola. Hablando de los espías alemanes en la construcción de le Ligne Maginot, creo oportuno aportar los conocimientos que han llegado hasta mí de mis abuelos y las lecciones de Histoire Française nos daban en la escuela.José Luis escribió:¡Hola a todos!
Eso no es información veraz, estimado Quetzacoal. Y además confunde a quien no tiene conocimiento sobre la construcción de la Maginot.quetzacoal escribió:Sobre la linea Maginot solo decir que una vez lei que fue encargada a una empresa Alemana.....es de suponer que el alto mando Aleman tenia los planos de la fortificacion y conocia la dificultades de un ataque directo.
un saludo.
Hay una abismal diferencia entre el hecho de que los alemanes quisieran infiltrar espías entre los trabajadores de la Maginot (las obras fueron contratadas a un gran número de firmas civiles francesas, la planificación y diseño fue autoría de ingenieros franceses) y decir que "yo leí una vez" que una empresa alemana construyó la Maginot. Simplemente es falso, y un disparate en este foro.
Saludos cordiales
José Luis
Ese aspecto es muy claro y nunca se ha negado la existencia de espías en la construcción o de alemanes en la construcción, me explico.
La Lorreine et L'Alsacie son dos departamentos fronterizos con Alemania. Ambos departamentos han sido objeto de demandas por parge germánica et francesa y ha cambiado en los últimos decenios varias veces de domino. Todavía hay gente nacida allí que son franceses y hablan franceses pero cuando nacieron eran alemanes, todavía con más de 70 ans se sientes alemanes.. o a la inversa.
Para la construcción de la ligne maginot que sobre todo protegían las explotaciones mineras de ambos departamentos, la mano de obra la encontraron entre los pobladores de ambos departamentos, por lo tanto es sabido que aunque muchos eran franceses sobre el papel en el fondo eran Alemanes e intervinieron en la construcción de la misma.
Estimado Quoaztoal, es seguro que leíste que hubo alemanes construyendo la ligne, pero he creído oportuno explicar porque se dice eso.
ciao
"Refusant la défaite, ils ont rejoint le général de Gaulle pour poursuivre le combat. Ils se sont battus sur terre, sur mer, dans les airs, sur tous les fronts, sous toutes les latitudes jusqu'à la victoire. On les a appelés les Français libres"
TEST