¿Porque usar la cámara de gas en lugar de balas ?

[renegado]

Efectivamente, pero no me refería a las furgonetas gaseadoras ( rompedoras de almas las denominaban ), que empezaron antes de la puesta en funcionamiento de las cámaras de gas en los campos de exterminio. sino a éstas.
Las furgonetas se siguieron empleando casi hasta el final, en Kiev incluso poco antes de ser liberada se empleaban al azar, bastaba caminar por la calle para que te introdujeran en ellas y te gasearan según el humor de los alemanes.
Harvest of Despair: Life and Death in Ukraine under Nazi Rule by Karel C. Berkhoff

[KRAKAU]

Efectivamente, pero no me refería a las furgonetas gaseadoras ( rompedoras de almas las denominaban ), que empezaron antes de la puesta en funcionamiento de las cámaras de gas en los campos de exterminio. sino a éstas.
Las furgonetas se siguieron empleando casi hasta el final, en Kiev incluso poco antes de ser liberada se empleaban al azar, bastaba caminar por la calle para que te introdujeran en ellas y te gasearan según el humor de los alemanes.
Harvest of Despair: Life and Death in Ukraine under Nazi Rule by Karel C. Berkhoff

Hemm. . . estimado renegado, los furgones de gas de Kulmhof eran, a todos los efectos, "cámaras de gas en los campos de exterminio"; además, en Treblinka y en Belzec también se usaban motores diesel que producían monóxido de carbono, con la diferencia de que no estaban montados en chasis. Si vamos al caso, las cámaras de gas de Auschwitz-Birkenau sí que funcionaban de modo muy diferente a las del circuito de campos del Gobierno General, y no por eso dejaremos de concebir a Auschwitz como parte del mismo plan de acción. Las diferencias que existían entre las distintas formas de gaseo eran puramente accesorias; lo significativo, lo esencial, era que todos los campos de exterminio estaban encuadrados en una misma operación.

Saludos

[renegado]

Creo que se debe ir a los conceptos importantes.
1. Antes de gasear masivamente mediante gas Zyklon en los campos de exterminio se asesinó a 1,5 millones de personas fusilándolas o con medios más atroces.
2. Las camionetas gaseadoras se emplearon en numerosas ocasiones desde muy temprano y hasta el final de la ocupación.
3. Lo importante es que el gran público conozca de la existencia de estas masacres por balas, y de las camionetas gaseadoras, ya que la mayoría lo desconoce mientras que el exterminio por gas ( CO2 o Zyon, etc ) es más conocido.
Algunos datos :
Treblinka estuvo listo el 24 de julio de 1942. La esperanza de vida en Treblinka era de aproximadamente una hora y media.
Bełżec empezó a funcionar finalmente el 17 de marzo de 1942.

Un episodio de las camionetas gaseadoras de la web http://www.yahadinunum.org/index.php/oc ... i/?lang=es
"Holocausto por balas"

Los camiones de gasolina

Muchos testigos mencionaron camiones cerrados de metal, a veces con una cruz azul. Por ejemplo, en Novoragovskaia Irina vio un vehículo de este tipo dirigiéndose hacia las fosas que les servían de silos. Ninguna arma de fuego se escuchaba. En Zernograd, Vladimir vio a tres de sus compañeros de escuela judíos ser arrestados en el salón de clases. Ellos habían sido reportados por la directora de la escuela que era alemana. Dos oficiales alemanes llegaron y los hicieron subirse al camión de metal – el mismo camión que había sido utilizado para eliminar a los judíos de la ciudad. Los alemanes habían colocado letreros ordenándoles a los judíos reunirse en cierto lugar. Ellos fueron llevados en dos de estos camiones. ¿Eran estos camiones de gasolina? Los archivos alemanes establecen que los Einsatzkommandos que operaban en la región tenían estos vehículos a su disposición. También la Comisión Extraordinaria del Estado Soviético menciona que los camiones de gasolina eran también utilizados en Rostov: un camión esperaba a los judíos en el lugar en el que les habían ordenado reunirse; algunos de ellos se subían, los otros caminaban detrás del camión hacia Balka. Los cadáveres luego eran descargados en el barranco, en el cual otras víctimas eran fusiladas también.

Otro testimonio :

Campamentos para civiles soviéticos y pueblos quemados

Cuando en 1943 el Dulag No. 184 ya no tuvo más prisioneros de guerra, los alemanes lo convirtieron en un Ilag (InternierunslagerfürZivilpersonen – un campamento de internamiento para civiles), en donde los civiles rusos eran detenidos bajo las mismas condiciones que los prisioneros de guerra, hasta que fueron enviados al Oeste.

Debido a que el frente estaba demasiado cerca, cuando ellos sospechaban que había partidarios en el pueblo, los alemanes no perdonaban a nadie y exterminaban a toda la población local. Nina T. (nacida en 1928) es uno de los tres sobrevivientes de su pueblo llamado Liakhovo, en donde los alemanes mataron prácticamente a todos. Ella aceptó compartir estos recuerdos dolorosos del asesinato masivo de la población. Nunca olvidará ese 14 de abril de 1942. Los alemanes sacaron a todos los habitantes a la calle principal y luego los enviaron a unas cuantas casas. Nina T. recuerda: “Yo estaba lejos de mi madre. Los alemanes nos empujaron dentro de una de las habitaciones de la casa. Me tropecé con algo y caí. Los disparos comenzaron inmediatamente desde atrás y una bala me rozó justo detrás de mi cabeza. Perdí el conocimiento. Cuando volví en sí, el cuerpo sin vida de mi pequeña hermana estaba tirado encima de mí. Sentí olor a gasolina. Los alemanes estaban hablando en el corredor. Una niña comenzó a gritar. Un alemán regresó y dijo, “RussischeSchweine!” y comenzó a disparar a todos.” Nina T. sobrevivió saltando hacia fuera por la ventana mientras la casa se quemaba, pero toda su familia pereció ese día.

[Título] Nina T. es uno de los tres sobrevivientes de un pueblo que fue quemado completamente por los Nazis.

En el curso de esta misión de investigación, el equipo de Yahad In Unum registró 22 fosas comunes, cerca del 50% de las cuales no tienen memorial y por lo tanto están totalmente ignoradas, y entrevistó a 55 testigos.

[FEDOROV]

Interesantes datos renegado y gracias a todos por ampliar la información, pero específicamente : Porqué si ya se habían tomado el trabajo de reclutar, trasladar y seleccionar a esas personas ¿ Porqué asesinarlas empleando la cámara de gas en vez de tomar una ametralladora y hacer lo mismo ? ¿ era por no hacer ruido ? ¿era más fácil cremarlos ? ¿ o cúal era la razón ? . Desde los primeros comentarios me quedó claro que la principal razón fue por la afectación psicológica que provocaba a los soldados la ejecución de cientos de civiles. También me queda claro que a los responsables de las cámaras de gas les tenía sin cuidado el sufrimiento provocado por este método. Se que en el frente Ruso y en otros lugares se masacró a miles de personas a balazos, pero como mencioné anteriormente, quizá a esos soldados no les afectaba igual porque estaban en combate ( aunque las ejecuciones de inocentes no tenían que ver con ello ). También se que existían comandos especiales para detectar y ejecutar a los judíos de cada población a la que llegaban.

[KRAKAU]

Creo que se debe ir a los conceptos importantes.
1. Antes de gasear masivamente mediante gas Zyklon en los campos de exterminio se asesinó a 1,5 millones de personas fusilándolas o con medios más atroces.

En realidad, Auschwitz fue casi el único lugar en el que se asesinó con Zyklon.

2. Las camionetas gaseadoras se emplearon en numerosas ocasiones desde muy temprano y hasta el final de la ocupación.

Al igual que los demás métodos de gaseo. En las estaciones de eutanasia, por ejemplo, se usó gas en diversas variantes desde el comienzo de la guerra. Inluso el Zyklon-B ya había sido utilizado contra humanos antes de Auschwitz. Y a su vez, la mayoria de los compuestos químicos seguirían empleándose hasta el final. ¿Y?. No entiendo a dónde vas con este punto. Vuelvo a lo mismo, ¿cuál es la diferencia sustancial (repito, sustancial, no accesoria y secundaria) que existe entre un campo que utiliza furgones de gas Co y otro que usa cámaras de gas Co?, ¿acaso no se obtiene el mismo resultado, mediante procedimientos similares y en un entorno equivalente?.

3. Lo importante es que el gran público conozca de la existencia de estas masacres por balas, y de las camionetas gaseadoras, ya que la mayoría lo desconoce mientras que el exterminio por gas ( CO2 o Zyon, etc ) es más conocido.

Si la opinión pública sabe de las operaciones de gaseado, entonces ya sabe lo más importante: que esa gente fue aniquilada por los nazis en una operación organizada y que lo fue en una magnitud nunca vista. Esos son los conceptos básicos e incontrastables. Lo esencial es que el público entienda la realidad del Holocausto como un proceso integral partiendo de conceptos generales (siempre en un marco de rigurosidad), no que sepa al dedillo las formas instrumentales que tomó esa acción de exterminio. Claro que la profundización en el relato más minucioso o en la clasificación de los distintos métodos de exterminio ayuda y es relevante, pero forma parte de segundas lecturas. El conocimiento (o no) que se tenga de la existencia puntual de camiones de gas es complementario, pero no esencial.
Y por cierto, en el foro hay infinidad de hilos relacionados directa o indirectamente con los fusilamientos en el este y con los furgones de gas, así que no te preocupes.

Porqué si ya se habían tomado el trabajo de reclutar, trasladar y seleccionar a esas personas ¿ Porqué asesinarlas empleando la cámara de gas en vez de tomar una ametralladora y hacer lo mismo ?

Bueno, al principio eso es lo que efectivamente hicieron. Luego se conjugarían una serie de factores que harían inviable continuar con ese mecanismo, al menos a gran escala. De todos esos factores, el del daño psicológico puede que haya sido el más gravitante, pero no fue el único.

Se que en el frente Ruso y en otros lugares se masacró a miles de personas a balazos, pero como mencioné anteriormente, quizá a esos soldados no les afectaba igual porque estaban en combate ( aunque las ejecuciones de inocentes no tenían que ver con ello )

Tu apreciación es incorrecta. En primer lugar, la carga psicológica era tremenda. Durante la famosa visita de Himmler a Minsk, luego de la conmoción que le provocaron aquellos fusilamientos, von dem Bach-Zelewski le dijo: ¡Mire los ojos de los hombres de este Kommando, lo profundamente agitados que están!. Estos hombres están acabados para el resto de su vida. ¿Qué tipo de seguidores estamos creando aquí? ¡Neuróticos o salvajes![*]. En ese sentido la cámara de gas era una solución: Allí el verdugo se disociaba de lo que le sucedía a su víctima; él solo tenía que introducir el veneno y esperar, sin tener contacto alguno con el sufrimiento que padecían las personas en el interior del recinto. E incluso cuando la matanza ya estaba consumada los que solían encargarse de la pila de cadáveres no eran ellos sino sus esclavos (los "cuervos negros" de Primo Levi).
En segundo lugar, los Eintsatzgruppen, por su propia naturaleza, no eran unidades de combate en primera línea sino unidades de retaguardia. No estaban pensados ni desplegados con el fin de pelear en el frente. Esto no quita que en alguna ocasión se vieran involucrados en enfrentamientos con partisanos y francotiradores o que, como sucedió durante los veloces avances de Barbarroja, terminaran enredados en primera línea, pero siempre se trató de situaciones aisladas de las que rehuyeron. Los einsatzgruppen no estaban allí para combatir soldados.

Saludos

[*] ibíd., p 364.

[mark]

Hola.

Estaba terminando de leer el libro "Auschwitz, los nazis y la solución final", de Laurence Rees, editorial Planeta DeAgostini 2.006, y me estaba acordando de que este libro da respuesta al título de este hilo, concretamente en su página 98, respuesta que ya había sido dada pero que reitero con esta cita:

"...Y no fue él el único oficial que se sintió traumatizado por los fusilamientos de Minsk. El Obergruppenführer de la SS Erich von dem Bach-Zelewski, testigo también de los acontecimientos, dijo a Himmler: <<Reichsführer, sólo ha sido un centenar...Mire a los ojos de los hombres de este comando. ¡No pueden estar más trastornados! Estos hombres están destrozados para el resto de sus días. ¿Qué clase de adeptos estamos adiestrando aquí?; ¿neuróticos o salvajes?>> Un tiempo después, el propio Bach-Zelewski sufrió alteraciones mentales a consecuencia delos asesinatos, y comenzó a experimentar <<visiones>> de los homicidios en los que había participado.

De resultas de las protestas recibidas y de lo que él mismo había podido presenciar, Himmler ordenó buscar un nuevo método de ajusticiamiento que tuviese un efecto psicológico menor sobre sus hombres. En consecuencia, pocas semanas más tarde, el doctor Albert Widmann, alférez de la SS perteneciente al Instituto Técnico de la Policía Criminal, viajó al Este con la intención de reunirse con Arthur Nebe, comandante del grupo especial de operaciones B, en el cuarte general de Minsk. Con anterioridad, Widmann había desempeñado un papel fundamental en el diseño de la técnica de asfixia con gas..."

Estos hechos tuvieron lugar el 15 de agosto de 1.941, durante la visita de Himmler a Minsk en la que éste pudo presenciar la labor de sus pelotones de exterminio.

Por cierto, recomiendo el libro.

Saludos.

[negu666]

muy buenas!!!:
creo que gasear a personas fue una solucion de eliminar mas rapidamente a personas que disparando, otroos dicen por economizar municion pero no lo creo. tambien es cierto lo que dice von Thomas que era muy lento en cambio gasear se podia realizar a muchas personas a la vez en muy poco tiempo.
saludos!!!

[SERA]

Los fusilamientos en masa cesaron al comprobarse que a los mismos soldados nazis que apretaban el gatillo les causaba trastornos psicologicos. Un informe presentado a Himmler sobre el estado en que se encontraban la mayoria de los soldados que hacian estos trabjos , le hizo cambiar de opinion. Fue entonces cuando se empezo a utilizar el gas Ciclon B. Lamentablemente era mas rapido, se mataban a mas personas al dia, y ese trabajo lo hacian los mismo judios. Una vez gaseados los Sonderkomando los sacaban de las camaras y los transportaban hacia los crematorios, los nazis paracticamente no se veian en casi nada.
Un saludo.

[gunsche]

Tratar este tema es ya de por si escabroso, pero el "método" de las balas fue el primero en ser utilizado, principalmente por los Einsatzgruppen en todo el frente del este para terminar la vida con judíos, comunistas y otros supuestos "indeseables". Se calcula que estos verdaderos escuadrones de la muerte mataron a 1 millón de personas, pero para los altos mandos del Reich no fueron lo suficientemente eficientes, ya que quedaban muchas personas vivas. Por eso, a partir de 1942 se empezaron a usar las cámaras de gas, que cumplieron su triste cometido, al ser un "método" mucho más "eficaz" en conseguir los genocidas objetivos del Tercer Reich.

[wilhelm keitel]

saludos camaradas, en un principio se trato de administrar tratamiento especial a los judios de las formas mas extrañas, incluso descabelladas si se me permite la expresión, desde el programa de eutanasia para adultos, en el que se asesinaba a los dismiuidos psiquicos con CO2 y que sirvio de base para el programa de exterminio,duchas con monoxido de carbono, camiones que tenian el tubo de escape hacia dentro etc, el fusilamiento era en un principio la manera massimple , las victimas cavaban una fosa en donde eran arrojados, la parte mala segun himmler era la degradacion moral a la que se veían sometidos los integrantes de los pelotones de fusilamiento, probaron con explosivos, que introducian en una fosa junto a los judios, pero lo dejaron a un lado porque provocaba destrozos y esparcia los restos por todos los lados, el uso de ciklon B es una formula que permite el exterminio de judios y otros enemigos del Reich de manera masiva, es decir, se penso en una forma de matar mejor para los verdugos, no para las victimas. En resumen, las balas fueron sustituidas por un medio mas eficaz de asesinar y hacer desaparecer los restos.

[MetalHead]

Yo también creo que el motivo principal era el impacto mental que podría generar a muchos de los soldados sobre el hecho de matar uno a uno.