¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

cv-6 · Mensaje por **cv-6** » Dom Oct 30, 2011 8:03 pm

Yo creo que la alianza con España no habría afectado en absoluto a la batalla aérea de Inglatrerra. En cuanto a la guerra en el Atlántio, creo que sí habría ayudado bastante.

maxtor · Mensaje por **maxtor** » Lun Oct 31, 2011 1:06 pm

Saludos cordiales a todos.

En enero de 1945 en el momento de abandonar Madrid, Carlton Hayes, embajador de los EEUU en España promete en su entrevista de despedida con José Doussinague, director del Departamento Político del Ministerio de Asuntos Exteriores de España, que hará todo lo posible para explicar en Washington la política de España, política que según Hayes él entendía perfectamente. Según dicho embajador e historiador – antiguo profesor de la Universidad de Colombia – Alemania había cometido tres errores graves que le hicieron perder la guerra:

1. No haber invadido España en junio de 1940, para cerrar Gibraltar.
2. No haber realizado a fondo la campaña del Norte de África, reuniendo allí todo su Ejército para conseguir cerrar Suez.
3. Y su ataque a Rusia.

“Ellos – los alemanes – por lo que se refiere al primer punto – continuaba el Embajador – actuaron bajo la sugestión del estudio de las campañas napoleónicas, que fueron tan difíciles en España y pensaron que no les convenía abrir una campaña en la Península Ibérica, en la que sin duda hubieran tenido rápidos triunfos, pero teniendo en cuenta con que Inglaterra y los Estados Unidos vendrían a desembarcar en este país rodeado de costas por todas las partes y donde la operación de desembarco les era más fácil” – ( Fuente: Archivo Ministerio de Asuntos Exteriores, Leg. R-2421, Exp. 4).

El propio Adolf Hitler en conservaciones privadas con el círculo de sus correligionarios vio claro que aprovechando el entusiasmo provocado en España por Alemania y el golpe que ésta asestó a Inglaterra en el verano de 1940, Alemania tenía que haber atacado Gibraltar ese mismo verano, inmediatamente después de la derrota de Francia (Fuente: The Testament of Adolf Hitler – London 1961, p 4/6).

El 12 de junio de 1940 a pocas horas de la caída de París, Franco y Beigderber, ministro de Asuntos Exteriores firmaron el decreto que declaraba a España “país no beligerante”, con la entrada de Italia en la guerra contra Francia e Inglaterra se cernía una amenaza sobre el Mediterráneo tremenda. Aun así España aguantó la presión alemana y no fue por que Alemania no quisiera la entrada de España en la guerra o que la considerar inferior a Italia sino la diplomacia española basada en el único interés español fue la que dejó finalmente a España fuera de la segunda guerra mundial.

España únicamente entraría en guerra si Gran Bretaña hubiera sido derrotada teniendo el reforzamiento de su poderío – puertos marinos y situación alimentaria – Esa era la opinión del jefe del Estado Mayor General de las tropas terrestres alemán, F. Halder – (Fuente: F. Halder. Kriegstagebuch. Stuttgart, 1962, t. II – p. 187). En esos meses el plan estratégico – militar – Plan Félix, según el cual uno de los grupos del ejército alemán debía atravesar la Península española, apoderarse de Gibraltar y avanzar a través de Marruecos hacia Túnez, se daba por casi hecho por muchas personas en aquella época y su preparativo estaba muy avanzado. Franco inesperadamente para Berlín adoptó una postura expectante y los planes relativos a la toma de Gibraltar por Alemania chocaron con la resistencia del Gobierno español, factor que Alemania se vio obligada a tener en cuenta.

Las presiones alemanas llegaron incluso a amenazas veladas de invadir España, y así lo atestigua la entrevista de Ribbentrop y Serrano Súñer en Berlín el 16 de septiembre de 1940.

Jose Luis ha hecho un relato perfecto de los hechos acontecidos desde el inicio de la 2GM y de los intereses vitales de Alemania, el enfocarlos o interpretarlos de otra forma no es mera apología de Franco, y por eso me animo a dar otra opinión sabiendo que el filo de la navaja es cortante ya que cualquier comentario a favor de un dictador como Franco puede mal interpretarse o conducir a debates apasionados. Mi argumentación incide más en los méritos de la diplomacia española en conjunto desde el fin de la guerra civil española hasta que se vio forzada a tomar decisiones claves en cuanto a entrar o no en la guerra como en 1940, más que la tesis de que España era considerada un “aliado” de segunda división y que no le interesó a Alemania su entrada en la guerra más que de forma residual.

Es completamente cierto que Hitler su objetivo final era invadir la URSS para lograr su “espacio vital”, pero hasta que finalmente se tomó la decisión de invadir la URSS hubo decisiones que marcaron la guerra. Richard Overy en su libro “Dictadores” incide en la idea de que Hitler lógicamente marcó unos objetivos generales finales de su acción bélica – que los ha explicado Jose Luis perfectamente – pero en medio hubo decisiones que no iban en función únicamente de dicho objetivo, y una de esas decisiones creo que pudo ser invadir España o hacer entrar en la guerra a España sí o sí.

Creo que lo que no aguanta análisis histórico alguno con la cantidad de documentos que existen sobre dicho tema es considerar que Franco estaba deseoso de entrar en la Segunda Guerra Mundial del lado Alemán y que fue Hitler quien desechó tal opción. La importancia geoestratégica de que España no entrara en la guerra ha sido reconocida por múltiples actores históricos contemporáneos de dicho conflicto bélico, como W. Churchill entre otros.

Eisenhower envió al general Marshall un informe a mediados de septiembre de 1942, en el que se efectuaban los siguientes comentarios sobre España: “Puesto que Gibraltar es el único puerto de que disponen los aliados en la zona, el rápido envío de cazas a los aeródromos capturados dependerá en gran medida de que podamos montar en Gibraltar un número razonable para operaciones inmediatas y después tandas de treinta aparatos diarios, por lo menos. La vulnerabilidad de Gibraltar, especialmente a la intervención de tropas españolas, es evidente. Si los españoles nos hostilizan inmediatamente después de iniciados los desembarcos, sería imposible contar con base alguna terrestre para cazas que operen en el Norte de África hasta dentro de algunos días”. (Fuente: La Segunda Guerra Munidal – Tomo II – pag. 8 – José Fernando Aguirre).

La sustitución de Serrano Súñer por el conde de Jordana en el Ministerio de Exteriores fue acogida muy bien por los aliados, todas las cancillerías van a estar pendientes de lo que va a llamarse “Hora de España”. Ya en 1943 el servicio secreto soviético, la Rote Kapelle de Suiza había informado al Kremlin por medio de su agente Rado, de la favorable disposición de Madrid de no intervenir en la guerra.

En otro párrafo del informe de Eisenhower anteriormente aludido se anota: “ Aunque no hay indicios hasta ahora de que los españoles tomen partido en la guerra a causa de esta particular operación – se refiere a la operación Torch – hay que admitir esta contingencia como posible, sobre todo si Alemania hace intención manifiesta de entrar en España. En todo caso, la participación de España supondría en el acto la pérdida de Gibraltar como campo de aterrizaje y nos impediría emplear el Estrecho hasta que los aliados pudieran emprender una acción eficaz. A la vista de los recursos disponibles, es dudoso que podamos realizarla…. Cualquier indicio de revés en esta etapa o demora de refuerzos, podría servir al Eje de motivo para irrumpir en España, y si esta nación entrase entonces en la guerra, los resultados serían muy graves”.

Estratégicamente era más que importante para el Eje que España entrara en guerra a su favor y fue un error grave el no haberlo logrado.

España mantuvo una posición de neutralidad por necesidad y no por una opción libre o por una desmesurada presión de los aliados, la decisión fue española y presión hubo por los dos bandos, no quiere decir con esto que Franco fuera un paladín de la paz y concordia mundial – como la prensa de la época lo pintaba continuamente – sino que la penosa situación española tras la guerra civil y la situación internacional le hizo adoptar esa posición, ese fue el éxito de Franco; el aguantar impulsos bélicos que le ofrecían sustanciales ventajas en 1940 de entrar en guerra con Alemania.

España tradicionalmente ha sido neutral en los grandes conflictos continentales y no podemos olvidar que nuestra guerra civil fue muy condicionada internacionalmente por las potencias que de una forma u otra participaron en ella con su ayuda o no ayuda. España por la ayuda de Alemania en la guerra civil lógicamente estaba ligada al Eje, pero había claras diferencias ideológicas entre un régimen y otro, sobre todo en cuanto a los principios socialistas y el materialismo racista que se escondían tras el partido alemán nazi, no había un proceso mimético serio entre los regímenes fascistas europeos.

España sabía perfectamente que la única posibilidad de afirmarse tanto en el interior como en el exterior era mantenerse al margen del conflicto y vender lo más caro posible la rentable mercancía de su neutralidad, moral e ideológicamente España apoyó a Alemania pero sin una gran ventaja práctica para Alemania, y en algunos casos la suerte y las circunstancias junto con la actitud prudente de la diplomacia española hicieron que finalmente España no entrara en la guerra.

Saludos desde Benidorm.

Antonio Machado · Mensaje por **Antonio Machado** » Lun Oct 31, 2011 7:10 pm

Hola Maxtor:

Muy interesantes pensamientos, muchas gracias por tu aporte a este interesante hilo.

Me gustaría preguntarte lo siguiente:

Cuando tú escribes

En enero de 1945 en el momento de abandonar Madrid, Carlton Hayes, embajador de los EEUU en España promete en su entrevista de despedida con José Doussinague, director del Departamento Político del Ministerio de Asuntos Exteriores de España, que hará todo lo posible para explicar en Washington la política de España, política que según Hayes él entendía perfectamente. Según dicho embajador e historiador – antiguo profesor de la Universidad de Colombia – Alemania había cometido tres errores graves que le hicieron perder la guerra:

1. No haber invadido España en junio de 1940, para cerrar Gibraltar.
2. No haber realizado a fondo la campaña del Norte de África, reuniendo allí todo su Ejército para conseguir cerrar Suez.
3. Y su ataque a Rusia.

Dónde puedo leer más respecto a la perspectiva de Carlton Hayes ? libros ? websites ? links ?

Cuando tú dices en tu último párrafo

España sabía perfectamente que la única posibilidad de afirmarse tanto en el interior como en el exterior era mantenerse al margen del conflicto y vender lo más caro posible la rentable mercancía de su neutralidad, moral e ideológicamente España apoyó a Alemania pero sin una gran ventaja práctica para Alemania, y en algunos casos la suerte y las circunstancias junto con la actitud prudente de la diplomacia española hicieron que finalmente España no entrara en la guerra.

Este último párrafo me parece una excelente síntesis de muchos pensamientos; y aunque la decisión de Franco de mantener a su país neutral es muy polémica y controversial, creo que fué la más práctica para España, quien aún no se curaba las heridas hondas y lacerantes de su reciente Guerra Civil como para involucrarse en un conflicto que la superaba y la trascendía en todo sentido. Quizá la decisión de Franco -además de ser la única posible- fué la mejor para España, a largo plazo.

Estimado Maxtor: estoy apuntando las obras que mencionas "Dictadores" y "El testamento de Hitler", espero la información sobre la entrevista de Carlton Hayes y también quiero pedirte más información sobre la otra obra que mencionas

(Fuente: La Segunda Guerra Munidal – Tomo II – pag. 8 – José Fernando Aguirre).

qué Editorial la publicó ? cuántos volúmenes abarca ? tienes el ISBN por casualidad ? algún link para comprarla en la Internet ?

Te anticipo agradecimientos, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

maxtor · Mensaje por **maxtor** » Mar Nov 01, 2011 11:38 am

Saludos cordiales.

El embajador e historiador Carlton Hayes tiene varios libros sobre su estancia en España durante la 2GM, en concreto, el que yo dispongo es el de "Misión de Guerra en España", y "Los EEUU y España. Una interpretación". El texto epistolar que comenté anteriormente viene recogido en los Archivos del Ministerio de Asuntos Exteriores españoles, Leg. R-2421, Expete. 4. Que lógicamente no es de acceso a cualquiera que no sea investigador pero viene reflejado en varios libros sobre el tema debatido, entre ellos los anteriores.

La historiadora rusa hispanista Svetlana Pozharskaya - desgraciadamente ya fallecida - en algún artículo publicado en internet hace referencia a dicha carta y conclusiones del embajador. Dicha historiadora hace referencia al libro de Manuel Espada Burgos, "Franquismo y política exterior", Madrid 1987, y al de C.J. Pereira, "Introducción al estudio de la política exterior española" - (siglos XIX - XX) - Madrid, 1983.

Asimismo hay dos buenos estudios de historiadores rusos, S. P. Pozharskaia, "La diplomacia secreta de Madrid. Política exterior de España en los años de la Segunda Guerra Mundial", pero sólo están en ruso por lo que yo tengo entendido.

En cuanto al libro de la segunda guerra mundial el título es "La Segunda Guerra Mundial", son dos tomos tipo enciclopedia. Libreria Editorial Argos, S.A. -Barcelona. Imago Mundi - Autor: José Fernando Aguirre - Nº Registro: 5273-63, Depósito Legal: B.24727 - 1963 (Tomo I - II).

Antonio Machado · Mensaje por **Antonio Machado** » Mar Nov 01, 2011 2:10 pm

Hola Maxtor, estimado amigo:

Muchas gracias por dedicar tiempo a contestar mis preguntas y proveerme tan interesante información bibliográfica, cada una de esas obras parece más interesante que las otras, veré de conseguirlas en amazon.com o en Ebay.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

Jualisinfa · Mensaje por **Jualisinfa** » Vie Nov 04, 2011 4:58 pm

Yo pienso que España habria sido peor aliado para Alemania que Italia. Basicamente porque España estaba muy tocada despues de su guerra civil que valga la redundancia si no llega a ser por la ayuda de Alemania con la cesion de sus tropas sobretodo de la Luftwaffe, que encima les sirvio de practicas para sus pilotos, no habria ganado la guerra ni de coña ( pensamiento mio ), asi que entre lo tocada que estaba, los problemas que se le venian encima con la postguerra y lo entretenidos que estaban intentando capturar a todo republicano que quedara vivo huviera sido un pesimo aliado para los alemanes.

Aunque quizas lo mejor habria sido aliarse y entrar en guerra junto a Alemania, asi seguro se habria acabado el fascismo en el 45 y no se tendria que haver aguantado lo que se tuvo que aguantar en los siguientes años.

vmillav · Mensaje por **vmillav** » Sab Nov 05, 2011 12:58 am

Mi opinión es que habría sido peor aliado que los italianos, básicamente porque el país no estaba preparado, pero, como anteriormente se ha comentado, España era directamente un punto estratégico muy fuerte, ya que se hubiera obtenido un mayor control en la entrada del Mediterráneo y más fácil/rápido de acceder o abastecer el norte de África.

TigerII_IS-2 · Mensaje por **TigerII_IS-2** » Sab Nov 05, 2011 10:23 am

vmillav escribió:Mi opinión es que habría sido peor aliado que los italianos, básicamente porque el país no estaba preparado, pero, como anteriormente se ha comentado, España era directamente un punto estratégico muy fuerte, ya que se hubiera obtenido un mayor control en la entrada del Mediterráneo y más fácil/rápido de acceder o abastecer el norte de África.

Por supuesto que Italia era superior a España, pero eso creo que estamos todos de acuerdo, como dije en otro post en mi opinion no es el aportara mas a Alemania, sino el que menos le perjudicara, Mussolini perjudico a Alemania obligandole a entrar en Grecia, y en el norte de Africa, Italia hubiera sido mas beneficioso para Alemania si hubiera sido neutral...., por eso pienso que hubiera sido mejor España, no porque le hubiera aportado mas, sino porque le hubiera perjudicado menos...

Saludos.

Antonio Machado · Mensaje por **Antonio Machado** » Sab Nov 05, 2011 7:55 pm

Completamente de acuerdo con las palabras de TigerII, y me gustaría agregar lo siguiente: a pesar de que el hilo es exclusivo ("Hubiera sido Franco mejor aliado que los Italianos"), el panorama hubiera sido muy diferente si el hilo fuera incluyente, es decir Italia + España, ambas aliadas a Alemania, en cuyo caso el control del Mediterráneo hubiera estado virtualmente garantizado a favor del Eje. Pero esa es harina de otro costal.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

TigerII_IS-2 · Mensaje por **TigerII_IS-2** » Sab Nov 05, 2011 8:39 pm

Antonio Machado escribió:Completamente de acuerdo con las palabras de TigerII, y me gustaría agregar lo siguiente: a pesar de que el hilo es exclusivo ("Hubiera sido Franco mejor aliado que los Italianos"), el panorama hubiera sido muy diferente si el hilo fuera incluyente, es decir Italia + España, ambas aliadas a Alemania, en cuyo caso el control del Mediterráneo hubiera estado virtualmente garantizado a favor del Eje. Pero esa es harina de otro costal.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

Como Antonio comenta "es harina de otro costal", pero creo que seria muy interesante plantearlo en la seccion de "Historias Alternativas".

Saludos compañero.

mark · Mensaje por **mark** » Sab Nov 05, 2011 8:50 pm

TigerII_IS-2 escribió: Italia hubiera sido mas beneficioso para Alemania si hubiera sido neutral

En esto estoy de acuerdo. De hecho lo he defendido durante unas cuantas páginas en otro hilo con un compañero.

TigerII_IS-2 escribió:por eso pienso que hubiera sido mejor España, no porque le hubiera aportado mas, sino porque le hubiera perjudicado menos...

En esto no estoy de acuerdo, por los motivos ya expuestos. Lo que Alemania se hubiera ahorrado con una Italia neutral, lo hubiera tenido que poner en liza en España con creces.

Saludos.

TigerII_IS-2 · Mensaje por **TigerII_IS-2** » Sab Nov 05, 2011 9:25 pm

mark escribió:
TigerII_IS-2 escribió:por eso pienso que hubiera sido mejor España, no porque le hubiera aportado mas, sino porque le hubiera perjudicado menos...
En esto no estoy de acuerdo, por los motivos ya expuestos. Lo que Alemania se hubiera ahorrado con una Italia neutral, lo hubiera tenido que poner en liza en España con creces.

Saludos.

Te entiendo perfectamente, yo tambien estube dudando, pero creo que tener el mediterraneo cubierto con la neutralidad de Italia , libia, y grecia que servirian como tapon para el ejercito aliado en africa, compensaria el cubrir los km de costa atlantica de España, sin tener encuenta las ventajas para la guerra del atlantico (y el dominio del mediterrano occidental ) y el tema de gibraltar, la verdad es que no es un tema facil, Italia tenia un gran potencial pero es que Mussolini no daba pie con bola, cada vez que hacia algo sin el conocimiento de Hilter la fastidiaba....., es como tener de general de una division panzer a un "incompetente" que dispara sobre su propio ejercito...., que desperdicio de division....

De todas formas no cierro la posibilidad de que tengas razon, puede que el ejercito aliado al ver el mediterraneo cerrado hubiera ido a por España (o Noruega) y el resultado final no hubiera cambiado significativamente.

Saludos compañero.

antfreire · Mensaje por **antfreire** » Sab Nov 05, 2011 9:48 pm

En enero de 1945 en el momento de abandonar Madrid, Carlton Hayes, embajador de los EEUU en España promete en su entrevista de despedida con José Doussinague, director del Departamento Político del Ministerio de Asuntos Exteriores de España, que hará todo lo posible para explicar en Washington la política de España, política que según Hayes él entendía perfectamente. Según dicho embajador e historiador – antiguo profesor de la Universidad de Colombia – Alemania había cometido tres errores graves que le hicieron perder la guerra:

1. No haber invadido España en junio de 1940, para cerrar Gibraltar.
2. No haber realizado a fondo la campaña del Norte de África, reuniendo allí todo su Ejército para conseguir cerrar Suez.
3. Y su ataque a Rusia.
[quote[XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYo tengo una duda hacerca de lo que el señor Hayes menciona en su segundo error de Hitler que le hicieron perder la guerra.
Como iba Hitler a meter todo su ejercito en el Norte de Africa con 150 divisiones Sovieticas en la frontera con Europa Occidental? Hubiera estado el Fuhrer en algun momento absoluta y completamente seguro que Stalin no invadiria a Europa aprovechando esa situacion?

Antonio Machado · Mensaje por **Antonio Machado** » Sab Nov 05, 2011 9:55 pm

Tiger II dice:

Italia tenia un gran potencial pero es que Mussolini no daba pie con bola, cada vez que hacia algo sin el conocimiento de Hilter la fastidiaba....., es como tener de general de una division panzer a un "incompetente" que dispara sobre su propio ejercito...., que desperdicio de division....

Nunca lo había visualizado de esa forma, pero ya que Tiger II lo menciona, creo que tiene toda la razón, Italia fue un tremendo lastre para Alemania. Y al final del cuento terminó pasándose a los aliados. Bien decía Bismarck que los italianos no sirven ni como amigos ni como enemigos. A Mussolini todo le salía mal y su mejor estrategia era llamar a Hitler para que le sacara las castañas del fuego. Inclusive la Operación Barbarossa tuvo que ser pospuesta seis semanas porque Hitler tuvo que ayudar a Mussolini, muchos historiadores piensan que de no haber sido por ese retraso, otra historia le hubiera cantado a los rusos sin la ayuda del General Invierno que atascó a las fuerzas alemanas en todos los frentes. Tiendo a coincidir con esa perspectiva de Tiger II.

Llego hasta aquí para no salirnos del hilo. Secundo la idea de Mark II sobre abrir un hilo inclusivo de "What if...", o sea qué hubiera pasado si España se hubiera unido decididamente al Eje, sabe alguien si ya existe algo sobre el tema en el Foro ?

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

mark · Mensaje por **mark** » Sab Nov 05, 2011 10:11 pm

antfreire escribió:tengo una duda hacerca de lo que el señor Hayes menciona en su segundo error de Hitler que le hicieron perder la guerra.
Como iba Hitler a meter todo su ejercito en el Norte de Africa con 150 divisiones Sovieticas en la frontera con Europa Occidental? Hubiera estado el Fuhrer en algun momento absoluta y completamente seguro que Stalin no invadiria a Europa aprovechando esa situacion?

Bueno, en primer lugar no era necesario que Hitler usara "todo su ejército" en el Norte de África para vencer allí.

En segundo lugar, recordemos que en aquel momento estaba vigente el pacto Ribbentrop-Molotov.

Respecto al punto 1 de Hayes, recordemos que en junio de 1940 Italia declaró la guerra a los aliados, es decir, él se refería a la conveniencia de la invasión de Gibraltar porque Italia ya estaba en guerra.

Saludos.

Foro Segunda Guerra Mundial