Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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von_georg
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Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por von_georg » Mié Oct 15, 2008 11:30 pm

Hola compañeros, el otro día investigando descubrí lo siguiente:
Se trata de un proyecto que realizaron los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial para construir un tanque superpesado, el "Landkreuzer P. 1000 Ratte" (en español rata). Dado que A. Hitler estaba al corriente de dicho "invento", y dado su interés el proyecto se puso más o menos en marcha. Por lo tanto, la fabricación de estos "Cruceros Terrestres" (como los llamaban los propios alemanes) recayó en Krupp. De momento no he encontrado mucha información acerca de este hombre, pero puedo deciros que se trata de una familia con mucha tradición industrial, una de las más importantes de la época. Todavía existe en la actualidad, fusionada en la empresa ThyssenKrupp AG.

Imagen
Fuente: Imagen de Wikipedia (perdón por el tamaño, pero no habia nada mas grande) :(

El desarrollo del proyecto comenzó a mediados de 1942. Este vehículo estaba formado por una tripulación de 20 personas (la tripulación de 4 tanques "normales"), sería impulsado por 8 motores de lancha torpedera Daimler-Benz MB501 de 20 cilindros, o por dos MAN V12Z32/44 empleados en submarinos (estamos hablando de unos 17.000 cv :shock:). La velocidad máxima sería de unos 40 Km/h y su autonomía se desconoce, aunque podemos imaginarnos que no sería mucha, dado su elevadísimo peso (unas 1000 toneladas)

Este tanque tendría unos 35 m. de longitud, por 14 m. de anchura y 11 m. de altura. Su armamento estaba formado por:
-2 cañones de 280mm. 54.5 SK C/34
-1 cañón de 128 mm. KwK 44 L/55
-8 cañones antiaéreos Flak de 20 mm.
-2 ametralladoras automáticas MG de 15 mm.

La capacidad de munición era de 100 obuses de 280 mm para cada cañón, con un total de 200 obuses. El blindaje tampoco era moco de pavo:
-Frontalmente contaba con 360 mm. de acero (un blindaje similar al del acorazado Bismarck).
-Lateralmente 220 mm. de acero.

Sin embargo, no contentos con las dimensiones y características del Landkreuzer P. 1000 Ratte, nuestro amigo Krupp (el encargado de desarrollar el proyecto como hemos visto anteriormente) decidio hacer una nueva versión, el P 1500 Monster. El P 1500 tenía 250 mm de armadura frontal y sería propulsado por 2 ó 4 motores diésel de submarino. Además de su cañón principal de 800 mm, podría haber estado armado con dos obuses sFH 18 de 150 mm y múltiples ametralladoras pesadas MG 151 (casi ná :lol: )

Dado el tamaño y características de este tanque se planteaban numerosos problemas:
-El gasto de combustible.
-El gasto de materias primas a la hora de su fabricación.
-Dado su tamaño, habría sido muy torpe a la hora de maniobrar a lo que hay que sumarle la poca autonomía por el consumo de combustible.
-Destrozaría todas las carreteras por las que pasase, dejándolas practicamente inservibles para otros vehículos (por no hablar de los puentes).
-Y también como consecuencia del enorme tamaño, sería un blanco fácil y muy visible para el enemigo.

Este vehículo parece más de la Guerra de las Galaxias o de cualquier otra historia de ficción, pero resultó ser un proyecto que llebaron a cabo los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial.

Espero que le haya gustado, o que por lo menos les haya resultado interesante. Un cordial saludo y muchas gracias compañeros... :wink:

(Información sacada de la Wikipedia)
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Oct 16, 2008 1:20 am

Vemos que los mitos no mueren. El P1000 y el P1500 nunca existieron, ni como proyecto, ni como diseño. Nada de nada. Puro invento de foristas.

Este tema se trató en este post:

viewtopic.php?f=62&t=3940&st=0&sk=t&sd=a&start=120

Queda claro que este diseño jamás formó parte de los proyectos alemanes durante la SGM, sino más bien de algún aficionado actual con mucha imaginación que tomó uan frase suelta y la transformó en proyecto sólido. Es un mito que se propaga de web en web.

Por favor, no difundamos informacion sin estar 100% seguros de su procedencia. Un forista novato que recien comienza a leer sobre tanques alemanes puede leer este post, confundirse, y pensar que estas cosas fueron realmente tenidas en cuenta por los alemanes.

Por supuesto, Wikipedia ya dio suficientes muestras de ser un simple difusor de ideas de baja calidad, no un lugar donde buscar datos ciertos.

Para que quede claro: ni el P1000 ni el P1500 formaron parte de los diseños alemanes, jamas.
Ahora, si alguien me presenta puruebas originales, estoy dispuesto a cambiar de idea ;-)
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por von_georg » Jue Oct 16, 2008 4:02 pm

Soy el primero que reconozco que este tema "es un poco raro". Como ya dije, esto parece más bien sacado de una película, pero cosas mas difíciles se han hecho con medios mas precarios de los que tenían a su disposición los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial. Por ejemplo, conceptualmente es más complejo un avión a reacción, como el Me 262 Schwalbe, que un tanque idéntico al resto con la única diferencia del tamaño, peso, etc... (con esto no quiero demostrar ni muchísimo menos la verdadera existencia de este proyecto, simplemente hago la reflexión de que cosas mas raras se han creado)

Por lo que he podido encontrar en otras fuentes, fue el 23 de junio de 1942 cuando el el Ingeniero Grote responsable de la producción de U-Boots y director del departamento de ingeniería del Ministerio de Armamento (junto con el Dr.Hacker) sugirió el desarrollo de un tanque con el peso de 1000 toneladas. Krupp hizo la solicitud para llevar a cabo el proyecto y el 29 de diciembre de 1942 algunos bozetos preliminares ya habían sido terminados bajo el nombre de Ratte (Rata). Dicho proyecto fue cancelado por Albert Speer a comienzos de 1943 y ningún tanque fue terminado jamás.

Algunas fuentes afirman que el desarrollo no progresó mucho, pero hay otras fuentes creen que se llegó a construir una torreta que después fue enviada a un emplazamiento fijo en Noruega. Tales emplazamientos sobrevivieron a la Segunda Guerra Mundial, pero sin embargo, a pesar de las referencias acerca de la torreta del Ratte, no hay ninguna evidencia 100% fiable de que existiese. El Gneisenau estaba fuera de servicio para 1944 y sus torretas se usaron en emplazamientos fijos cerca de Rotterdam; otras torretas similares fueron utilizadas cerca de Strondheim, Noruega, que según algunas fuentes era la localización supuesta de la torreta del Ratte.

Bibliografia:
Ellenbogen, Michael (2006). Gigantische Visionen - Architektur und Hochtechnologie im Nationalsozialismus.
Spielberger, Walter J. (1977). Spezial-panzer-fahrzeuge des deutschen Heeres. Motorbuch-Verlag, p. 137.
Parsons, Zack (2007). My Tank is Fight!. Citadel Press Inc..

Un saludo foristas :wink:
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Oct 16, 2008 4:38 pm

von_georg escribió:Por lo que he podido encontrar en otras fuentes
Bibliografia:
Ellenbogen, Michael (2006). Gigantische Visionen - Architektur und Hochtechnologie im Nationalsozialismus.
Spielberger, Walter J. (1977). Spezial-panzer-fahrzeuge des deutschen Heeres. Motorbuch-Verlag, p. 137.
Parsons, Zack (2007). My Tank is Fight!. Citadel Press Inc..
Tus fuente es nuevamente Wikipedia, que leva al link de www.achtungpanzer.com:
http://www.achtungpanzer.com/p-10001500-pzkpfw-ixx.htm

Todo lo que se puede encontrar referido a estos "proyectos" son comentarios de boca en boca. Mi pregunta es: ¿de donde salió el primer comentario sobre este P1000? ¿Hubo testigos de esa supuesta charla entre el prof. Grote y Hitler? ¿Quien recogió esa charla, donde esta la transcripción oficial de esa charla? ¿De donde sacaron la información de ese tal Prof. Grote? ¿Alguien estuvo presente en la charla? ¿Hay dibujos, anteproyectos, especificaciones, etc oficiales? No. Nada de nada.

Conclusión: hasta que no aparezca algun informe oficial donde se nombre este proyecto, es pura ciencia ficción que nada tien que ver con Alemania en la SGM, y como tal debe ser tenido en cuenta.

Que quede claro que no te culpo de nada, la culpa de este malentendido es de la costumbre de leer informacion sin aplicar cirterios críticos. No todo lo que se lee es cierto, hay que pasarlo por el tamiz de la sana duda. Y mas si viene de Internet!
Cada vez estoy más tentado de armar una página totalmente falsa con informacion sobre armas alemanas. A la semana estoy seguro que se repetiría esa informacion como cierta en todos los foros :-)
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por Von Richardsen » Vie Oct 24, 2008 4:41 am

Podríamos agregar estos vehículos al topic de los mitos de la 2 GM :-D

Lo que dice Patricio es cierto, es increíble la propagación que ha tenido esto por Internet, existen artículos muy extensos, que realizan un análisis muy detallado del supuesto proyecto, y no sólo en Wikipedia.. aquí tenemos un ejemplo... http://strangevehicles.greyfalcon.us/La ... 0Ratte.htm y si se presta atención a los artículos, ninguno menciona fuentes... además si se lo estudia, se cae por su propio peso, aunque ayuda a estas cosas la obsesión que tenían los alemanes con las cosas grandes y con muchas armas :sgm24:

Cordiales saludos!
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Oct 24, 2008 1:46 pm

Von Richardsen escribió: aquí tenemos un ejemplo... http://strangevehicles.greyfalcon.us/La ... 0Ratte.htm
En la página que nombra Von Richardsen hay un ejemplo más evidente de la influencia que tienen los sitios-basura de Internet en la mente de quien quiere creer esas cosas.
Más abajo del P1000, mas abajo de la mitad de la página, aparece un KV-VI Behemoth. Segun la descripción, este proyecto soviético combatió en la defensa de Moscú en 1941, y un segundo prototipo estuvo listo para 1942. Hasta cita a Stalin hablando de él.
Pues bien... si buscamos el origen de este "proyecto", lo encontramos acá: http://www.track-link.net/gallery/119
Simplemente, un modelista se dejó llevar por su fantasía, y lo inventó. Es un buen ejercicio de scratchbuilding, pero nada que ver con la realidad.
Sin embargo, la página http://strangevehicles.greyfalcon.us/La ... 0Ratte.htm lo cita como cierto...
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Mensaje por tanquesyblindados » Vie Oct 24, 2008 5:03 pm

Lo que no llego a enterder es que gana la gente con "inventar" algo asi, realmente las paginas que arriba que dais, yo ya las habia visitado y ya tenia traducido todo el tema cuando surgio este post.

Lo que quiza mas me asobra es que alguna de estas paginas son webs relevantes en lo que se refiere a este tema en internet, y yo las tenia como bastante fiables. por lo que me habeis dejado un poco tocado por decirlo asi.

Me recuerda al tema sobre la bomba atomica de Hitler y el dichoso submarino que la transporto.

y hablando de otro tema y ya puestos tambien tenia traducido tambien a estos dos a ver que me podeis decir de ellos,tampoco he encontrado nada en ningun libro del Panzer X y el lowe

esto es lo que hay:

Lowe

Ya en 1941 los ingenieros alemanes estudiaron la idea de los tanques súper pesados, aunque la dificultades para la producción eran evidentes dada la falta de materias primas, la mayoría de las "armas secretas" de Hitler se quedarían en el papel.
El fabricante Krupp fue el primero en mostrarse interesado en estos proyectos, y para ello estudiaron los modelos soviéticos que ya habían demostrado su valía.
Entre las primera especificaciones del Löwe (león) se contó con que estaría armado con un cañón L/37 o L40 de 150mm o con un L/70 de 105mm, con un blindaje de máximo de 120mm en el frontal y 100mm lateral, con un peso aproximado de 90 toneladas, en cuanto al motor se pensó en motores de las lanchas torpederas de la Kriegsmarine capaz de dar una potencia de 1000 hp, entre las especificaciones principales contaría con aspectos comunes con el Tiger II.
Existieron varios diseños del Panzer VII Löwe, el Leichte, mas ligero, con la torre en la parte trasera, blindaje de 100mm y un peso de 76 tn y el Schwerer, mas pesado, con la torreta centrada, un blindaje de 120mm, también con un cañón de 105mm y una ametralladora coaxial MG34.
Adolf Hitler prefirió la segunda versión, se reconsidero la idea de armarlo con el cañón de 150mm y aumentarle el blindaje a 140mm, aunque la idea del "Leon" fue desechada en 1942 por otro proyecto, el Maus. Ninguna de las versiones paso de la fase de prototipo.

Imagen
http://www.panzerplatte.de

En cuanto al Panzer X:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IX/Panzer_X

Estos dibujos que veis aquí corresponden a mas "armas secretas", son de los modelos Panzer IX y X, nunca llegaron a pasar del papel, supuestamente estaria armado con un cañón de 88 mm o de 128 mm, conserva algunos aspectos parecidos con los carros de combate actuales, fue publicado por la revista de propaganda alemana "Signal" en 1944. 

Imagen
http://www.achtungpanzer.com

Que hay de verdad?? De verdad se publico en Signal?


En cuanto al tema fuso a parte del KV-VI tambien encontramos este:

BOLSHEVIK
http://www.darkroastedblend.com/2007/11 ... art-2.html
http://www.alternatehistory.com

la comparación con otros proyectos alemanes de semejantes dimensiones, este proyecto que se quedo, como no, en papel, esta vez de origen ruso, pero como padre un ingeniero alemán, el diseñador E. Grotte, diseño, bajo contrato, este monstruo de 1000 toneladas, disponía de 6 torretas armadas, varios motores con 24.000 hp para moverse y una tripulación de 60 hombres, casi nada.

Imagen


Otro para el bote de lo mitos?????

Espero me saqueis de dudas, no vaya a meter la pata.
Un saludo.

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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por parj » Mié Ago 15, 2012 2:47 am

De haber existido seguro llegaba al frente de batalla en partes y por ferrocarril, los rusos al verlo entrarian en panico y saldrian corriendo, ya que no hay forma de pararlo, ni con aviones ya que habrian sido atacados por la Luftwaffe! una escolta de Me 262.

Imagen

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http://www.desura.com/groups/tanks/imag ... allerylist

PatricioDelfosse
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Ago 15, 2012 5:21 pm

parj escribió:De haber existido seguro llegaba al frente de batalla en partes y por ferrocarril, los rusos al verlo entrarian en panico y saldrian corriendo, ya que no hay forma de pararlo, ni con aviones ya que habrian sido atacados por la Luftwaffe! una escolta de Me 262.

Imagen

Imagen

http://www.desura.com/groups/tanks/imag ... allerylist
La Luftwaffe no podía proteger ni a un sólo Me262 al momento de aterrizaje, así que menos podría proteger una fantasía como la del dibujo.

Este tema ya se tocó miles de veces (y siempre vuelve a salir...) Solo cabe comentar que una nave de Star Wars es mas real que ese proyecto.
Jamas existio como proyecto, ni como idea, ni siquiera como fantasía. Todo esto de los supertanques ultrapesados alemanes es obra de trolls actuales, no de visionarios de 1945.
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por ACB, el Mutie » Sab Sep 15, 2012 12:13 am

PatricioDelfosse escribió:Este tema ya se tocó miles de veces (y siempre vuelve a salir...) Solo cabe comentar que una nave de Star Wars es mas real que ese proyecto.
Jamas existio como proyecto, ni como idea, ni siquiera como fantasía. Todo esto de los supertanques ultrapesados alemanes es obra de trolls actuales, no de visionarios de 1945.
No del todo. Repasando libros de "cosas raras", me he topado con Spielberger en su libro "Special Panzer Variants - Development · Production · Operations", donde le dedica unas pocas líneas al P.1000. Traduzco de la página 137:

"Al otro lado de la escala de tamaños, una sugerencia de Krup para un tanque gigante de 1000 toneladas fue ofrecido. El 23 de junio de 1942, Hitler examinó los planes del ingeniero Grote de la firma Kurpp para dicho vehículo con gran interés. Estuvo de acuerdo en desarrollar un dibujo (sketch) de un enorme vehículo blindado de unas 1000 toneladas. Grote debería terminar primero el diseño del dibujo junto con el Director Hacker. Esta asignación dio pie a un diseño de un tanque de 1500 toneladas con un cañón de 80cm y dos torres de 15cm en la parte trasera. El vehículo debía tener 250mm de blindaje frontal. El motor sugerido consistía de 4 motores diésel U-Boat.

La opinión de Guderian sobre este proyecto era que "La imaginación de Hitler a veces es gigante".
"

Tiene un par de notas luego. Una habla de que Grote estaba implicado en la construcción del U-Boat y la otra nota habla del supuesto armamento y motores del P 1000.

Puede que esto ayude al tema sobre si es un diseño creado en internet o si realmente fue realmente tratado durante la SGM (que no tuvieron en cuenta finalmente).

Como curiosidad, dejo un vídeo donde se ve a un Ratte (P 1000) pasando por delante de un Maus (juego WoT): http://www.youtube.com/watch?v=8ATKIHYL ... r_embedded

Saludos

PD: Respondiendo al creador del tema algunas cosas:

- Sobre el soviético, es todo mentira. Todo empezó con un modelista que juntó varias partes de maquetas y posteriormente lo modelaron en 3d y cuarenta cosas más: https://sites.google.com/site/worldofar ... i-behemoth

- Sobre el Panzer IX y el Panzer X, según Thomas L. Jentz fueron dibujos creados para desinformar a los aliados: https://sites.google.com/site/worldofar ... y-panzer-x

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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Sep 15, 2012 11:25 pm

ACB, el Mutie escribió: Puede que esto ayude al tema sobre si es un diseño creado en internet o si realmente fue realmente tratado durante la SGM (que no tuvieron en cuenta finalmente).
De la propuesta verbal de Grote y su supuesto dibujo a mano alzada hasta lo que se ve en Internet hay un muy largo camino. Esa propuesta nunca tuvo nombre (Ratte? Monster? P-1500?) ni una forma definida.
Lo que se ve en Internet es solo lo que un troll inventó para Internet.
Al margen, la referencia que hizo Spielberger en su libro hace 40 años no tiene base documental seria. Quizás algun dia Jentz con su probervial exactitud y rigor escriba algo referido al tema.
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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por ACB, el Mutie » Sab Sep 15, 2012 11:34 pm

Hombre, tras Jentz, Spielberger es el siguiente en la lista de "expertos en carros de combate alemanes", o al menos en la mía. En la segunda nota dice: "Krupp design P 1000, OKH contract no. 30404, of 12/3/1942-armed with a 28xm double naval turret, a 12.8 cm cannon in back- eight 2 cm Flak guns in HD 151 turning-ring mounts. Weights: artillery 300 tons, armor 200 tons, frame 200 tons, tracks 100tons, and power package 100 tons; 3 tracks per side, each 1.2 meters wide, total length 35 meters, total width 14 meters. Length of the tracks on the ground 21 meters, ground pressure 0.54 kg/sq.cm. Motors either MAN V. 12Z32/44 with 8500 HP in all at 600 rpm, or eight Daimler-Benz torpedo boat motors, each with 2000 HP at 1650 rpm. Pittler-Tomas transmission, top speed 40km/h."

El libro es del 2007 y quiero pensar que Spielberger no mete datos cogidos por internet. No muestra ningún dibujo, eso sí que es cierto. No sabemos, o al menos él no sabe, que forma tendría el P 1000, pero teniendo en cuenta que da un número de contrato y que además habla de que Guderian hace referencia al proyecto, pues me parece bastante fiable.

Saludos

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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por parj » Dom Sep 16, 2012 1:09 am

Se fabricaron maquinas reales más grandes que el Ratte, así que es posible que alguien pensara que tal cosa era posible en la alemania nazi.

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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Sep 16, 2012 1:22 am

parj escribió:Se fabricaron maquinas reales más grandes que el Ratte, así que es posible que alguien pensara que tal cosa era posible en la alemania nazi.
Más grandes sí, edificios, barcos, etc, pero no carros de combate. Como comprenderás, pensar en algo así es muy ridículo y más teniendo la experiencia que tenían con otros vehículos.

Saludos

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Re: Landkreuzer P. 1000 Ratte y P 1500 Monster

Mensaje por ACB, el Mutie » Sab Sep 22, 2012 4:13 pm

Es curioso lo que he encontrado. Grote (o Grotte) colaboró con los soviéticos años antes haciendo una proposición bastante similar al P. 1000, al menos en cuanto al peso:

http://translate.google.es/translate?hl ... 2Ftg2.html

Esto puede acercarnos un poco más a creer que sí existió la idea de crear un vehículo de 1000 toneladas alemán, aunque nunca se creyó en su posible fabricación, al igual que en el vehículo soviético del enlace.

Saludos

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