Cual era el mejor tanque de la SGM?

[PatricioDelfosse]

de echo solo puede considerarse su bajo coste en costruccion un diseño netamente inferior a los ultimos Vehiculos alemanes.

No entiendo la frase.

[Paddy Mayne]

Los tanques alemanes tardios eran superiores a los aliados en cañon, sistemas de miras y blindaje, de eso no nos queda duda pero las guerras no se ganan con duelos individuales.

De nada sirve ser superiror en eso si los tanques no llegan al lugar de la pelea.

Hechos como la marcha de Patton através de Francia, el giro de este hacia las Ardenas o la fulgurante operación Bragation hubieran sido imposibles con los tanques alemanes tardios, ya que estos eran poco moviles y mecanicamente poco confiables.

Los alemanes perdieron mas Panteras por fallas mecanicas que los que perdieron en combate, la trasmisión de este ultimo se rompía el 5%d el tiempo tras 100 km y el 90% del tiempo tras 1500km. Como dice el autor Robert Forczyk, solo el 35% de todos los Panteras A y D estaban en servicio en un momento dado (T-34 vs Panther, Osprey Duels, pag 33).

El Tigre Real era peor aun. Peiper inicialmente se opuso a usarlo en las Ardenas y los hechos le dieron razón.

Como dice Forcyk, los Panteras y Tigres tenian que moverse por riel a cualquier distancia significativa y esto significaba perdidas por ataques aereos y sabotajes, era imposible moverlos por tierra mas de 100km sin sufrir bajas por averias mecanicas.
Esto significó que en la guerra de movilidad, los alemanes practicamente cedieron la ventaja a los aliados. Un Tigre o un Pantera podria ser avasallante en acciones individuales como la de Wittmann en Villiers Bocage o la de Barkman en su esquina pero eso no gana una guerra. La iniciativa estrategica y el tempo de las operaciones las tenian los tanques aliados.

Cuando Guderian, quien siempre quizo copiar el T 34, en un reporte de enero de 1945 (Forczyk, pag 36) habla de que mas de 370 Panteras se habìan perdido por problemas de transmisión, y llama al Pantera un arma defectuosa, reconocia que en la guerra de tanques, el blindaje, cañon y miras no son toda la ecuación, los tanques no son casamatas moviles, la confibilidad mecania y la movilidad son importantes.
En la combinacion blindaje, movilidad, cañon, confiabilidad, el T 34/85 era el mejor tanque de la SGM.

[Paddy Mayne]

Sobre el tema del giro de torretas. Los tanques alemanes dependian del motor y de si estaban en terreno nivelado.
En las mejores condiciones un Pantera hacia giros de 15 grados por segundo. Un Sherman hacia giros de 25 grados por segundo y no dependia de las revoluciones del motor ( Steven Zaloga, Sherman vs Panther, Ardennes 1944, Osprey Duels, P 28).

Esto le dio al Sherman una ventaja inesperada en la batalla de las Ardenas, donde quien primero veía y disparaba era quien ganaba.

El Pantera es uno de mis tanques favoritos de la SGM, y pese a sus defectos mecanicos uno de los mejores tanques de la historia, pero si tuviera que equipar un ejercito con tanques de la SGM usaría el T 34.
Mas o menos eso era lo que deseaba Guderian.

[PatricioDelfosse]

El Pantera (...)pese a sus defectos mecanicos uno de los mejores tanques de la historia, pero si tuviera que equipar un ejercito con tanques de la SGM usaría el T 34.

Que contradictorio, no? Decís que es uno de los mejores de la historia, pero a la vez equiparias a tu ejercito con T-34...
No sera que te pierde la estética, o sea lo "lindo" del tanque sin que importe su efectividad?

[PatricioDelfosse]

de echo su bajo coste en costruccion un diseño netamente inferior a los ultimos Vehiculos alemanes.

Perdon, quizás yo sea muy bruto pero no le encuentro sentido semántico a la frase.

[PatricioDelfosse]

uyyyy pues un error de redaccion, ya esta editado kamerad, mis disculpas.

Como ya dije fue un error amigo.

El error sigue presente, y la frase sigue sin entenderse. Con el boton "EDITAR" del post podés corregirla.
Gracias anticipadas por el esfuerzo!

[Paddy Mayne]

"Que contradictorio, no? Decís que es uno de los mejores de la historia, pero a la vez equiparias a tu ejercito con T-34...
No sera que te pierde la estética, o sea lo "lindo" del tanque sin que importe su efectividad?"

Bueno, la idea basica detras del Pantera era excelente, por algo se dice que el Pantera fué el primer MTB, pero los problemas mecanicos impidieron que esta idea rindiera todo su potencial en la pràctica.
Si tengo que hacer un duelo individual contra cualquier otro tanque, un Pantera o quizas un Tigre I en perfecto estado mecanico seria mi elección.

Pero el problema es que las guerras no se ganan con duelos individuales. El T 34 es un mejor tanque si tomas encuentas consideraciones de movilidad estrategica y logisticas. Y por eso seria el tanque de mi ejercito hipotetico (aunque con un entrenamiento Panzerwaffe!). Ese era el sueño de Guderian.
Por suerte para los alemanes los rusos aprendieron a usarlo correctamente muy tarde y el entrenamiento de las tripulaciones dejaba mucho que desear.

El Pantera y el T 34/85 son el modelo para los MTB modernos, su lugar en la historia de las armas esta asegurado. Lastima que los alemanes no tuvieron tiempo para refinar sus aspectos automotrices que tanto lo demeritaron en combate.

El Tigre I es otra cosa. No es un tanque de uso general, es un tanque pesado para tareas especiales y soberbio en su uso pero era demasiado caro de fabricar, se hicieron pocos, demasiado poco movil estrategicamente hablado.
Aun así era una soberbia plataforma de tiro y los mayores ases de tanques alemanes y probablemente de toda la historia, lo usaron.
En combates donde los alemanes podian colocarlo en el frente en el momento correcto, tal y cual sucedia en el 43, era un arma devastadora.
Aun así no era un tanque para equipar a un ejercito entero. Era un arma mas bien defensiva. No en vano los mayores aces alemanes como Kurt Knispe, Otto Carius (recomiendo su libro) Hans Bolcher, lograron casi todas sus victorias en combates defensivos. La unica excepción entre estos era Michael Wittman y los ases de las SS que participaron en misiones mas bien ofensivas en el 43. Pero Villiers Bocage fué una accion defensiva.

[cv-6]

Lastima que los alemanes no tuvieron tiempo para refinar sus aspectos automotrices que tanto lo demeritaron en combate.

Pues hombre, a mí tanta lástima no me da

[cv-6]

"El Tigre I es otra cosa.
...
Era un arma mas bien defensiva.

Si no me equivoco el Tigre no era un arma defensiva (aunque en la época en la que entró en servicio los alemanes ya estaban a la defensiva).
Creo que la misión del Tigre era más bien la de hacer de "ariete" para romper las defensas enemigas. Una vez conseguida la ruptura, le tocaría a los tanques medianos (Panzer IV, Panther) penetrar por la brecha al estilo "clásico" de la guerra relámpago.

[Paddy Mayne]

Los tanques pesados como el Tigre I y el JS 2 eran tanto arietes en la ofensiva como casamatas moviles en la defensiva.

Pero habiendo perdido los alemanes la facultad de moverlo por tren rapidamente en el 44, el Tigre I se usó mas en el segundo rol y fué excelente.

[jimixva]

Estimados colegas,

aunque las fuerzas panzer del ejército alemán de 1944 estuvieran formadas por Panzer 1A, el tanque alemán más ligero que existió en la SGM, los alemanes seguirían habiendo usado el ferrocarril para llevarlos al frente. Los alemanes, los soviéticos, y los otros contendientes. Y si no es por ferrocarril, por barco.

Respecto al argumento de que ya no podían moverlo rápidamente, ni seguramente en el 44, también discrepo. Desde luego, los panzers no iban a ir al frente oriental desde la fábrica, por más que cada vez estuviera más cercano. Por seguridad, velocidad y ahorro, tanto de combustible como de unidades, los tanques iban en ferrocarril. Para ponerte un ejemplo de que la superioridad aérea no fue tan determinante como crees, aportaré en contra que durante la preparación de la ofensiva de las Ardenas, la Reichsbahn perdió 6 vagones de tren. A pesar de que la superioridad aérea aliada era abrumadora-estoy hablando de noviembre -diciembre de 1944-. Fuente:Osprey: Ardenas, 1944. De la página no me acuerdo, pero está en los 3 primeros capítulos.

Respecto a lo que dices de Peiper, de que no le gustaban los Tiger 2, nunca oí nada parecido. Lo que si que confirmo, es que los puso en último lugar en la ofensiva de las Ardenas para que no le obstaculizaran el avance por los cuellos de botella (de tráfico, quiero decir) que había en el terreno, pues, como sabemos, son los más lentos que tenían los alemanes. También los que más consumían, cuando Alemania estaba muy, muy justa de petroleo. Misma fuente.

Por último, ya que no te gustan los modelos de tanques pesados alemanes, lo más parecido que manejaban los aliados eran los "Cobra Kings" por el lado americano, los "Firefly" británicos y los Joseph Stalin 2 (soviéticos, no incluyo el J.S3 aunque era mucho más pesado, porque entró tardísimo en la contienda). Si comparas cualquiera de esos modelos con los alemanes, no tenían unas prestaciones tan buenas. Me explico, el blindaje de los dos primeros era el de un Sherman, y, en el caso soviético, había problemas de munición, pues no podían cargar con muchos proyectiles. En cañón, a pesar de montar un 90mm, eran de baja-media velocidad. Un L88/71 del Tiger 2 era de alta velocidad, o si lo prefieres cadencia, de disparo. si prefiere un Panther G o D también les supera con mucho, aunque monten un 75 mm.

Si a posteriori decimos que los vehículos rusos o americanos eran mejores porque ganaron la guerra, pues entonces dejamos de debatir. Yo no lo considero un argumento válido, pero estoy abierto a otros. Pero si a pesar de la superioridad aérea aliada en el este y en el oeste, la superioridad numérica de infantería, tanques, artillería y casi de todo lo que quieras imaginar como antitanque en el este y en el oeste, el ratio de bajas es muy favorable a los alemanes, es que quizá sus tanques eran mejores que los de los aliados y que los usaban mejor. Pese a los problemas técnicos que afirmas que tenían -yo no digo que no los tuvieran, ojo-, en las Ardenas la mayor parte de los tanques alemanes fueron abandonados y destruídos por sus propias tripulaciones y no por los aliados, creo que es un dato a tener en cuenta sobre la calidad de los tanques alemanes.

Pongo el ejemplo de las Ardenas, porque los alemanes utilizaron allí muchos tanques pesados. En Kursk sólo tenían el Tiger (considero al Panther A un carro medio). en las Ardenas el Tiger B, el Königstiger y un Panther G con unas características semi-pesadas. Si hablamos de cañones de asañto autopropulsados, la cosa está más igualada, pero siguen siendo mejores los alemanes, aunque es algo off-topic.

Una última anécdota ex temporis, los últimos que usaron los Panzer 4 fueron los judíos en La guerra de los seis días, así que, creo que los modelos alemanes si que se construyeron con calidad.

Un saludo,

jimixva

[cv-6]

Un L88/71 del Tiger 2 era de alta velocidad, o si lo prefieres cadencia, de disparo.

Una pequeña corrección. Cuando se habla de cañones de alta o baja velocidad se refiere a la velocidad que adquiere el proyectil dentro del cañón, es decir, la velocidad a la que vuela el proyectil en el momento de salir del cañón.
La cadencia se refiere al ritmo al que se puede recargar y disparar (es decir, X Proyectiles por minuto)

[PatricioDelfosse]

Por último, ya que no te gustan los modelos de tanques pesados alemanes, lo más parecido que manejaban los aliados eran los "Cobra Kings" por el lado americano, los "Firefly" británicos y los Joseph Stalin 2 (...)Si comparas cualquiera de esos modelos con los alemanes, no tenían unas prestaciones tan buenas.

No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamnete. Hay un tema de toneladas en el medio.

en el caso soviético, había problemas de munición, pues no podían cargar con muchos proyectiles.

Los tanques no se diseñan para ser francotiradores. los JS-2 se pensaron como armas polivalentes (de ahi su cañón de doble propósito) y para ser usados en masa. O sea que no importa cuanta municion hubiera cargado UN tanque aislado, sino que en determinado momento siempre había en juego más municiones rusas que alemanas porque había más tanques rusos que alemanes. Si un JS se quedaba sin municiones siempre había dos o tres mas listos para hacer fuego.
Al margen, lo repito una vez mas: nadie se queja de la escasa municion de un JagdTiger ¿Será porque es alemán?

En cañón, a pesar de montar un 90mm, eran de baja-media velocidad. Un L88/71 del Tiger 2 era de alta velocidad, o si lo prefieres cadencia, de disparo.

No se usaron cañones de 90mm salvo en los Pershing (Febrero 45) y los M36. La velocidad de salida era similar al 88mm de Tiger. Mismo caso con el 17 libras del Firefly o el 76mm del M4A1(76)W.

Una última anécdota ex temporis, los últimos que usaron los Panzer 4 fueron los judíos en La guerra de los seis días, así que, creo que los modelos alemanes si que se construyeron con calidad.

El Panzer IV fue el mejor tanque aleman de la guerra, de eso no caben dudas!

[jimixva]

Por último, ya que no te gustan los modelos de tanques pesados alemanes, lo más parecido que manejaban los aliados eran los "Cobra Kings" por el lado americano, los "Firefly" británicos y los Joseph Stalin 2 (...)Si comparas cualquiera de esos modelos con los alemanes, no tenían unas prestaciones tan buenas.

No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamnete. Hay un tema de toneladas en el medio.

en el caso soviético, había problemas de munición, pues no podían cargar con muchos proyectiles.

Los tanques no se diseñan para ser francotiradores. los JS-2 se pensaron como armas polivalentes (de ahi su cañón de doble propósito) y para ser usados en masa. O sea que no importa cuanta municion hubiera cargado UN tanque aislado, sino que en determinado momento siempre había en juego más municiones rusas que alemanas porque había más tanques rusos que alemanes. Si un JS se quedaba sin municiones siempre había dos o tres mas listos para hacer fuego.
Al margen, lo repito una vez mas: nadie se queja de la escasa municion de un JagdTiger ¿Será porque es alemán?

En cañón, a pesar de montar un 90mm, eran de baja-media velocidad. Un L88/71 del Tiger 2 era de alta velocidad, o si lo prefieres cadencia, de disparo.

No se usaron cañones de 90mm salvo en los Pershing (Febrero 45) y los M36. La velocidad de salida era similar al 88mm de Tiger. Mismo caso con el 17 libras del Firefly o el 76mm del M4A1(76)W.

Una última anécdota ex temporis, los últimos que usaron los Panzer 4 fueron los judíos en La guerra de los seis días, así que, creo que los modelos alemanes si que se construyeron con calidad.

El Panzer IV fue el mejor tanque aleman de la guerra, de eso no caben dudas!

Gracias por tus comentarios. Intento refutarlos:

1)Los Cobra Kings eran los tanques más pesados que había en el ejército americano al comenzar las Ardenas. La prueba es que Patton los ordenó encabezar su avance hasta contactar con los alemanes. Fuente: Osprey, Ardenas 1944. Eran Shermans modificados, y tenían mejor cañón. Si no era de 90mm y estoy equivocado, lo acepto encantado. No es culpa mía que lo más pesado de los americanos fuera tan ligero para los alemanes. Que tú no lo quieras comparar, no significa que no estuvieran combatiendo en la guerra unos contra otros.
2)Respecto a que afirmas que los J.S 2 estaban pensados para ser usados en masa:¿Aunque sea cierto-yo también lo creo- no es un defecto?¿Qué sucede si se ha derrochado la munición?
3)Jägdtiger:¿Será porque montaba el cañón más poderoso de toda la guerra, de nada menos que 128mm?¿O por la coraza frontal de 250 mm, prácticamente irrompible? Los propios alemanes de la época se quejaban de que la munición había que llevarla aparte y era tremendamente pesada. Creo que el que sea alemán es irrelevante.
4)90 mm o más llevaban también el Challenger, el J.S 2 (122mm) y algún cañón antiaéreo americano.
5)El panzer 4 a mi me parece bueno en muchas de sus variantes, especialmente en la C (de vadeo de ríos), D (cañón corto estupendo para la época), E , F2 y G. Hay otros tanques como el T-34, que en muchas versiones me parecen estupendos. Pero yo he votado por el Königstiger sencillamente porque con un número ínfimo, destruyeron muchísimos carros enemigos. Porque tiene características de diseño casi modernas-forma curvadísima sin ángulos, por las cadenas, que podían girar una en ambos sentidos al mismo tiempo, por el buen cañón que montaba, por el blindaje... no impongo nada.
6)Me voy a atrever a hacer una comparación de las que no se deben hacer, veo al Königstiger como al caza Me 262, que menos mal que no había muchos, porque eran claramente superiores a los rivales enemigos. Si los americanos, británicos o soviéticos hubieran poseído este tanque, Alemania hubiera durado bastante menos, ¿no te parece?
Un saludo,
jimixva

P.D.Gracias a c-v6. Entonces, si no recuerdo mal, la cadencia de fuego era también mayor.

[Paddy Mayne]

Para mi el tigre real fue uno de los tanques que ayudó a los alemanes a perder la guerra.

Excelente blindaje, excelente cañon y miras y nada mas.

Tenia el mismo sistema motor del Pantera, y si esta estaba ya sobrecargado en el Pantera, lo estaba mucho mas en el Tigre Real. Las bajas por causas mecanicas fueron aun mas altas que en el Pantera. Y estas eran para Guderian altisimas!

Si los aliados lo huberan usado, la guerra hubiera sido mas larga. Las operaciones de envolvimiento y persecusión aliadas de fines de la guerra hubieran sido imposibles.
Era una casamata de artilleria antitanque mas o menos movil.
Por ejemplo Peiper en las Ardennas entrevistado por John S.D Eisenhower (hijo de Dwright) en su libro The Bitter Woods, The Battle of the Bulge, dijo que estuvo reacio a incorporar los Tigres reales en la ofensiva de las Ardennas y que fué un serio error haber cedido al final.

Creo que el enfasis de los alemanes en tanques superpesados como el Tigre Real, Jadgtiger, Maus, se debió a la incomprension de cierto ex cabo de la PGM de la necesidad de movilidad, tempo y velocidad en la guerra moderna. El en cambio se remitia a cosas mas faciles de medir como alcanze y velocidades del cañon, grosor del blindaje y en el fondo veía a los blindados como casamatas moviles al servicio de la infantería. Esto estaba de acuerdo con la mentalidad del excabo de obligar a las tropas alemanas a no retirarse pese a que los envolvimientos eran inminentes. Obviamente con estos gigantes relativamente inmoviles, cualquier repliege era imposible, solo les quedaba vender caras sus vidas, y luego cuando la inevitable averia llegara, volar el tanque en pedazos e huir a pie.

Esto se refleja en la produccion de tanques alemana, que por lo general estaba en manos de compañias fabricantes de artilleria.
Los gringos vieron la luz, la fabricanción de tanques estaba en manos de las compañias automotrices. Los Sherman no eran de lo mejor, pero estaban donde tenian que estar en el frente.


"Pese a los problemas técnicos que afirmas que tenían -yo no digo que no los tuvieran, ojo-, en las Ardenas la mayor parte de los tanques alemanes fueron abandonados y destruídos por sus propias tripulaciones y no por los aliados, creo que es un dato a tener en cuenta sobre la calidad de los tanques alemanes."

Creo que no te has dado cuenta que ese es exactamente mi punto. Las bajas de Panteras y Tigres Reales eran mas altas por problemas mecanicos que por accion enemiga, pero seguian siendo bajas. Un tanque aleman menos. Destruido sin disparar un tiro aliado. Creo que el mejor destructor de tanques alemanes que tenian los aliados eran los propios fabricantes alemanes.

Por algo Guderian llamó al Pantera un arma fallida, ignoro que huiera dicho del Tigre Real.

En cuanto a los ferrocarriles, las Ardenas con su tiempo invernal, el tiempo del Fuhrer, es atipica. Mas común fue la experienca de Normandia.