Foro Segunda Guerra Mundial

¡Hola a todos!

Armia Krajowa escribió:Cuidadito con el libro de un tal Jorge Reverte.... destila puro odio....

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Así empieza lo que muchos convienen en llamar "crítica", pero que realmente no es más que pura palabrería. Del enlace que has puesto, estimado Armia Krajowa, nadie ha leído el libro de Jorge Reverte. Todo lo que opinan es sobre el autor, y para ello sin mucho fundamento, salvo el del que leyó su libro sobre la batalla del Ebro (que tampoco es que se explaye mucho, pero bueno). En general, esas opiniones no dejan de ser puros prejuicios fundados en la ascendencia familiar del autor y en su ideología, que según se dice es o fue la de un comunista. Pero, a fin de cuentas, ninguno de los intervinientes ha leído el libro y como mucho aportan críticas de terceros.

Yo no leí este libro de Jorge Reverte (ni ningún otro libro suyo) y por tanto no puedo ni debo opinar, ni aun por lo que digan terceros. Así debería ser la norma para todo aficionado y profesional de la lectura. Lo contrario, opinar sin conocer sobre lo que se opina, es de puro esperpento.

Saludos cordiales
JL

Yo si estoy leyendo el libro de Perez Reverte, el cual casi estoy acabando. Mi conclusión es que no siendo un escritor que me guste mucho y el cual tampoco es un historiador academico, el libro me gusta porque pone en su sitio muchos de los "mitos" que sobre la División Azul todavía existen.

Es muy dificil en esta España democratica pero con una fuerte sociologia franquista, el abordar temas tan delicados como la Guerra Civil o la historia de la División Azul. En este pais que no tuvo un proceso de ruptura con el pasado ditactorial como Alemania e Italia, es muy normal encontrar foros donde se hagan loas sin ningún limite y condicionante a una división que formo parte del ejército de Hitler con todo lo que eso significa.

cada uno que lea lo que mas le guste... faltaría mas a mi lo que no me gusta es que se denigre a gente que no se puede defender por estar muerta... o que se les critique desde el calentito sillón de casa... y desde una perspectiva distinta la que de aquel momento...

En general creo que lo importante en un libro de historia es el rigor, la buena documentacion,y si es posible una exposición amena. Luego está el sesgo ideológico del autor, ello es inevitable, pero a mi juicio ello no es importante siempre que la ideología no tome las riendas de la obra. Eso si que no es aceptable. En cuanto el libro de que hablais no lo he leido, pero he escuchado que está bien trabajado, lo vi el otro día en una librería y me parecío que tenía buena pinta.

En cualquier caso en el tema de la División es facil olvidarse de los datos y dejarse llevar . Por ejemplo, en el debate de hace unos días de Julia Otero en Onda Cero, el reputado historiador Julián Casanova dijo que la DA fue enviada para coloborar con Hitler en el exterminio de los judíos.... y se quedó tan ancho.

Ya ves... Expersonalidad... tu lo has dicho,... "y se quedan tan anchos"... vamos, que según el tipejo ese se llevaron hachas desde España y garrote viles.... penoso.

Pero no podemos olvidar que, en todo caso, la División Azul colaboró con Hitler en su ideal de exterminio del comunismo. Lo pretendemos disfrazar con hechos como que los divisionarios desobedecían las instrucciones alemanas respecto a confraternizar con los rusos. Lo podemos disimular hablando de ideales, valor, etc. Lo podemos excusar utilizando el famoso lema de "Rusia es culpable". Pero nadie puede negar que, en el fondo, la División Azul era una ayuda española al esfuerzo nazi de conquista de los territorios eslavos, con todo lo que eso significa.
Por eso, la historia de la División Azul hay que leerla sin pasión, con objetividad y rigurosidad. Si nos dejamos llevar por las ideales (como me temo muchos de los que están escribiendo aquí lo están haciendo), no llegaremos a ningún sitio.

Rafa escribió: ... Lo podemos disimular hablando de ideales, valor, etc. Lo podemos excusar utilizando el famoso lema de "Rusia es culpable". Pero nadie puede negar que, en el fondo, la División Azul era una ayuda española al esfuerzo nazi de conquista de los territorios eslavos, con todo lo que eso significa.
Por eso, la historia de la División Azul hay que leerla sin pasión, con objetividad y rigurosidad. Si nos dejamos llevar por las ideales (como me temo muchos de los que están escribiendo aquí lo están haciendo), no llegaremos a ningún sitio.

La Division Azul fué , como bien sabes, mucho más que eso, Rafa. Una pieza de primer orden político con el fin de mantener a España fuera del conflicto a un coste mínimo. La causa por la que combatió fue abominable, indudablemente. Pero para entenderlo mínimamente bien, hay que situarse en las circunstancias y peligros de la España de aquella época.

Saludos

Totalmente de acuerdo, Antonio. La División Azul hay que analizarla desde varios puntos de vista:

A) Factor político internacional.- Franco se quita presión del Eje para entrar en la guerra enviando la División Azul. Todas las ventajas de estar en la guerra, pero sin los inconvenientes.
B) Factor político nacional.- De paso, a Franco la División Azul le sirve como válvula de escape de la presión falangista que estaba empezando a soportar. Para los falangistas "joseantonianos", el régimen de Franco no era el ideal que su líder les había anunciado. Con la División Azul, Franco les hipnotiza y les envía a luchar contra el comunismo. Sus energías desaparecieron en el invierno ruso.
C) Factor militar.- Sus tácticas, su armamento, su integración en el Herr. Muy buenos defendiendo, no tanto atacando, como por otra parte era lógico por su falta de mecanización y por el tipo de guerra que se había realizado en España.
D) Factor ideológico.- Predominaron, ¡cómo no!, los falangistas, pero no faltaron aventureros, románticos, e incluso republicanos deseosos de limpiar su imagen ante el nuevo régimen.
E) Factor humano.- Los actos de heroísmo, el compañerismo, la confraternización con la población local, etc.

Sólo analizando cada factor, podemos hacernos una clara idea de lo que supuso la 250. Pero si nos quedamos, por ejemplo, con el factor humano (heroísmo) sin analizar el ideológico (fascismo) nos equivocaremos totalmente.

Se conocian los crimenes que cometerian los Nazis en la URSS cuando La Division Azul emprendio el camino a Rusia? No era en realidad un acto de romanticismo y patriotismo sin igual? Despues de todo, ellos sentian que debian de pagar el favor que les hizo Hitler durante la guerra. Y la condicion era" contra los rusos solamente" Se hablara de que si mataron judios o si cometieron crimenes a la poblacion civil, pero la realidad es que nunca se ha podido probar, y miren que se ha tratado de hacerlo y de embarrar la imagen de esos guerreros.

Hay un caso, por lo menos, de intervencion en contra de la poblacion civil. Y pertenece no ya a la historia de la Division Azul, sino a la de la Legión: La operacion Krutti Rutijj (puede estar mal escrito, ya lo verificaré). Los legionarios quemaron el pueblo entero, siguiendo ordenes de la kommandantura alemana, que consideraba a la poblacion un nido de partisanos. No obstante, no me consta que se matara a civiles en aquella accion. Se les desalojó, y el pueblo entero fue borrado del mapa.

Crímenes de guerra sí se cometieron en la Posicion Capilla Vieja, al pasar a cuchillo los divisionarios a todos los soldados rusos, incluso a los que se entregaban, como represalia por las acciones rojas en la Posicion Intermedia. Y los legionarios del batallon Ceuta sobrepasaban con mucho las normas admisibles en una guerra, al cortar orejas, narices, dedos e incluso manos a los prisioneros, que luego devolvían a las lineas rusas para sembrar el miedo. Tácticas de terror de los africanistas.

Antonio escribió:Tácticas de terror de los africanistas.

... que eran totalmente correspondidas por los soviéticos, que clavaban en el suelo con un pico atravesando el pecho a los divisionarios prisioneros. En el Frente del Este, el que fuera inocente que tirara la primera piedra, ninguno de los bando jugó limpio.

antfreire escribió:Se conocian los crimenes que cometerian los Nazis en la URSS cuando La Division Azul emprendio el camino a Rusia? No era en realidad un acto de romanticismo y patriotismo sin igual? Despues de todo, ellos sentian que debian de pagar el favor que les hizo Hitler durante la guerra. Y la condicion era" contra los rusos solamente" Se hablara de que si mataron judios o si cometieron crimenes a la poblacion civil, pero la realidad es que nunca se ha podido probar, y miren que se ha tratado de hacerlo y de embarrar la imagen de esos guerreros.

Insisto, no puedes juzgar sólo con un criterio. Ni todos iban por patriotismo, ni creo que tampoco se le puede denominar "acto de romanticismo y patriotismo sin igual". Estoy de acuerdo contigo en que en aquella época no se conocía la parte oscura de los Nazis, por lo menos a nivel de opinión pública española (totalmente manipulada, evidentemente). Y también de acuerdo que muchos de los voluntarios fueron "a devolver la visita". Nunca he leido nada sobre que colaboraran en el genocidio (sinceramente, no creo que si se lo hubieran propuesto lo hubieran hecho, el odio al judío no existía en España en aquella época... desgraciadamente ese problema ya lo habíamos solucionado siglos antes con una limpieza étnica...), y en cuanto a asesinatos a civiles, eso no me sorprendería, en el Este no había reglas y en el calor de la batalla hasta las cabezas más frías se nublan.
Pero con frases como "embarrar la imagen de esos guerreros" tomas claramente partido, pues los adjetivos así te delatan. Y yo creo que estamos intentando entre todos debatir con datos e información todos los aspectos relativos a la División Azul.

El problema es que no se puede juzgar desde el punto de vista actual a la División. El aficionado a la historia tiene que hacer el esfuerzo de meterse en la máquina del tiempo e intentar entender la época, la política, la vida, los anhelos y miedos de todo una generación... Solo así se puede enteder, aunque no las compartamos, muchas cosas.

Exactamente expersonalidad... hay quien juzga desde el calentito sillón de su casa.

No podría estar más de acuerdo. Las luchas de gladiadores hoy nos pueden parecer una salvajada, pero en la época era normal, la vida de una persona no valía nada.
En los paises subdesarrollados ocurre hoy lo mismo. Recuerdo que en cierto sitio de Asia de cuyo nombre no quiero acordarme, me dijo un lugareño: Es que los blancos estais contados, nosotros mueren 300 y no pasa nada, pero vosotros matan a uno y *** la que se monta.

¡A los que a Rusia fueron..........y no volvieron!

Foto:http://www.fotosmilitares.org/viewtopic ... 11&p=36508