Cual era el mejor tanque de la SGM?

[Eriol]

Bueno, existe una legitima diferencia entre cual es el mejor tanque y cual es el mas poderoso.

Pues yo sigo sin pillarlo. Poderoso vs. mejor. Sinónimo o no sigo sin verlo. Si por poderoso os referís sólo al armamento principal y en lo de "mejor" englobais todo tlo demás tampoco entiendo esa diferencia ya que se podría dar el caso de que el mejor tanque es el menos poderoso y viceversa, lo cual carece de sentido para mi.

Un saludo

Hola!

Quizas con este ejemplo lo entiendas.

Por poderoso ,efectivamente ,entienden los compañeros el de cañon mas gordo.Pero por eso no tiene que ser el mejor.Te pongo el ejemplo de los monitores/cañoneras de la 2GM.Algunos de ellos estaban equipados con cañones de 381 mm al igual que un acorazado por lo que a simple vista eran igual de poderosos que un acorazado.Pero claro eran buques lentos,de poco blindaje,poca autonomia...por lo que no eran mejores en conjunto que un acorazado.

Espero haberte ayudado a entender la postura de los compañeros.

Saludos

EDITO:

efectivamente por poderoso se puede entender cualquier cualidad de algo que le haga mas fuerte.Por lo que aplicar este adjetivo solo a la potencia de cañon esta mal.

La palabra poderoso viene de poder...poder viene significando: poder hacer algo.Por lo que tener poder es poder hacer lo que uno quiera.Aplicado a un tanque poder...es que puede hacer algo en especial.Por ejemplo:Puede alcanzar 45 Km/H,puede destruir carros a 3000 m,puede aguantar impactos desde 500 m....todo esos es poder por lo que cualquier cualidad de un carro es poder y por lo tanto le hace mas poderoso.

Espero haberme explicado lo suficientemente claro.

Saludos de nuevo

[PatricioDelfosse]

Por poderoso ,efectivamente ,entienden los compañeros el de cañon mas gordo.

Si es asi, es una discusión sin sentido!

[Eriol]

Por poderoso ,efectivamente ,entienden los compañeros el de cañon mas gordo.

Si es asi, es una discusión sin sentido!

Cierto.Como e intentado explicar poderoso es cualquier cosa que te de la capacidad de poder hacer algo.Y por lo tanto en un vehiculo muchas son las caracteristicas que le hacen poderoso.Velocidad,blindaje,cañon,logistica(poder estar mas tiempo operando y sin reparaciones)...

[Paddy Mayne]

"Cierto.Como e intentado explicar poderoso es cualquier cosa que te de la capacidad de poder hacer algo.Y por lo tanto en un vehiculo muchas son las caracteristicas que le hacen poderoso.Velocidad,blindaje,cañon,logistica(poder estar mas tiempo operando y sin reparaciones)..."

En ese aspecto mejor y poderoso son sinonimos.

Lo que pasa es que hay gente que parece centrarse en los aspectos armamento.protección como únicos parametros para evaluar las bondades de un tanque y descuidan las demas.

[Eriol]

"Cierto.Como e intentado explicar poderoso es cualquier cosa que te de la capacidad de poder hacer algo.Y por lo tanto en un vehiculo muchas son las caracteristicas que le hacen poderoso.Velocidad,blindaje,cañon,logistica(poder estar mas tiempo operando y sin reparaciones)..."

En ese aspecto mejor y poderoso son sinonimos.

Lo que pasa es que hay gente que parece centrarse en los aspectos armamento.protección como únicos parametros para evaluar las bondades de un tanque y descuidan las demas.

No del todo...mejor o ser el mejor es el mas poderoso.Una carazterisitca te puede hacer poderosa sin ser la mejor....nos estamos liando por un problema de semantica.Intentare con un ejemplo:

Me servire para ello de los cañones del Tiger y del Panther en su capacidad anticarro.El del Panther era el mejor(al menos de los cañones montados en carros alemanes) y por lo tanto tambien era el mas poderoso pues era el que mas podia destruir un carro enemigo a mayor distancia/con mayor blindaje(aqui poder es igual a penetracion por asi decirlo) no obstante el del tiger tambien le daba un gran poder(podia penetrar muchos carros) pero no era el mejor.

El problema viene cuando queremos decir hasta que cañon seria poderoso.Logicamente un Pz III con su cañon ya no podia destruir muchos carros por lo que ya podriamos decir que no era poderoso.

Menudo lio estoy montando...

Saludos

[jimixva]

El cañón en cuestión era un 128 L55, que según se dice en el enlaceque cuelgo al final, rendía eficientemente a más de 3 km. Yo del 88 L71 nunca he oído que a partir de 2.5 km fuera efectivo. Que tú prefieres el 88 L71 del Königstiger, me parece bien y lo respeto

No es un problema de preferencias, me da igual el uno que el otro. Es una cuestión objetiva, de datos, no de gustos. Lo de que rendía eficientemente a más dde 3 km lo voy a dejar estar.

Ahí te dejo tablas de penetración de ambos PaK:

En el ejemplo que planteas del JS 2 contra el Sd.Kfz.251 yo lo considero válido e histórico

Pues yo no. Hablo a la hora de comparaciones técnicas entre vehículos, no entro en otros aspectos. Y no son comparables en nada.

Un saludo

Estimado Kernubal,

Es un problema de preferencias, y te lo fundamento. Las características del 88/L71 no son mejores que las del 128/L55 en todos los aspectos. Tú prefieres el primero, porque el proyectil sale a 1000m/s o a 1030 m/s, en vez de las características del segundo, que sale a 845 m/s -860 m/s, como aportas en tu tabla. Podemos apreciar como desde los 100 metros hasta los 2000 metros, el 88/L71 es ligeramente más efectivo que el 128/L55. Si te fijas bien, la proporción desde los 100 metros hasta los 2000 metros va disminuyendo. Lo que yo escribí anteriormente es que nunca oí que el 88 L71 fuera efectivo a más de 2.5 km, por contra el 128 L55 a 3 km o más aún lo era. Bueno, no he encontrado aún la tabla comparativa a esas distancias, pero si información sobre el alcance de ambas armas:
viewtopic.php?f=44&t=7951

Si te fijas, el alcance del 88 L71 es de más de 15 km. El del 128 L55 es de más de 25 km. Repito que no es la tabla que necesitamos para zanjar la controversia, pero estimo que es un dato revelador para sostener que el 128 L55 a más de 2.5 km era más efectivo. Cuanto más nos alejemos, mejores prestaciones obtendrá el 128 L55. Como los aliados(ni los alemanes) no poseían cañones tan efectivos a más de 2.5 km, el cañón del Jägdtiger era un arma que aportaba una ventaja clara a larga distancia. Que tú prefieras que sea un poco más efectivo hasta los 2000 metros, me parece bien. Yo prefiero tener la opción de poder disparar a más de 2.5 kilómetros de distancia sin ser destruído (recordemos los 250 mm de blindaje frontal) . Por eso afirmo que es un problema de preferencias, pues los datos objetivos no indican que sea mejor en todas las facetas, como por ejemplo el alcance y la distancia eficaz de disparo.

Si para ti sólo se pueden comparar los vehículos técnicamente, estoy de acuerdo contigo. Otra cosa es que para mi si que se puedan comparar para saber cómo fue aquello. Hay veces que un arma que no está diseñada para un propósito es empleada para llevarlo a cabo, como los tanques de Paulus en Stalingrado. Depende de los objetivos a cubrir y de los medios existentes.
Un saludo,
jimixva

[jimixva]

Contesto a PatricioDelFosse:
Si continúas leyendo el párrafo, encontrarás la característica técnica, 128 mm, creo que está bastante claro. Si no estás de acuerdo, explícame que tanque o cañón de asalto autopropulsado montaba un cañón de más calibre.

Insisto en que "poderoso" no debería referirse al calibre. El ejemplo del forista Kenubal sobre al comparación del 75mm corto del Panzer IV y el 50mm del Panzer III ejemplifica mi pensamiento. Mas calibre no significa mas poder de penetración, como ya sabés.

PatricioDelFosse escribió:
No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamente. Hay un tema de toneladas en el medio.

1)Ese argumento no se corresponde con la vida real. En el campo de batalla se enfrentaron frecuentemente, no entiendo por qué no en un ejercicio teórico 65 años más tarde. El tema de que uno pesa más toneladas que el otro no les servía a los carristas como vía para evitar el combate.

Ok, son puntos de vista. Para mi, la comparación por cual fue el mejor (o, mejor dicho, mas efectivo) debe hacerse por categorías de tanques, no por frentes de batalla.

PatricioDelFosse escribió:
Los tanques no se diseñan para ser francotiradores. los JS-2 se pensaron como armas polivalentes (de ahi su cañón de doble propósito) y para ser usados en masa. O sea que no importa cuanta municion hubiera cargado UN tanque aislado, sino que en determinado momento siempre había en juego más municiones rusas que alemanas porque había más tanques rusos que alemanes. Si un JS se quedaba sin municiones siempre había dos o tres mas listos para hacer fuego.
Al margen, lo repito una vez mas: nadie se queja de la escasa municion de un JagdTiger ¿Será porque es alemán?

1)Luego reconoces que sería mejor que pudieran cargar más munición, ¿no?

No veo donde estoy diciendo esto.

2)Ahora te pido que me aclares tus palabras, lo que dejas entender, o lo que querías decir, porque parece que dejas entrever que tengo predileción por los tanques o antitanques alemanes.

Así es, eso parece y lo digo inocentemente. Corrígeme si estoy equivocado. Es normal en los foros que no se mida con la misma vara a los tanques alemanes y soviéticos, ya nos hemos acostumbrado a eso.

PatricioDelFosse escribió:
El Panzer IV fue el mejor tanque aleman de la guerra, de eso no caben dudas!
1)Los comentarios así creo que no aportan mucho al foro.

Gracias por coregirme

jimixva escribió:Pero yo he votado por el Königstiger sencillamente porque con un número ínfimo, destruyeron muchísimos carros enemigos.
1)Lee atentamente, la frase comienza por un "yo he votado". Entre las motivaciones por las que me decidí a votar por el Königstiger se encuentra el hecho de que con un número ínfimo destruyeran muchísimos carros enemigos, no que el que haya destruído más en proporción.

No veo la diferencia entre "numero infimo fabricado vs. muchos carros destruidos" y " X fabricados vs. muchos carros destruidos" si el ratio resulta ser el mismo.

1)Puntualizo:Yo no me refería a que fuera moderno hoy. Pero el 19 de diciembre de 1944, por poner una fecha, si lo era.

En 1944 ya había tanques con cascos de diseño inclinado. En 1944 tampoco era un diseño moderno. Quizás habría que abrir un post sobre que diseño fue el mas moderno durante la SGM, ya que es todo un tema aparte.

3)Si dices que: "La torreta tiene muy buen diseño (yo mismo digo que colocar ese 88 en ese ángulo frontal fue una obra de arte, quizás lo mejor del diseño alemán de la época) pero no fue la mejor torreta de la guerra ni tampoco la que marcó el ritmo del diseño futuro", estás de acuerdo conmigo en que el diseño de la torreta es excepcional. ¿Cuál es para ti la mejor torreta de la SGM?

Yo digo que fue un buen diseño, que no es lo mismo que excepcional. Y dentro del buen diseño, me refiero solamente a la colocación del cañón en el ángulo delantero, nada mas. En otros aspectos era una torreta convencional.
4)Lo de las cadenas: No, no me refiero a que pueda girar sobre su eje. No tengo acceso a mi biblioteca, así que no te puedo contestar con precisión. Así que me inhibo. Hasta que vuelva a casa y recopile información, este punto es para ti.

Quedo a la espera de la aclaración de este punto.[/quote]

Estimado PatricioDelFosse,

con retraso contesto a tu post.
1)75 L24 ó 50 L60 :En mi respuesta a kernobal especifiqué mi punto de vista y preferencias, que coinciden con las tuyas en este caso.
2)Respecto al uso en masa de los J.S 2: Bueno, no dijiste eso, yo interpreté que aceptabas que si un carro puede realizar más disparos era una característica positiva, ¿no?
3)En cuanto a que los carros alemanes y soviéticos no suelen ser medidos igual en los foros: Tienes razón, no suelen ser medidos igual. Desde luego que no es mi caso. Por poner un ejemplo, creo que no se valora suficientemente al T-34 y, especialmente, al KV-1 y KV-2.
4)Torreta: Bueno, la evolución en torreta respecto al modelo anterior (Tiger) y el hecho de que tú ya consideres que fue el mejor diseño alemán de toda guerra es algo positivo. Aun así, disculpa por poner en tus labios la palabra "excepcional", que nunca escribiste. Permíteme que insista en preguntar qué modelo de torreta consideras que estaba más evolucionado que el que nos ocupa.
5)Te debo una explicación con lo de las cadenas. No se me olvida.
Un saludo,
jimixva

[PatricioDelfosse]

Permíteme que insista en preguntar qué modelo de torreta consideras que estaba más evolucionado que el que nos ocupa.

A nivel balístico se me ocurre la del JS-2, ya que marcó el paso del diseño durante los próximos decenios. Con defectos, por supuesto, como cierta debilidad en la union del mantelete y la falta de medios ópticos adecuados para el comandante.
Pero quizás la mas equilibrada en cuanto a diseño haya sido la del M24.

Con respecto a la posibilidad de disparar a más de 2Km, no tiene sentido encuadrarlo dentro de las ventajas de un cañón. Las ópticas de la época estaba mas o menos ciegas a mas de 2000m, por lo que por encima de esa distancia entra a jugar la buena fortuna, no la habilidad. No había forma de predecir un disparo a mas de 2000m, bien podían acertarle al primero como no acertarle con ninguno.
La mejor característica sería poder acercarse a 1500m, apuntar correctamente y usando tres disparos en rápida sucesión destruir el objetivo.

Para esto es necesario un blindaje apenas bueno como el del KT (no es necesario despilfarros como los del Elefant ni JagdTiger) y fundamentalmente tener la posibilidad de disparar esos tres disparos en rápida sucesión.
Usar tres disparos fue una técnica común entre los tanquistas de la época: un disparo en el centro de la mira, uno rápido 1° abajo y otro rápido 2° arriba. De esta forma se corregían las deficiencias de los sistemas de puntería que no tomaban en cuanta el desgaste del cañón, la fuerza ni la dirección del viento, la temperatura del propelente, etc, etc, cosas que hoy si se tienen en cuenta y aseguran disparon efectivos a 3000m como algo rutinario (mas allá de usar sistemas ópticos que no son afectados por la densidad del aire, humo, niebla, iluminacion, etc). En 1945 acertar a 1500m se consideraba algo excepcional.

Por lo tanto, que el 128mm tengo un alcance efectivo de más de 2000m es irrelevante comparado contra sus contras (mayor peso, mayor desgaste del ánima, mayor consumo de materias primas, mayor complicación para recarga, etc).

[kenubal]

Fuente : JENTZ, Thomas L.; Kingtiger Heavy Tank: 1942 - 1945; ISBN 185532 282 X

Abundando en lo comentado por Patricio cuelgo aquí la tabla anterior válida para el 88 mm KwK 43 L/71.
Descartando los datos de Training, vemos los porcentajes de acierto en acción que deben tomarse según Jentz para disparos con una distancia tomada al blanco exacta.
Acierto a más de 3.000 metros, puede ser. Anecdótico, seguro.
Las distancias de combate medias en Europa eran mucho menores que esas e insistir en la anécdota de un acierto afortunado no añade nada nuevo al debate sobre este cañón, absurdo en su configuración como PaK y montado a su vez en un cazacarros de diseño absurdo para su tiempo y que no aportó nada nuevo a los por otra parte excelentes diseños alemanes en ese campo.

Tú prefieres el primero, porque el proyectil sale a 1000m/s o a 1030 m/s, en vez de las características del segundo, que sale a 845 m/s -860 m/s, como aportas en tu tabla

Me has pillado, me gusta la velocidad. ¿Cómo tendré que decirte que no es un problema de preferencias?.
Hice esta gráfica en Excel con los datos de penetración a ver si lo vemos claro de una vez:



¿Qué cañón es superior?. Combina esta gráfica con la tabla anterior del porcentaje de acierto según distancia. Yo lo tengo claro, no es problema de preferencias.

Un saludo

Un saludo

[Paddy Mayne]

"Acierto a más de 3.000 metros, puede ser. Anecdótico, seguro.
Las distancias de combate medias en Europa eran mucho menores que esas e insistir en la anécdota de un acierto afortunado no añade nada nuevo al debate sobre este cañón, absurdo en su configuración como PaK y montado a su vez en un cazacarros de diseño absurdo para su tiempo y que no aportó nada nuevo a los por otra parte excelentes diseños alemanes en ese campo."

100 por ciento de acuerdo.

Con la tecnologa de la SGM los tanques rara vez podian hacer blanco a mas de 2000 metros y los 88 de los Tigre II y Jadpanters o los 75 de los Pantera eran mas que adecuados a esa distancia contra casi todos los tanques aliados.

Francamente no es hasta las Guerras del medio oriente de la ultima mitad del siglo XX cuando impactos a mas de 1500 se hacen comunes. Y tenemos que esperar hasta los noventas del siglo pasado para que impactos a 3000 metros o mas sean algo regular en combate. Gracias al los ordenadores modernos, los telemetros opticos y luego laser, y los estabilizadores giroscopicos para en cañon. Nada de esto estaba disponible para los artilleros de la SGM. Y todo esto pasa en lugares deserticos donde los combates a largas distancias se pueden dar. En areas urbanas o en los bosques y granjas de Europa Central hasta los cañones de los Sherman Cobra o los T 34 85 eran suficiente en la mayoria de los casos.

Por lo tanto este debate es academico. Los alemanes simplemente gastaron tiempo y dinero en solucionar problemas que no existian en lugar de concentrarse en hacer mas Tigres y Panteras y mejorar sus serios problemas mecanicos que inhibian su gran potencial.

[Audie Murphy]

una pena que no digan a qué velocidad circularon y que no se vean las reacciones de la gente al ver circular a este Sherman

[ACB, el Mutie]

Quizás alguien me tire de las orejas por revivir "viejos" posts, pero aprovecho que es mi primer post para hacerlo en este hilo.

Primero de todo, creo que en la encuesta falta un tanque importante, el Panther. El Crusader no debería ni de estar, pues no ha sido un tanque referente, mientras que el Panther sí lo ha sido en el ejército alemán.

Me interesa también el minidebate sobre el 128mm y el 88mm largo. Deberíamos tener en cuenta que el 128mm usaba munición partida (¿no?) y eso proporciona una velocidad de disparo menor. A esto también se le puede añadir el mayor consumo de espacio interno, fundamental para el almacenamiento de municiones. El 128mm tenía mayor alcance, pero es que eso no te vale para dictaminar su potencia como antitanque. Claro está que como artillería, pues sí puede ser importante, pero hasta cierto punto, pues un tanque no se pone a disparar a 10km de distancia.

Yo por mi parte votaría al T-34. Claculando precios, por cada 4-5 T-34, se fabricaba 1 Tiger I. Sin embargo, en horas de producción, salían 17 T-34 por cada Tiger I.

Tiempos:
1 Tiger I = 2 Panther = 3-4 Panzer IV = 17 T-34
300.000h = 312.000h = 269.100h-358.800h = 299.200h

Precios:
4-5 T-34 (23.428$) = 2 Panther (54.000$)= 1 Tiger I (119.920$)
93.712$-117.140$ = 108.000$ = 119.920$

Con estas diferencias, considero que el T-34 era un tanque que podía hacer frente a la mayoría de los tanques de la época en combate frontal y que su coste era tan inferior (tanto en horas como en coste), que le daban una gran ventaja numérica en cualquier enfrentamiento.

Saludos

[Eriol]

aprovecho que es mi primer post para hacerlo en este hilo.

Bienvenido al foro camarada.Es un placer leerte por aqui.Tus aportaciones en el FMG son muy buenas.

Tiempos:
1 Tiger I = 2 Panther = 3-4 Panzer IV = 17 T-34
300.000h = 312.000h = 269.100h-358.800h = 299.200h

Precios:
4-5 T-34 (23.428$) = 2 Panther (54.000$)= 1 Tiger I (119.920$)
93.712$-117.140$ = 108.000$ = 119.920$

Me parece sorprendente que se tardaran 300 mil horas en construir un Tigre.Dicho asi suena a burrada.

Por otro lado parece logico pensar que la estrategia Sovietica era la mas adecuada a la hora de fabricar vehiculos pero habria que tener en cuenta que el Tigre era un carro pesado concebido desde el principio para ser mejor que un carro medio y que por lo tanto era totalmente logico que fuera mas caro y laborioso de fabricar/mantener que uno medio.

Supongo que esto tambien sera aplicable al binomio sovietico T-34/IS2.

Saludos y nuevamente digo que es un placer tenerte por aqui

[ACB, el Mutie]

Me parece sorprendente que se tardaran 300 mil horas en construir un Tigre.Dicho asi suena a burrada.

Debes dividir todo ese tiempo en las diferentes partes, es decir, la torre (fabricación, dar forma, ensamblar, soldar, endurecer exteriormente, retocar, pasta antimagnética, fabricar puertas), el chasis (todo lo anterior) y otros (fabricación radio, sistema eléctrico, baterías, motor, visores...). Al final hay que juntarlo todo para que nos de esa cifra. Fíjate que el Panther se iba a la mitad de horas (infuyendo en el precio).

Por otro lado parece logico pensar que la estrategia Sovietica era la mas adecuada a la hora de fabricar vehiculos pero habria que tener en cuenta que el Tigre era un carro pesado concebido desde el principio para ser mejor que un carro medio y que por lo tanto era totalmente logico que fuera mas caro y laborioso de fabricar/mantener que uno medio.

Comprenderás que el Panther pesando 11-12tn menos, su fabricación llevaba la mitad de horas, por lo que las diferencias saltan a la vista. Estamos hablando de que en el Panther se simplificaron muchas partes respecto del Tiger, así como su ensamblaje era más rápido debido a la disposición de las planchas de acero (menos planchas que soldar).

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Me parece sorprendente que se tardaran 300 mil horas en construir un Tigre.Dicho asi suena a burrada.

Debes dividir todo ese tiempo en las diferentes partes, es decir, la torre (fabricación, dar forma, ensamblar, soldar, endurecer exteriormente, retocar, pasta antimagnética, fabricar puertas), el chasis (todo lo anterior) y otros (fabricación radio, sistema eléctrico, baterías, motor, visores...). Al final hay que juntarlo todo para que nos de esa cifra. Fíjate que el Panther se iba a la mitad de horas (infuyendo en el precio).

Creo que no me has entendido.No pretendia sugerir que esa cifra fuera exagerada sino que es una burrada.Vamos que me la creo.

Por otro lado parece logico pensar que la estrategia Sovietica era la mas adecuada a la hora de fabricar vehiculos pero habria que tener en cuenta que el Tigre era un carro pesado concebido desde el principio para ser mejor que un carro medio y que por lo tanto era totalmente logico que fuera mas caro y laborioso de fabricar/mantener que uno medio.

Comprenderás que el Panther pesando 11-12tn menos, su fabricación llevaba la mitad de horas, por lo que las diferencias saltan a la vista. Estamos hablando de que en el Panther se simplificaron muchas partes respecto del Tiger, así como su ensamblaje era más rápido debido a la disposición de las planchas de acero (menos planchas que soldar).

Saludos

Completamente logico.Supongo que la experiencia del Tiger serviria para hacer el PzV "mas sencillo" ¿no?

Saludos