COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Sep 16, 2008 1:26 am

alejandro_ escribió:(...) a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger (...)
Señores, este tema estaba siendo serio hasta acá. No empecemos con la Ciencia Ficcion :-)
Pato

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Mar Sep 16, 2008 7:18 pm

Señores, este tema estaba siendo serio hasta acá. No empecemos con la Ciencia Ficcion
No es ciencia ficción Patricio. En las últimas semanas de la guerra se instalaron cañones 88L71 en un puñado de Jagdtiger ya que no había los 128mm. Según he leido existen documentos pero no fotos, y los vehículos no fueron usados al carecer de óptica.

http://www.achtungpanzer.com/jagdpanzer ... fz-186.htm

Saludos.

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Sep 16, 2008 8:25 pm

Tengo el libro de Jentz donde se habla del tema (el segundo tomo de los Tiger, el de tapa dura). No aporta datos concretos.
Citar una página web como referencia me parece poco serio.

Disculpame que sea escéptico, pero sin foto, no existe la conversión. Hay una moda muy extendida por la que se le atribuye a los alemanes absolutamente cualquier permuta y combinación de arma/chasis (Sturmtiger con 88, T-34 con 88, Kubel con Flak 30, etc etc etc). Para no caer en esa marea absurda, prefiero ser escéptico.
Pato

hartmann
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Mensaje por hartmann » Jue Sep 18, 2008 12:51 am

Hola a todos ¡¡¡ :-D
Bueno, veamos:
Cita:
También UZTM no comenzó a producir IS2 Obr1944 de manera definitiva hasta Julio de 1944, a pesar de que hubiera producido 20 en Mayo.


Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.

http://www.battlefield.ru/content/view/32/44/lang,en/

En la parte final se ve una gráfica de producción.
Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:

“QUOTE(Vasiliy Fofanov @ Fri 14 Mar 2008 2019)
Regarding front armour thickness, quoting from the same source as before. It is not very detailed on the original stepped armour layout (except giving the values I quoted earlier). Regarding straight nose variant it is pretty detailed however. The source referenced is the Narkomtankprom order No.158 of 15 March 1944. According to it, UZTM would be producing IS-2 with the following layout: upper and lower front hull - 90mm medium hardness rolled armour; front sides of turret support structure - 130mm high hardness cast, sides of structure - 100mm high hardness cast. The plant produced first 20 new layout hulls in May 1944. Same order told Plant No.200 was to produce similarly shaped hull but entirely out of cast. Specifically - upper and lower front 100mm high hardness cast, front sides of turret support - 130mm, sides - 90mm. Plant No.200 was to start with new hulls in June 1944. Both plants switched completely to new hulls in July 1944.

“Concerniente a los espesores (de la coraza frontal del Glacis), citando la misma fuente que antes. No es muy detallada en cuanto al glacis escalonado original (excepto por las figuras anteriormente descritas y citadas). En cuanto a la variante de glacis “liso”, la fuente de referencia es “Narkomtankprom”, orden Nro158 del 15 de marzo de 1944. De acuerdo a ella, UZTM debería estar produciendo Is2 con estas configuraciones:
a) glacis superior e inferior: 90 mm de acero laminado homogéneo de media dureza y caras frontales de la estructura de soporte de la torre (mantelete) =130 mm de acero moldeado de alta dureza y frontal directo = 100 mm de acero moldeado de alta dureza. La planta produjo los primeros 20 cascos en mayo de 1944. La misma orden fue dada a la planta Nro. 200 para producir cascos similares, pero completamente hechos de acero moldeado en coquilla (cast steel). Específicamente:
b) glacis superior e inferior: 100 mm de acero moldeado en coquilla de alta dureza, y caras frontales de la estructura de soporte de la torre (mantelete) =130 mm de acero moldeado de alta dureza, laterales de 90 mm. La planta Nro.200 debía comenzar a producir con los nuevos cascos en Junio de 1944. Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.

Cita:
No, el Tiger II llevó siempre en todos los vehículos construidos, una plancha de 150 mm a 50º de inclinación, y el “Panther” llevó siempre una plancha de 80 mm a 55º, así que a ver de donde aparece que en los diseños iniciales se quería inclinar el blindaje a 50º como si no se hubiera conseguido. No tiene sentido.


Quería decir 60 grados. Lee el Tigre-II de Jentz -edición Schiffer-. El Type-180 de Porsche sí que debía de tener una inclinación de60 grados, pero luego se redujo sin dar explicaciones. En cualquier caso el libro ilustra muy bien toda la red de intereses en la creación del Tigre-II.
Okey :wink: . Lo estoy leyendo, por eso me resultaba extraña la afirmación que hacías del glacis a 50º.

Cita:
En cualquier caso, no veo algo estrictamente necesario el meter a un sexto tripulante para cargar el 105mm.
En cuanto a similar, no me refiero a su construcción o apariencia externa, sino a sus prestaciones.


Lo mismo, lee el Tigre-II de Jentz. Ahí tienes un informe sobre ello.
Si, pero si lees detenidamente:

“Because two piece ammunition would have to be used at first, the rate of fire would be significantly reduced. In addition, a second loader is needed, and We would run into difficulties finding space for him”.

Es decir: “Debido a que se necesitaría usar munición de dos piezas inicialmmete, la cadencia de fuego se vería reducida significativamente. Además, un segundo cargador es necesario, y incurriríamos en dificultades para encontrar espacio para él”. Está diciendo el ingeniero que la Krupp. Inicialmente puede que suministrase munición separada, pero la intención final es de una pieza. Me extrañaba que la Krupp hiciera munición de alta velocidad para los 105 mm AA fija, y fuese a hacer separada para un antitanque, que requiere de una velocidad de recarga equivalente.

Cita:
Claro, pero es que las pruebas Yugoslavas usan munición posterior a la disponible en la segunda guerra mundial en el caso de varios de los cañones, como los HEAT del 90 y 100 mm, por lo que estamos en las mismas


Por eso, si la munición avanzada tiene problemas, como lo va a lograr un canon de la SGM.
Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.
En cuanto a los proyectiles cinéticos, excepto el HVAP Americano, de munición avanzada, ambos tenían poco. Ambas municiones, la de 100 mm Sovietica y la de 90 mm eran proyectiles APBC, una munición bastante anticuada frente a los APCBC comunmente uados por Inglaterra y Alemania.
En cualquier caso, el cañón Krupp de 105 mm o el 128 mm Krupp/Rheinmetall PaK44-80 no habrían tenido ningún problema en destruir a distancia tanto al T54 inicial como al IS2 Obr44 o al IS3.

Cita:
Estaba ordenado el cambio de fabricación de Maybach HL230 a HL234 en Junio a Julio de 1945 para ser montado en todos los nuevos vehículos que se construyeran.


Ya me imagino, a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger pero seguro que la línea de producción estaba lista.
Ya me imagino, a finales de la guerra metían cañones de 88mm en los Jagdtiger pero seguro que la línea de producción estaba lista.

Como ha dicho más adelante Patricio, sólo hay referencias vagas, y en cuanto al motor, fue el mismo doctor Heydenkampf quien retrasó el cambio del motor HL230 al HL234, probablemente para cubrirse las espaldas y evitar cualquier reproche si ocurría como con el HL230 en Kursk.
Por otro lado, en el libro de Jentz, también hace referencia a los motores Diesel "Simmeringer" de 800 CV ya producidos y preparados para el Tiger II en Marzo, aunque ya ninguno pudo ser montado debido a que se dejó de fabricar al Tiger II a finales de Febrero principios de Marzo de 1945 y requería de ligeras modificaciones en el vano motor ya que el Maybach y el SImmeringer no eran directamente intercambiables en cuanto a tubos de conexión.
También estaba en fase de inico de construcción en serie 0 los motores Deutz diesel de unos 800CV. Es decir, habría habido 3 motores de más de 800 CV disponibles en buena cantidad para Julio de 1945.
Cita:
Estoy buscando a ver si me dicen si era operativo, pero existir, existieron. En cuanto a los informes, algunas tripulaciones de Tiger II dijeron haber tenido algún proyectil APCR aunque eran escasísimos.


Pues busca porque todavía no me has dado una fuente.
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:
-50 % de proyectiles AP (y cuando se podía algún APCR, aunque dice que era casi inexistente).
-50% de proyectiles HE.

También algunos manuales Alemanes de la época ponían al proyectil PzGr40/43, al menos para el PaK43 (no se si era exclusivo para la versión anticarro del cañón o también era para el KwK43, dado que la munición era la misma).

Ya son dos fuentes, además de las fotos de esos coleccionistas.

Cita:
Como tú me pides, fuentes donde ponga que al menos 1 IS2 tuviera en alguna parte 220-240 mm de blindaje sin contar la inclinación.


Evidentemente quería decir 110-120mm a 60 grados. Las fuentes que dicen 120mm a 60°:

- Bronekollektsia N3 1998: IS-2 Soviet WWII Heavy tank magazine
- Armour Protection of the KV and IS Soviet WW2 Heavy Tanks book
- IS-2 Heavy Tank 1944 to 1973, de Steven J. Zaloga and Peter Sarson.
- Soviet Tanks, JS1-JS2 -JS3 (Russian Armour) (Paperback), de M. Baryatinsky.
- Wydawnictwo Militaria, volumenes 273 y 294, de M. Baryatinsky y Aleksander Czubarin.

Algunos se pueden encontrar aquí y en formatos descargables. Libros sobre el IS-2 los tengo casi todos, y gracias a una persona he podido traducir alguna parte.

http://www.aviapress.com
Muchas gracias por el enlace Alejandro :) :wink: .

Okay :wink: .
Sin embargo, también Vassily te dice lo siguiente a este párrafo citando las mismas fuentes y wikipedia en ruso:

The highlighted text says that initially the IS-2 model 1944 did have a 120mm glacis for cast versions, but later on it was switch to 90mm welded. Unfortunately no reference is given.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2

“El texto subrayado dice que inicialmente el IS2 modelo 1944 tenía un glacis de 120 mm para las versiones de acero moldeado, pero después fue cambiado a 90 mm soldado. Desafortunadamente no da ninguna referencia.

Esta es su respuesta:

Shame. :roll:

Es decir, que él no tiene constancia de ese supuesto modelo previo de 120mm a 60º.
Y te he pedido fuentes sobre informes de combates entre Tigre-II e IS-2, y la tendencia del segundo a arder. El problema es que son interpretaciones tuyas, por lo que no van a aparecer.
Estoy trabajando en ello :wink:
Cita:
Ahí tienes razón, en otras muchas páginas web pone 3000 rpm y 700 CV. Todo depende de las fuentes, por eso hay que investigar en profundidad.


No te hagas muchas ilusiones porque tu fuente es sólo un apendice. El motor y el carro son bien conocidos. Si se hubiese mejorado el motor ya se sabría.
En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm. De todas formas, aún siendo un apéndice del libro de Jentz, es de un documento oficial firmado y sellado por la Henschel, el principal fabricante del Tiger II, por lo que yo tampoco lo consideraría como un mero bulo.

Cita:
Por el tema del uranio y uranio empobrecido Alemania era precisamente la nación que menos problemas tenía en aquel momento para obtenerlo, a parte de Canadá o el Congo Belga. Tendría más problemas para el tungsteno.


Si, pero quiero una fuente que diga que se utilizó en proyectiles. Aunque sea en prototipos. Es como ese canon que estará "listo" nada menos que en 1949. Lo mas probable es que alguien viese algún boceto y pensase que estaba a punto, pero por suerte para los aliados la guerra terminó. Es una historia que se repite en todos lados.
En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio. Anthony G. Williams ya ha escrito varios incisos y aclaraciones sobre el tema. El mismo Albert Speer, en sus memorias describe el uso en cierta cantidad de uranio para proyectiles APCR de varios tipos.

En cuanto al 128 mm FlaK 45, no me refiero a que estuviera listo en 1949, estaría bastante antes dado que era básicamente una modificación del 128 FlaK 40, con un tubo de mayor longitud (y el ánima lisa, que como ya he comentado, en el prototipo construido en 1945, ya incluía los 2 tubos para pruebas).

Este cañón, está reseñado por autores como Ian Hogg, creo que bastante respetable, aunque los datos que dan son tremendamente escasos, dado que el prototipo fue desguazado a finales de Abril de 1945, después de pasara las pruebas bastante satisfactoriamente, tanto como cañón FlaK (tubo rayado), como con ánima lisa.
Cita:
En cuanto al HL230, si lo clasificas de anacrónico, en sentido literal de la palabra como viejo, entonces, el V2 (B2) era ya un dinosaurio (tenía unos 4 años más). No sé porque usas ese adjetivo.


Lo utilizo porque ese era el resultado cuando se ponía en un vehículo de 70 toneladas. No porque el motor sea malo en si. En cualquier caso el V-2 fue un hito e influenció muchos motores de posguerra.
Desde el punto de vista de la semántica es algo completamente incorrecto. En tal caso sería más correcto decir que para un vehículo de 70 toneladas era totalmente insuficiente, o se quedaba corto, pero no anacrónico. :wink: Por otro lado, no sé si influenció “sensu estricto” a muchos motores de tanque de posguerra Occidentales. El “Meteor” era un “Merlin” sin supercompresor, y encima con carburador, los Franceses usaron fundamentalmente motores derivados o copias directas de los “Maybach” y después pasaron a los policarburantes, Alemania fue al policarburante rápidamente, y Estados Unidos, siguió básicamente con los motores de gasolina hasta que introdujo la turbina del “Abrams”.

Un cordial saludo :wink: :)

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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 18, 2008 3:15 pm

Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:


Ya dije que había hasta 4 fábricas. En cualquier caso sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas afirmaciones. Repito, el afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.

En cualquier caso la traducción que haces del inglés al español es deficiente. V.Foffanov escribe:
Both plants switched completely to new hulls in July 1944.
Tú traduces:
Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.
Esto es incorrecto. La traducción debería ser:
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.


La palabra "completely" cambia toda la frase. Como ya te dije en el anterior mensaje, las plantas comenzaron antes, pero también tenían que agotar los stocks existentes. Es normal que se fabricasen cascos nuevos al mismo tiempo que se agotaban los antiguos.
Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.
¿Fuente? la munición en carros de primera línea utilizada contra otros carros era la APCBC.
Está diciendo el ingeniero que la Krupp. Inicialmente puede que suministrase munición separada, pero la intención final es de una pieza.
Como se puede ver toda una demostración de eficiencia. Primero se le mete un cargador, y luego se quita si es que es posible.
En cualquier caso, el cañón Krupp de 105 mm o el 128 mm Krupp/Rheinmetall PaK44-80 no habrían tenido ningún problema en destruir a distancia tanto al T54 inicial como al IS2 Obr44 o al IS3.
Ya volvemos a terrenos de la imaginación. ¿Que carro alemán en producción o planeado podía montar un PaK44-80? Te recuerdo que el Tiger-II, con 200cms de anillo, no podía montarlo. El Panther ni en sueños. Entonces cual ¿El Maus? ¿El Jagdtiger? ¿Para que iban a servir? probablemente para proteger el perímetro de la fábrica dónde eran producidos. Seguro que los soviéticos les hubiesen animado a construir más.

No es por nada, pero el T-54 ya estaba listo en Enero de 1945, y el T-44 mucho antes. Ninguno de los 2 entró en servicio porque no valía la pena.
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:


¿Donde puedo leer la entrevista?
También algunos manuales Alemanes de la época ponían al proyectil PzGr40/43, al menos para el PaK43 (no se si era exclusivo para la versión anticarro del cañón o también era para el KwK43, dado que la munición era la misma).
Un manual no es una fuente porque son escritos al mismo tiempo que el carro entra en servicio ¿El manual del Panther hablaba de todos los problemas de transmisión y motor? pues eso.
Sin embargo, también Vassily te dice lo siguiente a este párrafo citando las mismas fuentes y wikipedia en ruso:
No, no son las mismas fuentes. En aquellos momentos no tenía esos libros. Por lo menos el que habla sobre la protección del IS-2. Repito, en esa misma discusión se han dado datos de IS-2 medidos en museos con más de 100mm de grosor. Podrías sacar ese dato de la discusión.

Como ya he dicho, ese documento probablemente sea una orden donde se ordena a la fábrica reducir el grosor y aumentar la calidad para ahorrar acero.
En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm.
Ya lo he preguntado. La potencia es 600CV a 2500rpm y 700CV a 3000rpm. Si hubiese habido Tiger-II con mejor motorización ya se sabría. Las mejoras en la refrigeración del Panther se hacían con el objetivo que el carro se incendiase al ir de la estación de tren al frente.
En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio.
Ambos proyectiles de pequeño calibre.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Sab Sep 20, 2008 12:47 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D
Cita:
Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:


Ya dije que había hasta 4 fábricas. En cualquier caso sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas afirmaciones. Repito, el afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.

En cualquier caso la traducción que haces del inglés al español es deficiente. V.Foffanov escribe:

Cita:
Both plants switched completely to new hulls in July 1944.


Tú traduces:

Cita:
Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.


Esto es incorrecto. La traducción debería ser:

Cita:
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.


La palabra "completely" cambia toda la frase. Como ya te dije en el anterior mensaje, las plantas comenzaron antes, pero también tenían que agotar los stocks existentes. Es normal que se fabricasen cascos nuevos al mismo tiempo que se agotaban los antiguos.
Es cierto, ha sido un pequeño "lapsus" idiomático, mis disculpas. En cualquier caso, previamente habías mencionado que ya desde Mayo de 1944 se había eliminado completamente la producción del anterior IS2 en una de las fábricas y no es el caso.

Las mejoras en la refrigeración del Panther se hacían con el objetivo que el carro se incendiase al ir de la estación de tren al frente.
Dado que parece que en ciertas ocasiones la conversación se torna muy sarcástica, me tomare la misma libertad con las respuestas que considere convenientes.


Cita:
Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.


¿Fuente? la munición en carros de primera línea utilizada contra otros carros era la APCBC.
No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC, y por supuesto cualquier cañón de campaña de 75 mm hacia arriba llevaba como munición química antitanque cargas HEAT, incluso el obús de 150 mm.
Cita:
Está diciendo el ingeniero que la Krupp. Inicialmente puede que suministrase munición separada, pero la intención final es de una pieza.


Como se puede ver toda una demostración de eficiencia. Primero se le mete un cargador, y luego se quita si es que es posible.
A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.

Cita:
En cualquier caso, el cañón Krupp de 105 mm o el 128 mm Krupp/Rheinmetall PaK44-80 no habrían tenido ningún problema en destruir a distancia tanto al T54 inicial como al IS2 Obr44 o al IS3.


Ya volvemos a terrenos de la imaginación. ¿Que carro alemán en producción o planeado podía montar un PaK44-80? Te recuerdo que el Tiger-II, con 200cms de anillo, no podía montarlo. El Panther ni en sueños. Entonces cual ¿El Maus? ¿El Jagdtiger? ¿Para que iban a servir? probablemente para proteger el perímetro de la fábrica dónde eran producidos. Seguro que los soviéticos les hubiesen animado a construir más.
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.

En servicio ya estaba el “Jagdtiger” y al igual que el “Tiger II” habría sufrido de mejoras en el motor.
No es por nada, pero el T-54 ya estaba listo en Enero de 1945
Aquí sí entramos en el terreno de la imaginación más calenturienta.

Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos), después de realizarle una elevada serie de modificaciones sobre el prototipo, que tú dices que ya estaba listo para ser fabricado en Enero de 1945 (lo cual me hace pensar que es falso). De ahí se comenzó a fabricar en 1947 (casi un año después de su aceptación) Por si fuera poco, la primera serie, tenía problemas crónicos de fiabilidad (a que me suena esto), se detuvo su producción, y sólo se recomenzó con el nuevo modelo T-54-2 pero ya en el año 1949 ¡¡¡.

No veo por ningún lado que el T-54 estuviera listo para su fabricación en Enero de 1945, ni de broma.
Y el T-44 mucho antes.
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.
Es decir, era como un T-34-85, con mucho más blindaje, pero sin mejora alguna en potencia de fuego, algo de lo más eficiente, como has mencionado previamente.

Por no hablar de problemas mecánicos inherentes a las innovaciones que llevaba aparejadas, era un carro demasiado avanzado para la Unión soviética del año 1944-1945.

En cuanto a “Y el T-44 mucho antes”, ¿cuánto, si fue construido entre finales de 1944 y 1945 y ni siquiera llegó a prestar servicio, ni durante la segunda guerra mundial, ni después?.

Ninguno de los 2 entró en servicio porque no valía la pena.
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos. Sus familias, habrían agradecido mucho su adopción.

Cita:
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:


¿Donde puedo leer la entrevista?
Está por Internet.
Cita:
También algunos manuales Alemanes de la época ponían al proyectil PzGr40/43, al menos para el PaK43 (no se si era exclusivo para la versión anticarro del cañón o también era para el KwK43, dado que la munición era la misma).


Un manual no es una fuente porque son escritos al mismo tiempo que el carro entra en servicio
Yo no he dicho que fuera un manual de carro de combate o autopropulsado, yo estoy hablando del “Geschossringbuch”, que era el manual de todos y cada uno de los modelos de proyectiles en servicio de la Wehrmacht.

En cualquier caso, si no nos podemos fiar de los manuales como dices, entonces menos nos vamos a fiar de lo que pongan en libros con segundas, terceras o incluso quintas fuentes, y desde luego no de informes del enemigo, porque todo está oculto y tergiversado (conclusión, es absurdo intentar buscar información, por que incluso los documentos y manuales oficiales no son fiables).

Al final van a ser mejor fuente los test de Kubinka que los informes de acererias y fábricas Alemanas sobre el "Tiger II", "Panther" y otros carros Alemanes :shock: :lol: :lol: :lol: :lol: :roll:
Cita:
Sin embargo, también Vassily te dice lo siguiente a este párrafo citando las mismas fuentes y wikipedia en ruso:


No, no son las mismas fuentes. En aquellos momentos no tenía esos libros. Por lo menos el que habla sobre la protección del IS-2. Repito, en esa misma discusión se han dado datos de IS-2 medidos en museos con más de 100mm de grosor. Podrías sacar ese dato de la discusión.

Como ya he dicho, ese documento probablemente sea una orden donde se ordena a la fábrica reducir el grosor y aumentar la calidad para ahorrar acero.
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).

Por otro lado, es normal que la medida no siempre sea 100 mm, está siempre la aparición de pequeñas variaciones de espesor entre carro y carro como ocurrió con muchos carros Alemanes capturados, que tenían espesores ligeramente diferentes al estándar.

Cita:
En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm.


Ya lo he preguntado. La potencia es 600CV a 2500rpm y 700CV a 3000rpm. Si hubiese habido Tiger-II con mejor motorización ya se sabría.

No sé si sabes que del motor Maybach HL230 hay 2 modelos distintos, y una elevada cantidad de subseries, según se hacían cambios para ponerlo a punto.
Y no, en general, en todas las fuentes que he visto de libros, a 2500 rpm no daba 600 CV, sino 650 CV.

Cita:
En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio.


Ambos proyectiles de pequeño calibre.
¿Y…? :?:
Eso no significa que no estuvieran fabricando de más calibre, únicamente que por el momento no se han encontrado de mayor calibre, no que no existieran (ojo, no afirmo ni mucho menos que los hubiera de 75 o de 88 mm).

Un cordial saludo :wink:

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Mensaje por alejandro_ » Sab Sep 20, 2008 3:08 pm

En cualquier caso, previamente habías mencionado que ya desde Mayo de 1944 se había eliminado completamente la producción del anterior IS2 en una de las fábricas y no es el caso.


No. Deja de deformar mis palabras y mensajes, que no es la primera vez que lo haces. Yo dije:
Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.

Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.

No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC,


Más alla de que como de costumbre no me das ni una sola fuente, te digo que la munición principal empleada frente a carros era APCBC. Y los británicos también desarrollaron cargas huecas.
A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.
Probablemente es porque no sabes que cambiar el canon en el IS-2 era relativamente sencillo. Y el 100mm nunca se montó en los IS-2 de serie. Bajo tu particular punto de vista podriamos decir que el Pz-III fue un fracaso al montar hasta 5 canones diferentes.
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.


Si, mucho más ligeros. El E-100 "sólo" llegaba a 140 toneladas. Ya me cuentas como cruzas un puente con semejante trasto. Lo dicho, hubiesen servido para proteger el perimetro de la fábrica. No deja de ser increible el que los alemanes apostasen por estos proyectos cuando sus carros más existosos eran los más ligeros como el Pz-III, StuG o Hetzer. Y el E-50 me imagino que hubiese montado un 88mm, no el 128mm.
Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),
No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron. En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones. Los IS-3 y T-54 pasaron por este programa entre los primeros, ya que apenas habían entrado en producción/servicio. De ahí que la producción del T-44 se extendiese un ano más.
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.


Como que a duras penas? el blindaje como dices era superior, y la suspensión tambien. Y el 85mm era perfectamente válido para los principales vehículos de la Wehrmacht: el Pz-IV y StuG-III. Otra cosa es que en tu mundo sólo veas Jagdtiger y Tigre-II.
En cuanto a “Y el T-44 mucho antes”, ¿cuánto, si fue construido entre finales de 1944 y 1945 y ni siquiera llegó a prestar servicio, ni durante la segunda guerra mundial, ni después?.
Otra vez vuelves a meter la pata. Para tu información, el T-44 siguió en servicio durante décadas, y se pueden ver fotos del mismo en Hungria en 1956. Incluso si que sirvió en unidades durante la SGM. Otra cosa es que el T-54/55 le superase.

Y de donde sacas que es un carro muy avanzado para la URSS? la torre y arma era similar a la del T-34, la suspensión era de barras de torsión, con la cual los soviéticos tenían anos de experiencia.
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos.


Porque su entrada hubiese significado un cambio total en la logística, con todos los problemas que acarrea. Los mismos alemanes nunca dejaron de producir Pz-IV y chasis de Pz-III por razones similares.
Está por Internet.
En donde? llevo ya unos cuantos anos pululando por internet y nunca he oido nada asi.
Al final van a ser mejor fuente los test de Kubinka que los informes de acererias y fábricas Alemanas sobre el "Tiger II", "Panther" y otros carros Alemanes


Que informes de acerias y fábricas tienes sobre el Tigre-II? porque los informes que aparecen en el libro de Jentz no es que sean muy positivos.

En cualquier caso es mejor quedarse con tus fuentes que hablan sobre IS-2 y su tendencia a estallar, Tigre-II que machacan a IS-2 sin despeinarse, traducciones del ingles que dicen que los chasis del IS-2 mod 1944 no se empezaron a producir hasta no se cuanto y motores que estaban a punto de ser producidos en Mayo de 1945.

Y tampoco entiendo la obsesión con esos tests de Kubinka. Los problemas en las orugas se pueden encontrar en informes alemanes, los del motor lo mismo, junto a los de transmisión. Otros informes hablan de uso de mano de obra sin preparación para montar la torre, luego se estropean 37 de 45 en un trayecto. El mismo Speer habla en sus memorias de falta de materiales.

Luego se repite ese informe británico sobre el acero del Tigre-II (este sí que vale misteriosamente) sin mencionar que el acero era de... 1943. No se que esperabas en esos tests, que el Tigre-II fuese de Moscú a Stalingrado?

Honestamente, cuanto más investigo y aprendo, más cosas que sonaban raras en el test se clarifican, como la potencia del D-25 y 88L71.
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).


Repito. Le pedí a una persona que lo midiese y lo hizo en varios. El resultado era de unos 110mm.
Eso no significa que no estuvieran fabricando de más calibre, únicamente que por el momento no se han encontrado de mayor calibre, no que no existieran (ojo, no afirmo ni mucho menos que los hubiera de 75 o de 88 mm).
Sigo sin ver informes o pruebas. Según tú deberían de estar en los manuales.
Y no, en general, en todas las fuentes que he visto de libros, a 2500 rpm no daba 600 CV, sino 650 CV.
El dato viene de panzerworld.net, y pregunté a su editor, que utiliza siempre informes alemanes, que me lo confirmase.

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Sep 20, 2008 5:56 pm

alejandro_ escribió:
Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),
No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron. En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones.
Los trabajos preliminares de diseño del Obiekt 137 (que sería más adelante el T-54) estuvieron terminados en Diciembre de 1944.
El 20 de Mayo de 1945 se pasaron los planos finales a Nizhni Tagil para fabricar el proptotipo.
El prototipo se terminó en 1946, y se lo conoce como T-54 Modelo 1946.
Se mandó un pequeño batch de produccion a las unidades operacionales, donde fracasaron en tal medida que el asunto llegó al Politburó. A raíz de esto se suspende la fabricacion en masa prevista para 1947.
Recien en 1949 salen de fabrica los T-54 fiables que conocemos hoy.

Muchachos, no se de donde sacan esas ideas de prototipos de T-54 en 1945...

Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000
Hay que dejar de leer las pavadas que se publican en Internet y volver a leer los libros... ;-)
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Sab Sep 20, 2008 9:16 pm

Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000
Hay que dejar de leer las pavadas que se publican en Internet y volver a leer los libros...


No son pavadas, lo menciona Svirin en su trilogía. Con el IS-3 ocurre algo similar. El carro estaba entrando en producción al terminar la guerra, y había pasado todos los requerimientos, pero al finalizar la misma los requerimientos cambian. Los nuevos requerimientos hacen necesario que se aplique un programa de modernización UKN.

En cualquier caso me pequivoqué al decir que el T-55 estaba listo en Enero de 1945, debería haber dicho el prototipo del T-54.
Hay que dejar de leer las pavadas que se publican en Internet y volver a leer los libros...
La calidad de los libro de Zaloga es muy variable, su obra sobre el T-72 es francamente mala.
Última edición por alejandro_ el Sab Sep 20, 2008 9:24 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por alejandro_ » Sab Sep 20, 2008 9:21 pm

No pongo la foto tal cual porque no tengo la referencia exacta. Se trata de un libro de Karpenko.

http://img384.imageshack.us/my.php?image=early45ph5.jpg

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Mensaje por minoru genda » Lun Sep 22, 2008 1:10 pm

No suelo salir de mi pecera pero de vez en cuando hago alguna incursión sorpresa fuera de ella. Unas veces por iniciativa propia y otras por recomendaciones de contertulios.
En mi humilde opinión Pato (nuestro amigo Patricio Delffose)es para mí una eminencia en esto de los carros y cualquier cosa que el diga sobre un carro para mí es de ley porque sé que lo que dice esta documentado y contrastado, no ha sido nada relacionado con los carros lo que me ha hecho contestar si no unas traducciones para mí incorrectas son las que siguen.
En cualquier caso la traducción que haces del inglés al español es deficiente. V.Foffanov escribe:

Cita:
Both plants switched completely to new hulls in July 1944.


Tú traduces:

Cita:
Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.


Esto es incorrecto. La traducción debería ser:

Cita:
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.
Hartmann y alejandro se enzarzan en una discusión sobre que significa la frasecita;
la extrañeza para mí resulta ser la traducción de la palabra completely
Veo que ambos están un poco equivocados sobre la traducción correcta de la frase que se traduce como:
Ambas plantas fueron cambiadas completamente a nuevos cascos en 1944 Se traduce switches por cambiadas ó conmutadas pero esta segunda no concuerda con el sentido de la frase y completely se traduce por completamente.
Tambien en traducción libre podríamos leer que en nuevos cascos fabricados en 1944 se cambiaron completamente ambas plantas.
Eso es todo lo que quería decir por otro lado y aunque los carros no son mi fuerte la discusión que seguís es interesante :wink:
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Mensaje por hartmann » Sab Sep 27, 2008 9:01 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D


No. Deja de deformar mis palabras y mensajes, que no es la primera vez que lo haces.
Prefiero no entrar en este tipo de discusiones que no van al caso del tema que nos ocupa. :wink:
En cualquier caso, si así lo crees, lo siento mucho. :wink:
Cita:
Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.

Cita:
Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.
En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.
Las cifras de producción que salen en por ejemplo Russian Battlefield incluyen al IS-85, y IS-1, no son sólo del IS-2.
Cita:
No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC,


Más alla de que como de costumbre no me das ni una sola fuente
¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo.
Obviamente, Jentz & Hillary “Germany’s Tiger tanks” volumen II, “IS2 heavy tank 1944-1973” Osprey, “Geschossringbuch Teil 1”, de 1939-1944, “Dictionary of explosive ammunition and weapons”(recopilatorio escrito en 1958 por Basil Fedoroff, Henry Aaronson y otros para el ejercito estadounidense después de recopilar todos los archicvos capturados y pruebas realizadas en 1946-1947 con cañones de diversos orígenes, particularmente Alemanes), “Naval weapons of WWII” de Campbell, “Soviet tanks and combat vehicles of WWII” de Zaloga, “8,8 cm FlaK gun 18-36-37” de Waldemar Trojca, “German antitank guns 1935-1945” de Werner Haupt, “Armored vehicles-Explosives, propellants and Pyrotechnics” de Brassey´s, “KW” de Widcniwo militaria, los monográficos de waldemar Tronca de varios tanques Alemanes, como el “Panther” o el “Tiger” de AJ-press, “The Spielberg German armour & military vehicles series” del Pz III, Pz IV y del “Panther”, “Hummel, Nashorn Brumbar” de Janus Ledwoch y Waldemar Tronca, Jane´s The technology of the tanks” de Ogorkiewiz, volúmenes I y II, “IS” de Wydawnitcwo militaria, “German Steel AP & theory of penetration ADM 213-951” de la comisión BIOS Británica de 1945-1946.

Y otro largísimo etc.… Aunque creo que con esto es suficiente de momento. :wink: .

te digo que la munición principal empleada frente a carros era APCBC.
Si, esa era la principal, pero no la única. Los StuG III con cañones de 75 mm cortos, tenían como arma principal contracarros el proyectil HEAT, igual el Pz III, ect...
Y los británicos también desarrollaron cargas huecas.
Y también losNorteamericanos, los Italianos y Japoneses.

Por darte más información, los Americanos y los Alemanes incluso, en 1944-1945 estaban probando prototipos de torpedos antibuque de carga hueca, es algo bastante común. :wink:

Cita:
A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.


Probablemente es porque no sabes que cambiar el canon en el IS-2 era relativamente sencillo.
Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria. :roll:
Pero yo es que debo ignorar, o no sé que para los Ingenieros soviéticos no existían problemas de balance de masa, centrado del cañón nuevo, aumento del momento de inercia de retroceso del cañón, aumento del esfuerzo de los ejes y suspensiones del carro, y todo ello encima aumentando el espesor de blindaje de la torre, sin que el carro sufriera nada en absoluto, si es tu opinión ....

Y el 100mm nunca se montó en los IS-2 de serie.
Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.


Bajo tu particular punto de vista podriamos decir que el Pz-III fue un fracaso al montar hasta 5 canones diferentes.
No, en absoluto, me demuestra que fue un caro muy versátil y con un enorme potencial de desarrollo. ¿Por qué debería pensar eso? :?:
Cita:
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.


Si, mucho más ligeros. El E-100 "sólo" llegaba a 140 toneladas. Ya me cuentas como cruzas un puente con semejante trasto. Lo dicho, hubiesen servido para proteger el perimetro de la fábrica.
Quizá porque pensaban que vadear el río era mejor que atravesar el puente y por eso ponían sistemas de toma de aire para el motor y tripulación en estos carros. Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".
Y el E-50 me imagino que hubiese montado un 88mm, no el 128mm.
Yo no hablo en ningún momento del “E-50”, que efectivamente iba a montar el 88 KwK43, sino del “E-75”. Y si no mira lo que pongo:

Cita:
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.

Cita:
Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),


No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron.
No, como ya te ha dicho nuestro amigo Patricio en el anterior post.
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
Es como decir que porque había 2 “Maus” completos, los iban a empezar a fabricar como rosquillas, cuando ya se había anulado su producción en 1943. Sólo se hicieron para investigación y desarrollo de otros tanques más ligeros y útiles.

En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones.
¿Qué debían de durar más? :shock: :?:
Pero si según tú los T-34 e IS2 duraban 2000 km sin necesidades de reparaciones ni mantenimiento importante.
Algo muy curioso por otro lado, porque los Fineses se quejaron de que sus T-72 requerían de más mantenimiento que los carros occidentales que tuvieron.
Los IS-3 y T-54 pasaron por este programa entre los primeros, ya que apenas habían entrado en producción/servicio.
Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo al probarlo, y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio, es algo totalmente normal, no hay nada raro en que un vehículo nuevo tenga problemas de puesta a punto.
Cita:
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.


Como que a duras penas? el blindaje como dices era superior, y la suspensión tambien. Y el 85mm era perfectamente válido para los principales vehículos de la Wehrmacht: el Pz-IV y StuG-III. Otra cosa es que en tu mundo sólo veas Jagdtiger y Tigre-II.
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.
Incluso los últimos Pz IV y “StuG” con glacis de 80 mm o 50 + 30 mm de blindaje compuesto eran bastante difíciles de perforar por el proyectil de 85 mm más convencional sin capacetes.
Sin contar con que el 76,2 mm Soviético de muchos T-34 que todavía estaban en servicio en 1944-1945, era casi inutil contra los PzIV de último modelo por culpa de los proyectiles Soviéticos y de su diseño.

Cita:
En cuanto a “Y el T-44 mucho antes”, ¿cuánto, si fue construido entre finales de 1944 y 1945 y ni siquiera llegó a prestar servicio, ni durante la segunda guerra mundial, ni después?.


Otra vez vuelves a meter la pata. Para tu información, el T-44 siguió en servicio durante décadas, y se pueden ver fotos del mismo en Hungria en 1956. Incluso si que sirvió en unidades durante la SGM.
No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956, eran personas normales el 90% de los sublevados y no tenían carros, que tuvieron que cogerlos de un par de museos y exposiciones, si eso te parece entrar en acción para un carro de combate…
En cuanto a que sirvió en unidades durante la segunda guerra mundial, que yo sepa, sólo estuvo en unidades de “entrenamiento”, bien lejos del frente. Si pudieras darme información de en que frente participó te lo agradecería mucho :wink:

Otra cosa es que el T-54/55 le superase.
Eso es evidente.
Y de donde sacas que es un carro muy avanzado para la URSS? la torre y arma era similar a la del T-34, la suspensión era de barras de torsión, con la cual los soviéticos tenían anos de experiencia.
Si, esos detalles si, pero no comentas cosas como que el motor y transmisión eran transversales para ahorrar espacio y masa, lo cual no fue precisamente un camino de rosas para ajustar, mecánicamente hablando.
También el hecho de que tuviera un espacio tan limitado eliminaba cualquier posibilidad de aumento de la potencia de fuego sin que se convirtiera en una lata de sardinas para los tripulantes (que ya de por sí lo era), y el hecho de que cambiaran el motor V2 básico por una nueva versión con algo más de potencia también influyó en que el motor tuvo que sufrir mecánicamente hasta ponerlo a punto, el que llevara una cantidad de munición ridículamente escasa, que el cañón no pudiera tener unos ángulos de elevación y depresión iguales a los de los carros Occidentales por el espacio en la torre debido al grosor tan alto del frontal de la torre, etc...


Cita:
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos.


Porque su entrada hubiese significado un cambio total en la logística, con todos los problemas que acarrea. Los mismos alemanes nunca dejaron de producir Pz-IV y chasis de Pz-III por razones similares.
En lo de Alemania, te doy la razón, pero en lo referente a los T-44 y T-54, no.
No estaban puestos a punto aunque tú quieras verlos en plena capacidad operativa en 1945.

Cita:
Al final van a ser mejor fuente los test de Kubinka que los informes de acererias y fábricas Alemanas sobre el "Tiger II", "Panther" y otros carros Alemanes


Que informes de acerias y fábricas tienes sobre el Tigre-II? porque los informes que aparecen en el libro de Jentz no es que sean muy positivos.
Si, pero me gustaría ver un solo libro escrito sobre el IS2 que fuera tan totalmente imparcial y tan lleno de detalles técnicos como el que hace Jentz sobre el “Tiger II”. No hay ninguno.
No se que esperabas en esos tests, que el Tigre-II fuese de Moscú a Stalingrado?
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.


Honestamente, cuanto más investigo y aprendo, más cosas que sonaban raras en el test se clarifican, como la potencia del D-25 y 88L71.
¿Cómo que en el test sobreestiman la capacidad del D25 en casi un 20 % teniendo en cuenta las pruebas Soviéticas de aceptación de proyectiles que ellos alegan eran mucho más duras y estrictas que las Alemanas (algo totalmente erroneo por cierto)?
El 88 L71 es clasificado por Americanos, Ingleses y Franceses (sin contar con los Alemanes) como el cañón contracarro portado por un tanque más potente de toda la segunda guerra mundial, habiendo probado ambos cañones, el D25T tanto con proyectiles APHE como con los novísimos APBC-HE que estaban en muy poca cantidad en 1945 (más en concreto inicaron el combate en la primavera de 1945), como el 88L71, y todos dicen lo mismo. Los únicos que dicen lo contrario son Rusos, creo que hay cosas que son obvias si se miran desapasionadamente. 3 (o mejor dicho, 4) fuentes contra 1 creo que son concluyentes.
Cita:
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).


Repito. Le pedí a una persona que lo midiese y lo hizo en varios. El resultado era de unos 110mm.
¿Cómo media aritmética o que en cada uno de ellos daba 110 mm?

Cita:
Eso no significa que no estuvieran fabricando de más calibre, únicamente que por el momento no se han encontrado de mayor calibre, no que no existieran (ojo, no afirmo ni mucho menos que los hubiera de 75 o de 88 mm).


Sigo sin ver informes o pruebas. Según tú deberían de estar en los manuales.
En primer lugar, los “Geschossringbuch” eran los manuales de proyectiles que describían los tipos fundamentales de proyectiles usados, pero no especificaban en el caso de los proyectiles PzGr 40 de qué estaba compuesto su núcleo, ya que en muchas ocasiones, si no se disponía de tungsteno, se rellenaban con otros materiales. Se ha comprobado que los proyectiles PzGr 40 estándar portaban tungsteno, y eran denominados, PzGr 40 (HK) donde HK significa Hart Kern (“núcleo duro”).
También existían los PzGr 40 (StK), donde StK significa Stahl Kern (“núcleo de acero”), así como los PzGr 40 (W), donde W, curiosamente no significa “Wolfram” (Wolframio), sino “Weich Eisen” (literalmente “Hierro dulce”). Todos estos proyectiles se fabricaron desde 1938-1939, y por fin llegamos a los proyectiles Pz Gr 40 con carga de uranio, que fueron en cantidades escasas. Parece que se crearon a partir de 1944 (probablemente a mediados finales), reciclándolos de proyectiles no usados y no recibieron por tanto una denominación especial hasta donde yo sé (y hasta donde Anthony G. Williams, Ian Hogg, u otros autores conocen por el momento, aunque nunca se sabe, ya existen más de 2 millones de documentos Alemanes de la época no desclasificados sólo en Alemania, si nos vamos a documentación incautada por los Aliados a Alemania, podrían haber más de 6 millones de documentos todavía sin desclasificar, o que todavía no se han ojeado).

Cita:
Y no, en general, en todas las fuentes que he visto de libros, a 2500 rpm no daba 600 CV, sino 650 CV.


El dato viene de panzerworld.net, y pregunté a su editor, que utiliza siempre informes alemanes, que me lo confirmase.
¿De qué modelo, del HL230 P30 o del modelo HL230 P45?
Porque, ya te he mencionado que había 2 modelos distintos, sin contar las subseries.
Tigre-II que machacan a IS-2 sin despeinarse
Perdón, pero yo no he dicho tal cosa, simplemente que el IS2 era vulnerable al Tiger II, especialmente (aunque no únicamente) con el modelo 1943 y el modelo temprano 1944.
y motores que estaban a punto de ser producidos en Mayo de 1945.
Alejandro, si lees mis referencias, he dicho que salvo, el motor “Simmeringer”, del que ya se habían producido algunas unidades, el resto estaban ordenados para ser producidos en masa no antes de Julio-Septiembre de 1945 ya que estaban pasando pruebas de aceptación o eran todavía prototipos.
En cualquier caso es mejor quedarse con tus fuentes que hablan sobre IS-2 y su tendencia a estallar
El que no haya informes oficiales Soviéticos que corroboren o no este hecho, no significa que el IS2 no pudiera arder con facilidad si se incendiaba el propelente (Nitrocelulosa). En todos los casos en los que he visto buques y tanques con propelentes tan inestables como este, el resultado solía ser bastante catastrófico si el propelente prendía, aunque fuera por la más mínima chispa. En cualquier caso, el que llevara 20 proyectiles de HE, cada uno de ellos con más de 3 kg de alto explosivo no desensitivizado, no ayudaba a mejorar la situación en ningún caso.

Navegando por la red, un documento escrito a una revista Rusa (Bronekolletsiya nº 3), por M. Baryatinsky, en ruso, (y bastante fielmente traducido por Google, todo hay que decirlo), para más señas, que describe toda la historia de desarrollo y combate del IS2, tiene un apartado titulado “Dedicado a aquellos quemados vivos en tanques” habla de los estragos en incendios que todavía se producían en los IS2 por cohetes antitanque HEAT tipos Panzerfaust y Panzerschrech en 1945. El que el propelente y proyectiles HE tengan tendencia mayor a incendiarse o explotar, no significa que el IS2 tuviera mayor tendencia a explotar o incendiarse, no tiene porque ser un defecto de diseño en el carro “per se”, sino un defecto en el material de combate (léase, en estos casos, los propelentes y el explosivo usados por los Soviéticos). Por otro lado, dentro de las poquísimas fotos de IS2 destruidos que he podido ver, todos ellos muestran en mayor o menor medida, efectos de explosiones y/o fuego (partes quemadas).
También están las declaraciones de Dmitry Loza, acerca de los 2 carros de combate que utilizó durante la segunda guerra mundial, primero el T-34 y después el M4 “Sherman”, y también el dice que el acero era demasiado duro y poco dúctil además de que los propelentes y explosivos usados eran demasiado inestables, por lo que se puede ver que había ciertas características deficiencias en estos productos. Un extracto de sus experiencias de combate:

”Dmitry Loza Hero of the Soviet Union, led one of the first Red Army units to be equipped with lend-lease Shermans. In "Fighting for the Soviet Motherland," he described their first battle experience with the Shermans. His unit came under intense artillery fire in an open field, so they bailed out and took shelter under the tanks. Because of their experience with T-34s, they expected at any moment that the tank would explode into flames and they'd be burned to death beneath it. They were surprised and extremely pleased that, despite taking numerous hits, none of the Shermans ignited the way T-34s would have”.

O lo que es más o menos:
“Dmitry Loza, héroe de la Unión Soviética, dirigió una de las primeras unidades equipadas con “Shermans” de Lend-lease en el ejército Rojo. En “Luchando por la Madre Patria Soviética” él describió su primera experiencia de combate con los “Shermans”, su unidad se encontró atrapada con fuego de artillería en campo abierto, de manera que saltaron del carro de combate y se refugiaron debajo de los tanques. Debido a su experiencia previa con los T-34., esperaban que en cualquier momento el tanque explotase in llamas y que se quemase hasta la muerte bajo el carro. Se sorprendieron extremadamente agradecidos de que, a pesar que el tanque había recibido numerosos impactos, ninguno de los “Shermans” estallaron en llamas en la forma en la que los T-34 lo hacían.”

Por otro lado, en el mismo artículo de Baryatinsky, habla sobre los impactos de proyectiles y cargas huecas sobre los depósitos de combustible en estos términos:

“If the shell or "Faust" struck boeukladku, fuel tanks, tank killed instantly - explodes, and nothing living in and near tank no. The crew are killed without suffering.”

“Si el proyectil o el “Faust” golpeaban ¿? de los depósitos de combustible, el tanque era destruido instantáneamente-explota y nada vivo dentro o cerca del tanque sobrevive. La tripulación muere sin sufrimiento”.

Hay más:

However, it is so: Breaks shell or "Faust" armor, seriously wounding all the crew members and car on fire, the fire comes to boeukladke to bakam fuel, and to pay his crew are not in a position. We have to leave the tank and to catch otbezhat explosion at a safe distance.

Como siempre, además: proyectiles rotos (supongo que la frase original sería, “proyectiles no penetrantes”) o “Fausts” sin penetración completa en la coraza hieren seriamente a todos los miembros de la tripulación y el coche (tanque obviamente) se incendia, el fuego llega a ¿? ¿? del combustible y para cobrarse a las tripulaciones que no están en una posición (¿segura?). Tenemos que abandonar el tanque y oír la explosión desde una distancia segura.
Creo que son 2 fuentes las que confirman mi teoría sobre la tendencia de incendio y explosión de la munición y propelentes de los proyectiles Soviéticos, que no eran excepción en el caso del IS2.

Eso es todo lo que quería decir por otro lado y aunque los carros no son mi fuerte la discusión que seguís es interesante
Muchas gracias Minoru ¡¡¡ :-D :wink:


Un cordial saludo :-D :wink: :wink:

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Dom Sep 28, 2008 2:05 pm

En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.
Las cifras de producción que salen en por ejemplo Russian Battlefield incluyen al IS-85, y IS-1, no son sólo del IS-2.


Sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas cifras.
¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo
Dame la fuente exacta. Es decir, el libro donde aparecen los informes de Tigre-II e IS-2, la tendencia de los IS-2 a arder, la munición de uranio, o la presencia de munición APCR en Tigre-II.

Normalmente se da un solo libro y la página, pudiendo sacar un extraco del mismo.
Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria.
No, revisa los del IS-2. El IS-2 normalmente iba a montar un canon de 122mm, el U-11. Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.
Pero yo es que debo ignorar, o no sé que para los Ingenieros soviéticos no existían problemas de balance de masa, centrado del cañón nuevo, aumento del momento de inercia de retroceso del cañón, aumento del esfuerzo de los ejes y suspensiones del carro, y todo ello encima aumentando el espesor de blindaje de la torre, sin que el carro sufriera nada en absoluto, si es tu opinión....


Nueva deformación de mis palabras. Para tu información la protección del IS-2 no se podía mejorar más debido al equilibrio de la torre.
Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.


El asunto es bastante más complejo.
Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".
Si, pero no se siguió con estos desarrollos y se concentraron en carros más ligeros. No se puede decir lo mismo de los alemanes.
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.


Antes decías que el prototipo sólo había estado listo en 1946, y como se puede ver, ya había uno listo en 1945. Según recuerdo la primera serie de producción se lanzó a finales de 1945.
Pero si según tú los T-34 e IS2 duraban 2000 km sin necesidades de reparaciones ni mantenimiento importante.


En tiempos de paz los motores tienen que durar mucho más. Junto a otros componentes.
Algo muy curioso por otro lado, porque los Fineses se quejaron de que sus T-72 requerían de más mantenimiento que los carros occidentales que tuvieron.
De donde sale esto? Que tiene que ver un T-72 con un IS-2 y T-34? tampoco entiendo que tiene que ver el T-34 en todo esto. En cualquier caso te informo que la segunda brigada yugoslava logró una enorme fiabilidad en los T-34, menos de un 5% de los que estaban fuera de servicio era debido a problemas mecánicos. En Kursk los T-34 avanzaron distancias impensables para unidades de Tigre/Panther.
Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo
No, no es comparable. Ni el IS-3 ni el T-54 tenían transmisiones y motores disenados para vehículos de 45, o transmisiones de 35 en un vehículo de 46 como en el caso del Panther.

Luego sigo...
Última edición por alejandro_ el Lun Sep 29, 2008 2:30 am, editado 2 veces en total.

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Mensaje por alejandro_ » Lun Sep 29, 2008 2:21 am

Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.


Fuente? para empezar esos cambios mecánicos no se hicieron tras pruebas sino por recomendaciones del fabricante. Y a pesar de todo se fabricó una serie de 600.
y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,


De nuevo, cual es la fuente? ya te he dicho 3 veces que el mito de la poca fiabilidad del IS-3 se debe a que se cambiaron los criterios de las pruebas, ya que los carros iban a ser utilizados en tiempos de paz. No se cual era el enorme problema con la mecánica del IS-3 cuando es la misma que en el IS-2.
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.


Con munición de tungsteno si que tenían posibilidades en la parte frontal. Y tampoco el Panther era tan abundante, primero sus problemas mecánicos y luego el frente occidental impidieron que se utilizase en tan grandes numeros. Sólo en Normandia se perdieron unos 600, a los que hay que anadir los de otras ofensivas, y los defectusos de las primeras series. En total 1837 fueron enviados a unidades en el frente occidental. Luego hay que quitar algunos para el frente italiano y los de entrenamiento. Quedan unos 4000 carros producidos entre 1943 y 1945. En general se puede decir que los IS-2 y sobre todo JSU-122 eran más numerosos.
Incluso los últimos Pz IV y “StuG” con glacis de 80 mm o 50 + 30 mm de blindaje compuesto eran bastante difíciles de perforar por el proyectil de 85 mm más convencional sin capacetes.


En el Pz-IV se te olvida que la torre tenía 50mm de blindaje, casi la mitad que en el T-34, y en sus últimas versiones alguna caracteristica tan deseable como una torre con rotación manual.
No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956,
No, sigues equivocandote. Si se usó en Hungria es porque operaba con las fuerzas soviéticas en Europa del Este, que no eran precisamente secundarias. Otra cosa es que fuesen enviados a otros lados cuando los T-55 y T-62 comenzaron a llegar en número.
También el hecho de que tuviera un espacio tan limitado eliminaba cualquier posibilidad de aumento de la potencia de fuego sin que se convirtiera en una lata de sardinas para los tripulantes (que ya de por sí lo era),
De nuevo: no. El T-55 pudo montar el L7 de 105mm como demostraron los israelíes. Los carros occidentales como el M48 llevaban más munición, al precio de rodear al conductor de proyectiles. Luego los israelíes con buen criterio reducieron el número para que el carro no estallase con tanta facilidad.
No estaban puestos a punto aunque tú quieras verlos en plena capacidad operativa en 1945.


Te repito de nuevo. El T-44 sí que estaba preparado en 1944, y su producción se extendió un ano mas.
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.


Ya ves, 37 de 45 se quedaron en una marcha, y eso que iban tripulados por alemanes conocedores del carro.
El 88 L71 es clasificado por Americanos, Ingleses y Franceses (sin contar con los Alemanes) como el cañón contracarro portado por un tanque más potente de toda la segunda guerra mundial,
Fuente? muchos británicos consideran al 17lb superior, aunque en realidad no esté de acuerdo.
¿Cómo media aritmética o que en cada uno de ellos daba 110 mm?


Midió varios, y daba 110mm en ellos.
Parece que se crearon a partir de 1944 (probablemente a mediados finales), reciclándolos de proyectiles no usados y no recibieron por tanto una denominación especial hasta donde yo sé (y hasta donde Anthony G. Williams, Ian Hogg, u otros autores conocen por el momento,


"Parece ser". O sea, que no hay informes ni pruebas, ni siquiera de los aliados, que pudieron estudiar toda la tecnología alemana. Pues entonces mal lo veo, y más cuando "algunos proyectiles" fueron fabricados en 1938/39, cuando no había nada en servicio parecido a un 88L71.
¿De qué modelo, del HL230 P30 o del modelo HL230 P45?
Porque, ya te he mencionado que había 2 modelos distintos, sin contar las subseries.
Evidentemente hablo del P30, que se montó en los Tigre-II.
Creo que son 2 fuentes las que confirman mi teoría sobre la tendencia de incendio y explosión de la munición y propelentes de los proyectiles Soviéticos, que no eran excepción en el caso del IS2
.

Por eso mismo te pido fuentes. La primera se aplica al T-34 y no al IS-2, por lo que es incorrecta. La segunda no viene de ningún informe sino de unas memorias que publicó un soldado que luchó en Berlín.
"Here is a tank with battened down hatches... but the crew is silent. They respond to neither radio nor knock. There is a small hole with a diameter no more than a cent. That was a "faust", that was its work. A shield was torn off, and a next round penetrated the armor...

Those who saw a tank battle knew how terrible death could be for tankers. If a round hit the ammunition or fuel tanks, a tank would be destroyed at once - just blast off and the crew perishing without any torture.

Often a round just penetrates the tank's armor but doesn't hit the ammunition or fuel tanks. All crewmembers are wounded, their tank is burning, but the crew is unable to extinguish the flame. They need to escape the tank and run off to a safe distance. However, the tankers are wounded and they simply can't do that, they can't open the locked hatches. And you can hear the cries of those being burned alive. You can't help them because the hatches are locked inside..."


http://www.battlefield.ru/content/view/33/50/lang,en/

Como se puede ver, habla de carros y no de IS-2. Tampoco dice que el carro estalle o alcance la munición, que según tu estaba en un lugar vulnerable. Tampoco deja de ser irónico que estas cosas sean "aceptables" y las pruebas de Kubinka no. Te recuerdo una afirmación tuyaŁ
Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.
Esto evidentemente es para carros alemanes, parece que los soviéticos no. Y en cualquier caso esas entrevistas no son del todo exactas, porque los Panzerfaust no eran la mayor amenaza, sino los miles de canones AT y AAA convertidos a AT que se encontraban según avanzaban a Alemania. La disposición de la munición en IS-2 y T-34 era bastante diferente, por lo que esa otra afirmacion es erronea.

A ver si veo más fuentes, desde la foto del IS-2 mod 1944 penetrado frontalmente, los informes de APCR en Tigre-II...
el que llevara una cantidad de munición ridículamente escasa, que el cañón no pudiera tener unos ángulos de elevación y depresión iguales a los de los carros Occidentales por el espacio en la torre debido al grosor tan alto del frontal de la torre, etc...
Felicidades, has logrado resumir una buena parte de los mitos de carros soviéticos en un solo párrafo. Sabes cuanta munición lleva un Conqueror? y la autonomia de los primeros M48?

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Sep 29, 2008 4:22 am

alejandro_ escribió:
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.


Fuente? para empezar esos cambios mecánicos no se hicieron tras pruebas sino por recomendaciones del fabricante. Y a pesar de todo se fabricó una serie de 600.
- No hay foto de prototipo del T-54 en 1945. Hay unos trabajos preliminares de diseño, o sea, definicion de especificaciones deseadas y dibujos tentativos para satisfacerlas. Nada que se pueda tocar.
En 1945 apenas existían esas especificaciones emitidas y los dibujos con la configuración que tendría luego el T-54 inicial. Nada de dibujos de detalles.
Los cambios se hicieron luego que las pruebas de campo no fueran positivas. Ya lo puse en mi anterior post ;-)

- En la URSS, una preserie de 600 tanques era eso: apenas una preserie para ver como se comportaban en las unidades. Liberar la fabricación de 600 tanques en la URSS no significaba de ninguna manera que el tanque estuviera aprobado para ser fabricado en serie. Así de grandes eran las cifras de producción que se manejaban, y así de grande era el presupuesto invertido en tanques hasta que llegó Kruschev.

alejandro_ escribió:
y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,


De nuevo, cual es la fuente? ya te he dicho 3 veces que el mito de la poca fiabilidad del IS-3 se debe a que se cambiaron los criterios de las pruebas, ya que los carros iban a ser utilizados en tiempos de paz. No se cual era el enorme problema con la mecánica del IS-3 cuando es la misma que en el IS-2.
- Los problemas no eran mecánicos a nivel de grupo motopropulsor (cosa que ambos parecen desconocer) sino de soldaduras. Ciertas vibraciones hacían que el casco se rajase por las uniones de las placas delanteras en las soldaduras, y no hubo forma satisfactoria de solucionar esto.
No se debía a defectos de la soldaduras en sí, sino a una aparente resonancia del casco que hacía imposible evitar que se raje a menos que se rediseñe todo el casco. Nunca se encontró el problema a ciencia cierta, y nunca hubo solución definitiva para esto a pesar de los refuerzos colocados.
Segun mi opinión, este era un problema de tiempos de paz. En caso de conflicto se hubieran mandado los JS-3 así como estaban, para que aguanten lo que aguantasen hasta rajarse.
Con un poco de suerte para los diseñadores los tanques hubieran sido destruidos antes y el problema de las rajaduras hubiera sido secundario.

Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000 (buen libro, se los recomiendo ;-) )[/i]
Pato

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