Cual era el mejor tanque de la SGM?

[PatricioDelfosse]

Pero yo he votado por el Königstiger sencillamente porque con un número ínfimo, destruyeron muchísimos carros enemigos.

Entonces las palmas se la lleva el Panzer III y los StuG's, que si contamos los tanques que destruyeron en realcion a su numero construido creo que le dan la vuelta a los KT.

Porque tiene características de diseño casi modernas-forma curvadísima sin ángulos, por las cadenas, que podían girar una en ambos sentidos al mismo tiempo, por el buen cañón que montaba, por el blindaje.

Lamentablemente nada de todo eso es moderno.
Las formas son las del T-34 (un diseño de 1940). Fijate la disposición de las planchas del casco: no se diferencian en nada.
La torreta tiene muy buen diseño (yo mismo digo que colocar ese 88 en ese ángulo frontal fue una obra de arte, quizás lo mejor del diseño alemán de la época) pero no fue la mejor torreta de la guerra ni tampoco la que marcó el ritmo del diseño futuro.
Lo de las cadenas no lo entiendo. Si te referís a que podía girar sobre su eje, es responsabilidad de la caja de cambios Merrit-Brown, un diseño inglés de los años 30. No tenía nada de novedoso en 1945.

[cv-6]

Los Cobra Kings eran los tanques más pesados que había en el ejército americano al comenzar las Ardenas. La prueba es que Patton los ordenó encabezar su avance hasta contactar con los alemanes. Fuente: Osprey, Ardenas 1944. Eran Shermans modificados, y tenían mejor cañón. Si no era de 90mm y estoy equivocado, lo acepto encantado. No es culpa mía que lo más pesado de los americanos fuera tan ligero para los alemanes. Que tú no lo quieras comparar, no significa que no estuvieran combatiendo en la guerra unos contra otros.

Hasta donde yo sé, estos tanques tenían blindaje reforzado, pero el armamento era el normal de los Sherman:Cañón corto de 75 mm o cañón largo de 76 mm (claramente inferiores a los de sus oponentes alemanes).

[Paddy Mayne]

En cuanto a la influencia del los Tigres Reales en los tanques modernos, esta es nula. El tanque pesado era un callejón sin salida.
Para los años cincuentas, los rusos y los britanicos, los unicos en mantener tanques pesados, los eliminaron de su orden de batalla principal.

Los MTB de ultima generación tienen formas angulares debido a el uso de ceramicas en sus blindajes espaciados que no se pueden moldear en curvas, no por una inspiración el Tigre II.

Durante la postguerra hasta la aparción de los blindajes compuestos, los tanques de blindaje homogeneo tenian torretas tipo panecillo que le debian mas al T 34, al JS II y sobre todo al JS III y al Pershing que a los tanques alemanes. Eran las formas balisticamente mas eficientes.
El tanque aleman mas influyente en la Post Guerra fue el Panzer III, casi todos los diseñadores copiaron su suspención.

El Crownwell, ese a su aspecto feo y su armamento y blindaje mediocre, fue la base del Comet, del excelente Centurión ( que pudo haver visto combate el la SGM si esta hubiera durado unos meses mas) un amigo mio Israeli destruyó uno de los últimos Panzer IV H en combate con su Centurión en 1973, también destruyó un SU 100, varios T 55 y 62 (9 kills), y su tanque fue averiado por un Sagger. La ironia de ver tanques de la SGM peleando mas de 25 años despues del final de la guerra.

A su vez el Centurión origino el Chieftain y los Challenger I y II. Soprendente linaje de un tanque mediocre de la SGM!
De hecho todos estos tanques usan las mismas ruedas del Crownwell! Y lo mismo hace el Merkava Israelí!

El Sherman fue un punto muerto, pero del Pershing salieron los M 46, 47, 48 y 60, la familia del Patton, que duró hasta que el M 1 Abrams que es un desarrollo totalmente nuevo.

El T 34, y esta es otra razónes por las cuales considero que es el mejor tanque de la guerra, generó el T 44 (tanque muy interesante, que presenta junto con el JS II el plano de los tanques modernos, con un conductor en posicion semireclinada, en el centro del Glasis y el resto de la tripulación de 4 hombres en la torreta), el T 54, T 55, T 64, T 72, T 80 y T 90.
Y como dijo un forista, las formas del Panthera y Tigre II estaban inspiradas en las del T 34.
Si vemos la influencia en post guerra, el Pershing, el Crownwell, el T 34 y el Panzer III fueron los tanques mas influyentes.

La familia del Leopard I y II le debe mas al Pkw III que a los gatos de la SGM.

[kenubal]

Jägdtiger:¿Será porque montaba el cañón más poderoso de toda la guerra, de nada menos que 128mm?

Si por más poderoso entiendes el de mayor calibre pues puede ser. Pero si por más poderoso entiendes el que mejor ejercía la función para la que fue diseñado (perforar otros blindajes), el PaK de 128 mm sólo fue producto de la obsesión de Hitler por el gigantismo. Si consultas las tablas publicadas, verás que el 88 L/71, presentaba un mejor rendimiento en esa tarea con un menor calibre y a las mismas distancias.

No es culpa mía que lo más pesado de los americanos fuera tan ligero para los alemanes. Que tú no lo quieras comparar, no significa que no estuvieran combatiendo en la guerra unos contra otros.

Ya, pero también combatían los bombarderos B-17 con los Bf-109 y no los comparamos. Son aviones distintos y con distintos roles. Que unos tanques hayan combatido unos contra otros no tiene nada que ver para que se puedan englobar en la misma categoría, y mucho menos para que sus características técnicas se deban comparar entre si. Eso no resiste el más mínimo análisis. ¿Comparamos las características del Panzer III de 1939 con las tanquetas polacas TKS de la misma época y del mismo frente?. No tendría ningún sentido.

Un saludo

[jimixva]

Jägdtiger:¿Será porque montaba el cañón más poderoso de toda la guerra, de nada menos que 128mm?

Si por más poderoso entiendes el de mayor calibre pues puede ser. Pero si por más poderoso entiendes el que mejor ejercía la función para la que fue diseñado (perforar otros blindajes), el PaK de 128 mm sólo fue producto de la obsesión de Hitler por el gigantismo. Si consultas las tablas publicadas, verás que el 88 L/71, presentaba un mejor rendimiento en esa tarea con un menor calibre y a las mismas distancias.

No es culpa mía que lo más pesado de los americanos fuera tan ligero para los alemanes. Que tú no lo quieras comparar, no significa que no estuvieran combatiendo en la guerra unos contra otros.

Ya, pero también combatían los bombarderos B-17 con los Bf-109 y no los comparamos. Son aviones distintos y con distintos roles. Que unos tanques hayan combatido unos contra otros no tiene nada que ver para que se puedan englobar en la misma categoría, y mucho menos para que sus características técnicas se deban comparar entre si. Eso no resiste el más mínimo análisis. ¿Comparamos las características del Panzer III de 1939 con las tanquetas polacas TKS de la misma época y del mismo frente?. No tendría ningún sentido.

Un saludo

Me alegra haber suscitado tanto interés en el foro. De momento empiezo a contestar a Kernubal antes de irme a la cama. En los próximos días iré respondiendo a los demás, que el hilo está interesante.

Respecto al cañón, no sé a que tabla te refieres, pero desde luego que el cañón de 128mm fue el cañón montado más poderoso de la guerra-por favor, no me estoy referiendo a barcos-, sino tanto a tanques como a antitanques. Ningún vehículo montaba un 128mm. Respecto a si es más o menos efectivo que el 88/L71 del Königstiger, que yo recuerde, podía destruir a la mayor parte de tanques enemigos a 3.5 kilómetros, cosa que el citado 88 mm no podía. Yo he visto fotos de Shermans atravesados por la parte delantera y trasera por un proyectil del Jägdtiger. Sencillamente.

Respecto a la comparación que rechazas, nos permite saber lo que se pudo sentir cuando lucharon en el campo de batalla los citados tanques. Tiene todo el sentido del mundo comparar lo que podían sentir los Sherman americanos cuando se enfrentaban a un Königstiger o las tanquetas polacas a los panzer 3 E. Sencillamente, les gustara o no, tenían que luchar contra ellos. El hecho de que tú no quieras compararlos ahora o en 1944 no les evitaba el tener que hacerlo. ¿Por qué no tiene sentido? Ah, porque ahora decimos que unos son mucho más pesados que los otros, y que les sacan un montón de toneladas. No importa si no nos gusta porque no se ajusta a la construcción teórica, el hecho es que combatieron uno contra otro, y, si nos interesa saber cómo fue la realidad, este tipo de comparaciones es conveniente hacerlas.

Para terminar, pondré un ejemplo a la inversa. Fuente Jeofrey Jukes-La defensa de Moscú-. En Barbaroja, los tanques alemanes más pesados eran los panzer 4 D y panzer 3 J. Los soviéticos tenían ya los T-34 41, KV1 y KV2. Los alemanes se encontraron con una desventaja técnica tanto en coraza como en cañón abismal. Sencillamente, es casi imposible destruir un KV 1 ó 2 con un cañón de 50 milímetros por el frente. Por supuesto, estos modelos alemanes no eran la mayoría. Aún había en Barbaroja Panzer 2 D con su cañoncito de 20 mm... Y al revés, cualquiera de los 3 modelos soviéticos lo tenía muy fácil para romper a los alemanes en la relación cañón blindaje. Un cañón de 76 mm contra unas corazas que no pasaban de 45. Si no los comparamos, no apreciamos lo que se vivió en el pasado, ¿no crees?
Un saludo,
jimixva

[PatricioDelfosse]

desde luego que el cañón de 128mm fue el cañón montado más poderoso de la guerra

¿A que llamamos "poderoso"? Cuando nos referimos a cañones deberiamos hablar de capacidad de penetración. "Poderoso" es mas bien un adjetivo sin connotaciones técnicas objetivas.

[jimixva]

desde luego que el cañón de 128mm fue el cañón montado más poderoso de la guerra

¿A que llamamos "poderoso"? Cuando nos referimos a cañones deberiamos hablar de capacidad de penetración. "Poderoso" es mas bien un adjetivo sin connotaciones técnicas objetivas.

Buenos días,

Contesto a PatricioDelFosse:
Si continúas leyendo el párrafo, encontrarás la característica técnica, 128 mm, creo que está bastante claro. Si no estás de acuerdo, explícame que tanque o cañón de asalto autopropulsado montaba un cañón de más calibre.

PatricioDelFosse escribió:
No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamnete. Hay un tema de toneladas en el medio.

1)Ese argumento no se corresponde con la vida real. En el campo de batalla se enfrentaron frecuentemente, no entiendo por qué no en un ejercicio teórico 65 años más tarde. El tema de que uno pesa más toneladas que el otro no les servía a los carristas como vía para evitar el combate.

PatricioDelFosse escribió:
Los tanques no se diseñan para ser francotiradores. los JS-2 se pensaron como armas polivalentes (de ahi su cañón de doble propósito) y para ser usados en masa. O sea que no importa cuanta municion hubiera cargado UN tanque aislado, sino que en determinado momento siempre había en juego más municiones rusas que alemanas porque había más tanques rusos que alemanes. Si un JS se quedaba sin municiones siempre había dos o tres mas listos para hacer fuego.
Al margen, lo repito una vez mas: nadie se queja de la escasa municion de un JagdTiger ¿Será porque es alemán?

1)Luego reconoces que sería mejor que pudieran cargar más munición, ¿no?
2)Tu última frase. No sé si se queja alguien o no, pero me sentí aludido por tu comentario. Te contesté en el anterior post que era por la coraza delantera, nada menos que de 250mm y por el cañón de 128mm, en tu misma forma interrogativa. Ahora te pido que me aclares tus palabras, lo que dejas entender, o lo que querías decir, porque parece que dejas entrever que tengo predileción por los tanques o antitanques alemanes.

PatricioDelFosse escribió:
El Panzer IV fue el mejor tanque aleman de la guerra, de eso no caben dudas!
1)Los comentarios así creo que no aportan mucho al foro.

jimixva escribió:Pero yo he votado por el Königstiger sencillamente porque con un número ínfimo, destruyeron muchísimos carros enemigos.
PatricioDelFosse escribió:
Entonces las palmas se la lleva el Panzer III y los StuG's, que si contamos los tanques que destruyeron en realcion a su numero construido creo que le dan la vuelta a los KT.(icono de cara con gafas de sol).

1)Lee atentamente, la frase comienza por un "yo he votado". Entre las motivaciones por las que me decidí a votar por el Königstiger se encuentra el hecho de que con un número ínfimo destruyeran muchísimos carros enemigos, no que el que haya destruído más en proporción.

jimixva escribió:Porque tiene características de diseño casi modernas-forma curvadísima sin ángulos, por las cadenas, que podían girar una en ambos sentidos al mismo tiempo, por el buen cañón que montaba, por el blindaje.
PatricioDelFosse escribió: Lamentablemente nada de todo eso es moderno.
Las formas son las del T-34 (un diseño de 1940). Fijate la disposición de las planchas del casco: no se diferencian en nada.
La torreta tiene muy buen diseño (yo mismo digo que colocar ese 88 en ese ángulo frontal fue una obra de arte, quizás lo mejor del diseño alemán de la época) pero no fue la mejor torreta de la guerra ni tampoco la que marcó el ritmo del diseño futuro.
Lo de las cadenas no lo entiendo. Si te referís a que podía girar sobre su eje, es responsabilidad de la caja de cambios Merrit-Brown, un diseño inglés de los años 30. No tenía nada de novedoso en 1945.

1)Puntualizo:Yo no me refería a que fuera moderno hoy. Pero el 19 de diciembre de 1944, por poner una fecha, si lo era. 2)Las formas no me recuerdan a las de un T-34,no veo la disposición de las planchas del casco idéntica, pero desde luego, el diseño sería en todo caso de 1939 ¿no?.
3)Si dices que: "La torreta tiene muy buen diseño (yo mismo digo que colocar ese 88 en ese ángulo frontal fue una obra de arte, quizás lo mejor del diseño alemán de la época) pero no fue la mejor torreta de la guerra ni tampoco la que marcó el ritmo del diseño futuro", estás de acuerdo conmigo en que el diseño de la torreta es excepcional. ¿Cuál es para ti la mejor torreta de la SGM?
4)Lo de las cadenas: No, no me refiero a que pueda girar sobre su eje. No tengo acceso a mi biblioteca, así que no te puedo contestar con precisión. Así que me inhibo. Hasta que vuelva a casa y recopile información, este punto es para ti.
Un saludo,
jimixva

[kenubal]

Insistes en el calibre como aspecto técnico relevante a la hora de calificar a un cañón de poderoso. Pues bueno. Vamos a ver, no estamos hablando de un obús o de un cañón convencional. Estamos hablando de un PaK, es decir de un cañón antitanque, diseñado o adaptado a partir de otro, con un rol principal, que es la lucha antitanque, es decir diseñado para perforar blindajes. Para ello hay numerosos parámetros que determinan su eficacia, y el calibre sólo es uno de ellos, y no el más relevante.
En este foro hay compañeros más cualificados que yo para hablar de este tema, pero aún así algo voy a decir. Obviando ahora el aspecto importantísimo del tipo de proyectil disparado, la capacidad de penetración de un proyectil sobre una coraza viene determinado por la energía cinética que este proyectil conserva en el momento del impacto. La energía cinética solo viene determinada por el peso del proyectil y la velocidad del mismo. Evidentemente el calibre del proyectil influye directamente en esta pues a mayor calibre hay un mayor peso como es lógico suponer. Pero obvias el otro factor, la velocidad del mismo, que viene determinada por otros factores como el tipo y cantidad de propelente del cartucho, la mayor o menor ressistencia aerodinámica del mismo en su trayecto (lógicamente afectada directamente por su calibre) y el diseño del tubo del cañón y su longitud. Estos factores, y alguno más, en su conjunto son los que determinan la mayor o menor eficacia de un cañón antitanque, a la hora de conseguir o no penetraciones en corazas enemigas, aspecto para lo cual fueron diseñados, y cabe recordar que el modelo que tú mencionas era un cazacarros, por lo que el único factor a considerar al hablar de su armamento principal debe de ser el de su eficacia en penetrar blindajes.
Insistir en el calibre a la hora de clasificar un cañón antitanque es un despropósito. En un obús, cuyos proyectiles están diseñados para transportar la mayor carga explosiva posible en el momento del impacto, el calibre sí es el factor a considerar a la hora de calificar a uno u otro de más o menos “poderoso”; puesto que los demás factores no son relevantes en su eficacia, y lógicamente a mayor calibre mayor capacidad del proyectil a la hora de transportar una carga explosiva, aspecto este para lo que han sido diseñados.
Si el calibre fuera tan relevante como dices y/o crees, el Panzer IV equipado con el cañón corto de 75 mm L/24, sería mucho más “poderoso”, que el Panzer III equipado con el cañón de 50 mm L/60, cuando es exactamente al contrario a la hora de menionar su eficacia traspasando blindajes.
En las demás cosas que mencionas, sólo voy a insistir en los de las comparaciones. Unas cosa es conocer como se emplearon los medios de uno u otro bando y lo que sentían las respectivas tripulaciones y otra bien distinta comparar aspectos técnicos. Abundando en mi ejemplo anterior, es lícito ver los distintos aspectos del B-17 y ver como estaba diseñado para contrarrestar su principal amenaza, la caza enemiga, y por lo tanto comparar uno y otra. Pero otra cosa muy distinta es comparar técnicamente entre si aviones muy distintos y con roles diferentes como estos dos. Sí sería lícito comparar el Bf.109 y el Fw.190 y debatir cual de los dos era más eficaz en una u otra misión o el B-17 y el B-24.
Lo mismo pasa con los vehículos. Vehículos similares en ambos bandos, o en el mismo, pueden ser comparados técnicamente, pero ¿qué sentido tiene comparar vehículos tan diferentes en sus características y funciones, como se viene haciendo, y no sólo tú, periodicamente? Para mi ninguno.
Poniendo un ejemplo absurdo, ya que es difícil poner límites en las comparaciones a la hora de definir lo absurdo de lo acertado, comparemos las características técnicas de un IS-2 con las de un semioruga alemán Sd.Kfz.251; al fin y al cabo lucharon en el mismo frente y seguramente en muchos casos se encontraron cara a cara. ¿qué sentirían los infantes alemanes en el compartimento trasero al ver enfrente a un IS-2?. Eso debe dejarse para el campo de la literatura no para el técnico, ambos muy respetables, pero que no deben mezclarse.

Un saludo

[cv-6]

No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamnete. Hay un tema de toneladas en el medio

Pues, según se mire. Es cierto que el Tiger II doblaba en peso al Sherman, pero ésa es, aproximadamente, la proporción que existe entre el peso de un Bf109 y el de un P47N Thunderbolt o un P38 Lightning (o entre el George V y el Yamato) y no he visto que nadie se queje por estas comparaciones.

[PatricioDelfosse]

Contesto a PatricioDelFosse:
Si continúas leyendo el párrafo, encontrarás la característica técnica, 128 mm, creo que está bastante claro. Si no estás de acuerdo, explícame que tanque o cañón de asalto autopropulsado montaba un cañón de más calibre.

Insisto en que "poderoso" no debería referirse al calibre. El ejemplo del forista Kenubal sobre al comparación del 75mm corto del Panzer IV y el 50mm del Panzer III ejemplifica mi pensamiento. Mas calibre no significa mas poder de penetración, como ya sabés.

PatricioDelFosse escribió:
No es lícito comparar uno a uno a un Sherman io un JS-2 con un King Tiger, obviamente. Hay un tema de toneladas en el medio.

1)Ese argumento no se corresponde con la vida real. En el campo de batalla se enfrentaron frecuentemente, no entiendo por qué no en un ejercicio teórico 65 años más tarde. El tema de que uno pesa más toneladas que el otro no les servía a los carristas como vía para evitar el combate.

Ok, son puntos de vista. Para mi, la comparación por cual fue el mejor (o, mejor dicho, mas efectivo) debe hacerse por categorías de tanques, no por frentes de batalla.

PatricioDelFosse escribió:
Los tanques no se diseñan para ser francotiradores. los JS-2 se pensaron como armas polivalentes (de ahi su cañón de doble propósito) y para ser usados en masa. O sea que no importa cuanta municion hubiera cargado UN tanque aislado, sino que en determinado momento siempre había en juego más municiones rusas que alemanas porque había más tanques rusos que alemanes. Si un JS se quedaba sin municiones siempre había dos o tres mas listos para hacer fuego.
Al margen, lo repito una vez mas: nadie se queja de la escasa municion de un JagdTiger ¿Será porque es alemán?

1)Luego reconoces que sería mejor que pudieran cargar más munición, ¿no?

No veo donde estoy diciendo esto.

2)Ahora te pido que me aclares tus palabras, lo que dejas entender, o lo que querías decir, porque parece que dejas entrever que tengo predileción por los tanques o antitanques alemanes.

Así es, eso parece y lo digo inocentemente. Corrígeme si estoy equivocado. Es normal en los foros que no se mida con la misma vara a los tanques alemanes y soviéticos, ya nos hemos acostumbrado a eso.

PatricioDelFosse escribió:
El Panzer IV fue el mejor tanque aleman de la guerra, de eso no caben dudas!
1)Los comentarios así creo que no aportan mucho al foro.

Gracias por coregirme

jimixva escribió:Pero yo he votado por el Königstiger sencillamente porque con un número ínfimo, destruyeron muchísimos carros enemigos.
1)Lee atentamente, la frase comienza por un "yo he votado". Entre las motivaciones por las que me decidí a votar por el Königstiger se encuentra el hecho de que con un número ínfimo destruyeran muchísimos carros enemigos, no que el que haya destruído más en proporción.

No veo la diferencia entre "numero infimo fabricado vs. muchos carros destruidos" y " X fabricados vs. muchos carros destruidos" si el ratio resulta ser el mismo.

1)Puntualizo:Yo no me refería a que fuera moderno hoy. Pero el 19 de diciembre de 1944, por poner una fecha, si lo era.

En 1944 ya había tanques con cascos de diseño inclinado. En 1944 tampoco era un diseño moderno. Quizás habría que abrir un post sobre que diseño fue el mas moderno durante la SGM, ya que es todo un tema aparte.

3)Si dices que: "La torreta tiene muy buen diseño (yo mismo digo que colocar ese 88 en ese ángulo frontal fue una obra de arte, quizás lo mejor del diseño alemán de la época) pero no fue la mejor torreta de la guerra ni tampoco la que marcó el ritmo del diseño futuro", estás de acuerdo conmigo en que el diseño de la torreta es excepcional. ¿Cuál es para ti la mejor torreta de la SGM?

Yo digo que fue un buen diseño, que no es lo mismo que excepcional. Y dentro del buen diseño, me refiero solamente a la colocación del cañón en el ángulo delantero, nada mas. En otros aspectos era una torreta convencional.

4)Lo de las cadenas: No, no me refiero a que pueda girar sobre su eje. No tengo acceso a mi biblioteca, así que no te puedo contestar con precisión. Así que me inhibo. Hasta que vuelva a casa y recopile información, este punto es para ti.

Quedo a la espera de la aclaración de este punto.

[jimixva]

Insistes en el calibre como aspecto técnico relevante a la hora de calificar a un cañón de poderoso. Pues bueno. Vamos a ver, no estamos hablando de un obús o de un cañón convencional. Estamos hablando de un PaK, es decir de un cañón antitanque, diseñado o adaptado a partir de otro, con un rol principal, que es la lucha antitanque, es decir diseñado para perforar blindajes. Para ello hay numerosos parámetros que determinan su eficacia, y el calibre sólo es uno de ellos, y no el más relevante.

jimixva escribe:
1)Yo sólo he mencionado el adjetivo " poderoso" y el calibre de 128 mm. Y lo he tocado porque se ha mencionado en el hilo. Es un off topic, porque estamos hablando de tanques, no de antitanques. Pero contesto, desde luego, a fin de cuentas fue introducido por PatricioDelFosse, que es el moderador.
kenubal escribió:
En este foro hay compañeros más cualificados que yo para hablar de este tema, pero aún así algo voy a decir. Obviando ahora el aspecto importantísimo del tipo de proyectil disparado, la capacidad de penetración de un proyectil sobre una coraza viene determinado por la energía cinética que este proyectil conserva en el momento del impacto. La energía cinética solo viene determinada por el peso del proyectil y la velocidad del mismo. Evidentemente el calibre del proyectil influye directamente en esta pues a mayor calibre hay un mayor peso como es lógico suponer. Pero obvias el otro factor, la velocidad del mismo, que viene determinada por otros factores como el tipo y cantidad de propelente del cartucho, la mayor o menor ressistencia aerodinámica del mismo en su trayecto (lógicamente afectada directamente por su calibre) y el diseño del tubo del cañón y su longitud. Estos factores, y alguno más, en su conjunto son los que determinan la mayor o menor eficacia de un cañón antitanque, a la hora de conseguir o no penetraciones en corazas enemigas, aspecto para lo cual fueron diseñados, y cabe recordar que el modelo que tú mencionas era un cazacarros, por lo que el único factor a considerar al hablar de su armamento principal debe de ser el de su eficacia en penetrar blindajes.
Insistir en el calibre a la hora de clasificar un cañón antitanque es un despropósito. En un obús, cuyos proyectiles están diseñados para transportar la mayor carga explosiva posible en el momento del impacto, el calibre sí es el factor a considerar a la hora de calificar a uno u otro de más o menos “poderoso”; puesto que los demás factores no son relevantes en su eficacia, y lógicamente a mayor calibre mayor capacidad del proyectil a la hora de transportar una carga explosiva, aspecto este para lo que han sido diseñados.

jimixva escribe:
2)Yo no insisto en el tema, como te he dicho anteriormente. El cañón en cuestión era un 128 L55, que según se dice en el enlaceque cuelgo al final, rendía eficientemente a más de 3 km. Yo del 88 L71 nunca he oído que a partir de 2.5 km fuera efectivo. Que tú prefieres el 88 L71 del Königstiger, me parece bien y lo respeto. Si cuelgas una fuente y demuestras que me equivoco y no era así, no creo que tenga problemas en aceptarlo. En mi opinión, se trata de eso, de aprender y de adquirir conocimientos sobre un tema que nos apasiona. Ah, y que haya gente que sepa más que tú o que yo no quiere decir que no podamos participar.

Kenobal escribió:
Si el calibre fuera tan relevante como dices y/o crees, el Panzer IV equipado con el cañón corto de 75 mm L/24, sería mucho más “poderoso”, que el Panzer III equipado con el cañón de 50 mm L/60, cuando es exactamente al contrario a la hora de menionar su eficacia traspasando blindajes.

jimixva escribe:
3)Totalmente de acuerdo. Yo también prefiero el 50 L60 del Panzer 3 J al 75 L24 del Panzer 4 D de cañón corto. Es increíble a dónde nos ha mandado el adjetivo "poderoso". Debí escribir "de más calibre" o "más grande". [/size]

Kenobal escribió:
En las demás cosas que mencionas, sólo voy a insistir en los de las comparaciones. Unas cosa es conocer como se emplearon los medios de uno u otro bando y lo que sentían las respectivas tripulaciones y otra bien distinta comparar aspectos técnicos. Abundando en mi ejemplo anterior, es lícito ver los distintos aspectos del B-17 y ver como estaba diseñado para contrarrestar su principal amenaza, la caza enemiga, y por lo tanto comparar uno y otra. Pero otra cosa muy distinta es comparar técnicamente entre si aviones muy distintos y con roles diferentes como estos dos. Sí sería lícito comparar el Bf.109 y el Fw.190 y debatir cual de los dos era más eficaz en una u otra misión o el B-17 y el B-24.
Lo mismo pasa con los vehículos. Vehículos similares en ambos bandos, o en el mismo, pueden ser comparados técnicamente, pero ¿qué sentido tiene comparar vehículos tan diferentes en sus características y funciones, como se viene haciendo, y no sólo tú, periodicamente? Para mi ninguno.
Poniendo un ejemplo absurdo, ya que es difícil poner límites en las comparaciones a la hora de definir lo absurdo de lo acertado, comparemos las características técnicas de un IS-2 con las de un semioruga alemán Sd.Kfz.251; al fin y al cabo lucharon en el mismo frente y seguramente en muchos casos se encontraron cara a cara. ¿qué sentirían los infantes alemanes en el compartimento trasero al ver enfrente a un IS-2?. Eso debe dejarse para el campo de la literatura no para el técnico, ambos muy respetables, pero que no deben mezclarse.

Un saludo

4)El problema que veo, estimado (sin ironía) Kenobal, es que perdemos el contacto con la realidad. En el ejemplo que planteas del JS 2 contra el Sd.Kfz.251 yo lo considero válido e histórico. ¿Por qué? Porque esa situación se dio. Un Sd.Kfz251 se las vio en mayor o menor medida en el campo de batalla con un JS 2. Ambos formaban parte de las divisiones acorazadas y mecanizadas enfrentadas. Así hoy podemos pensar cómo fue en su día todo, las opciones más probables de comportamiento, los problemas a los que se enfrentaban unos y otros en el campo de batalla, etc. En el ejemplo que planteas, ocultarse, retroceder, abandonar el vehículo o esperar un fallo mecánico o falta de munición son las únicas opciones que le veo al Sd.Kfz.251 para sobrevivir, porque lo normal es que lo destruyera el JS 2. Volviendo a nuestro caso, el Sherman era el tanque más pesado que los americanos oponían a los alemanes en ese momento. Que había otras armas (Aviación, antitanques fijos, antitanques, bazookas, Panzerfausts capturados...), desde luego que si, pero es un enfrentamiento frecuente en la última parte de la SGM.

5)Y lo que aportas del campo de la literatura, al cuál yo no me refiero, sino al psicológico. Estamos en el topic de ¿cuál fue el mejor tanque de la SGM?, lo cual alude no sólo a características técnicas, sino que pregunta por una opinión. Por supuesto que las características técnicas son importantes para formar una opinión sólida. Por cierto, el qué sentían unos y otros, que a ti no te parece muy importante, provocó acciones de rendiciones en masa (Barbaroja), disminución de la eficacia y el rendimiento de las tripulaciones y los carros que conducían (Kursk, la famosa obsesión soviética de que todos los tanques alemanes eran Tiger) o comportamientos irracionales (Ardenas, tanques americanos retrocediendo y dejando a la infantería americana que se las arreglara sóla ante el ataque alemán en los primeros días de la ofensiva). Yo creo que también es importante.
Fuentes: Último párrafo: "Ardenas 1944" y "Kursk 1943", "Peiper y Skorzeny" de Osprey y "La defensa de Moscú", de Geofrey Jukes.
Respecto al cañón del Jägdtiger: http://www.panzerworld.net/jagdtiger.php. En http://www.jagdtiger.de hay una colección de fotos excelentes.
Siento tener que fundamentar mis opiniones en meras páginas web en las que se citan las fuentes de donde se extrae la información, pero no dispongo de mi biblioteca, y la memoria es siempre muy traicionera.
Pido disculpas por no saber aún cómo utilizar correctamente el sistema de respuesta en otros colores. En cuanto me haga con él edito el post.
De todas formas, es un placer.
Un saludo,
jimixva

[kenubal]

El cañón en cuestión era un 128 L55, que según se dice en el enlaceque cuelgo al final, rendía eficientemente a más de 3 km. Yo del 88 L71 nunca he oído que a partir de 2.5 km fuera efectivo. Que tú prefieres el 88 L71 del Königstiger, me parece bien y lo respeto

No es un problema de preferencias, me da igual el uno que el otro. Es una cuestión objetiva, de datos, no de gustos. Lo de que rendía eficientemente a más dde 3 km lo voy a dejar estar.

Ahí te dejo tablas de penetración de ambos PaK:

En el ejemplo que planteas del JS 2 contra el Sd.Kfz.251 yo lo considero válido e histórico

Pues yo no. Hablo a la hora de comparaciones técnicas entre vehículos, no entro en otros aspectos. Y no son comparables en nada.

Un saludo

[Paddy Mayne]

Bueno, existe una legitima diferencia entre cual es el mejor tanque y cual es el mas poderoso.

Por ejemplo, El Challenger II es el mas poderoso de los MTB de la OTAN, pero es mejor que el M 1 Americano, que el Leclerc o que el Leopard II?

O en los años 50`s el Conqueror Britanico y el T 10 ruso (ultimo de las Series JS) eran los tanques mas poderosos, pero eran mejores que el Centurión, el T 55 o el Patton M 48?

Si la pregunta es cual es el blindado mas poderoso de la SGM el Maus, el Jadgtiger o el Tigre II en ese orden se llevan los trofeos.

Si la pregunta es cua es el mejor, otras consideraciones a parte del blindaje y cañon, como las automotrices, movilidad, confiabilidad, logistica entran en juego. Así como las estrategicas, es el tanque apto para la guerra mecanizada en primer lugar o una casamata movil tacticamente impresionante pero estrategicamente facil de anular?

Creo que es una difencia importante y fue de esa diferencia que el concepto MTB resultó. Si la pregunta es cual es mas poderoso, logicamente se ba a favorecer a los tanques pesados sobre los medios. Pero eran mejores?

Es legitimo comparar un tanque de proposito general con uno de proposito especial?

[kenubal]

Bueno, existe una legitima diferencia entre cual es el mejor tanque y cual es el mas poderoso.

Pues yo sigo sin pillarlo. Poderoso vs. mejor. Sinónimo o no sigo sin verlo. Si por poderoso os referís sólo al armamento principal y en lo de "mejor" englobais todo tlo demás tampoco entiendo esa diferencia ya que se podría dar el caso de que el mejor tanque es el menos poderoso y viceversa, lo cual carece de sentido para mi.

Un saludo

[PatricioDelfosse]

Bueno, existe una legitima diferencia entre cual es el mejor tanque y cual es el mas poderoso.

Yo sigo sin saber a que estamos llamando "poderoso". No entiendo cual es la característica de un tanque "poderoso". Insisto en que es una adjetivo con pocas connotaciones técnicas.
Mejor hablar de efectividad general, de armamento, de potencia motriz... pero nada de "poderoso".