COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

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Moderador: PatricioDelfosse

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mar Sep 09, 2008 1:48 am

Hola a todos ¡¡ :-D
una cosa si quiero preguntarles yo a estos expertos por que creo que se me a pasado.
Hola amigo Oriol. :-D

Ante todo, muchas gracias, aunque no me considero un experto :oops: , sólo un aficionado con interés. Creo que hay en este foro, verdaderos expertos.

que carro tenia mas pegada en su arma principal? el tiger II con su L/71 de 88 o el 122mm del IS2(por cierto que relacion longitud/calibre tenia el IS2.me refiero al dato L/71 que si conozco del tigre y no del otro carro)
Según el tipo de pegada al que te refieras, uno u otro. Me explico, el 88/L71, en penetración pura en comparación con su calibre, no tenía igual en aquel momento. Si por contra buscas pegada en proyectiles de alto explosivo (Tipo HE), entonces, el 122mm se lleva la palma sin ninguna duda. En cualquier caso, el largo del tubo del cañón D25 T es de 43 calibres (122 L43).
en un enfretanmiento directo cual saldria vencedor?sin aviacion ni apoyo y suponiendo que ambas tripulaciones sean igual de experimentadas.vamos que nada de uno con ventaja sobre el otro.
Es dificil de decir, aunque yo prefiero el Tiger II porque puede disparar más rápido, más preciso, y desde mayor distancia por su mejor óptica, y tiene una protección superior frontalmente hablando. En el resto, están bastante equilibrados, aunque yo, igual que con los barcos (o como decía otro forista de aquí), con los "corchos" que flotan :lol: :lol: :lol: , prefiero el más grande y pesado porque es el que "más lento se va hundir" :lol: :lol: , pero no deja de ser una opinion algo subjetiva, ya que también tiene ciertos inconvenientes y defectos (algunos graves) como bien ha apuntado Alejandro. Sin embargo pienso que también el IS2 tiene defectos aunque estos se compensaron por su construcción en mayor número y en la época en la que la Unión Soviética comenzaba a avanzar y no a retroceder, por lo que les resultaba más facil recuperar y/o reparar IS2 dañados.

Un cordial saludo :wink:

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Mar Sep 09, 2008 4:42 am

hartmann escribió: Hola amigo Oriol. :-D



que carro tenia mas pegada en su arma principal? el tiger II con su L/71 de 88 o el 122mm del IS2(por cierto que relacion longitud/calibre tenia el IS2.me refiero al dato L/71 que si conozco del tigre y no del otro carro)
Según el tipo de pegada al que te refieras, uno u otro. Me explico, el 88/L71, en penetración pura en comparación con su calibre, no tenía igual en aquel momento. Si por contra buscas pegada en proyectiles de alto explosivo (Tipo HE), entonces, el 122mm se lleva la palma sin ninguna duda. En cualquier caso, el largo del tubo del cañón D25 T es de 43 calibres (122 L43).
en un enfretanmiento directo cual saldria vencedor?sin aviacion ni apoyo y suponiendo que ambas tripulaciones sean igual de experimentadas.vamos que nada de uno con ventaja sobre el otro.
Es dificil de decir, aunque yo prefiero el Tiger II porque puede disparar más rápido, más preciso, y desde mayor distancia por su mejor óptica, y tiene una protección superior frontalmente hablando. En el resto, están bastante equilibrados, aunque yo, igual que con los barcos (o como decía otro forista de aquí), con los "corchos" que flotan :lol: :lol: :lol: , prefiero el más grande y pesado porque es el que "más lento se va hundir" :lol: :lol: , pero no deja de ser una opinion algo subjetiva, ya que también tiene ciertos inconvenientes y defectos (algunos graves) como bien ha apuntado Alejandro. Sin embargo pienso que también el IS2 tiene defectos aunque estos se compensaron por su construcción en mayor número y en la época en la que la Unión Soviética comenzaba a avanzar y no a retroceder, por lo que les resultaba más facil recuperar y/o reparar IS2 dañados.

Un cordial saludo :wink:
1.en verdad es Eriol pero bueno... :-D
2. me referia contra carro.gracias!! :o

3.me referia a eso.en un combate como entre acorazardos n el mar de frente y punto.aver quien es mas burro por asi decirlo
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hartmann
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Mensaje por hartmann » Mar Sep 09, 2008 1:00 pm

Hola amigo Eriol ¡¡ :-D
1.en verdad es Eriol pero bueno...
Lo siento muchísimo :oops: , vaya despiste :oops: :oops: .

2. me referia contra carro.gracias!!

3.me referia a eso.en un combate como entre acorazardos n el mar de frente y punto.aver quien es mas burro por asi decirlo
Espero que haya sido algo de ayuda, aunque Alejandro también te dará unos puntos de vista muy útiles, esperaremos sus respuestas. :-D :wink:

Un cordial saludo :wink:

PD: Perdón por mi despiste con el nick

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Mensaje por alejandro_ » Mar Sep 09, 2008 11:19 pm

en un enfretanmiento directo cual saldria vencedor?sin aviacion ni apoyo y suponiendo que ambas tripulaciones sean igual de experimentadas.vamos que nada de uno con ventaja sobre el otro.


Estaría muy igualado, el Tigre-II tiene más cadencia pero hay otros factores como la movilidad o posición. Un oficial soviético dio un punto de vista muy interesante:
"No podiamos penetrar el Tigre-II. Ni siquiera el cañón de 100mm podía penetrar el Tigre-II a 1000 metros. La tripulación era puesta fuera de combate pero el tanque no era penetrado, ni siquiera a 1000 metros... ésos eran buenos tanques. En una ocasión puede pelear contra ellos cuando comandaba un regimiento pesado de IS, nuestros IS y los Tigre eran comparables en capacidades. Donde encontrabas 3 o 4 carros medios alemanes avanzando contra nuestros IS, nadie podía pasar. Lo mismo ocurría con los Tigre. Si había un Tigre en un sector nuestros T-34 no podían pasar.

Como consecuencia la batalla se libraba entre nuestros IS, que estábamos empezando a recibir, y los Tigre. Estoy en la defensiva, te ataco, era imposible. Con el Tigre ocurría lo mismo. No nos podía atacar y nosotros no podíamos atacarle. El único remedio era el duelo que en esencia consistía en un Tigre y IS esperando en un sector. Cuando un carro alemán aparecía en campo abierto, sin camuflaje, el IS se acercaba, disparaba y se retiraba. El empleo del cañón se limitaba a sólo un disparo entre el IS y Tigre. Un segundo disparo estaba casi descartado. La precisión de ambos cañones era casi idéntica.”
Eso es lo que no me cuadra, que sea incapaz de perforar 100 mm de acero a 60º y sea capaz de perforar 232 mm a 30º.


No es tan sorprendente porque el multplicador de pendiente es exponencial. A 60° es mucho más que a 30°. Y el blindaje del T-54/55 se disenó para resistir todas las armas de la época.
¿Cual había más potente que el 88 L71 a excepción del 20 libras?(Y era virtualmente idéntico al propio KwK en prestaciones, calibre y peso de proyectil salvo con APDS).


Los 100mm con munición HEAT, y creo que los 90mm con munición similar.
Los proyectiles APCBC del 88L71 tenían un diseño especialmente preparado para ataques en muy alta oblicuidad. El capacete blindado de perforación era muy romo, y de unos 630-650 Brinells.


Sí, pero siguen siendo 220-240mm de blindaje sin contarla pendiente. Aparte de que todos los proyectiles de la época tenían problemas con blindajes tan inclinados.
¿Y cúantos IS2 del modelo 1944 se construyeron? Porque nunca he visto cifras, ni tú tampoco las has puesto.


żNo pensaras que se hicieron más del modelo 1943? que fue producido hasta Junio de 1944. El IS-2 mod 1944 se produjo desde Junio/Julio de 1944 hasta finales de guerra. En un mes se producían unos 250 IS-2, por lo que serían unos 1750 IS-2 hasta Mayo de 1945. En cualquier caso más que Tigre-II.
Una prueba en la que inclinan el cañón... algo totalmente absurdo...
Hay otras fuentes que indican pruebas con el 75L70. Y no es absurdo. Esa desviación probablemente se trate en los laterales, ya que las torres y componentes se disenan pensando en un arco de protección, no sólo el frontal.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mié Sep 10, 2008 12:04 am

Hola a todos ¡¡ :-D
Cita:
Eso es lo que no me cuadra, que sea incapaz de perforar 100 mm de acero a 60º y sea capaz de perforar 232 mm a 30º.


No es tan sorprendente porque el multplicador de pendiente es exponencial. A 60° es mucho más que a 30°. Y el blindaje del T-54/55 se disenó para resistir todas las armas de la época.
Si, se que que se comporta de forma no aritmética, pero aun así el grosor de la plancha también influye. Y evidentemente 232 mm de grosor resisten mucho mejor un proyectil que 100 mm, aunque se le de mucha inclinación. Además, a partir de cierta velocidad, entre 980 m/s en adelante, y con proyectiles largos para su diametro, la inclinación comienza a no ser efectiva (el caso extremo es los nuevos proyectiles APFSDS).
Cita:
¿Cual había más potente que el 88 L71 a excepción del 20 libras?(Y era virtualmente idéntico al propio KwK en prestaciones, calibre y peso de proyectil salvo con APDS).


Los 100mm con munición HEAT, y creo que los 90mm con munición similar.
Estamos hablando de la segunda guerra mundial, y en ningún caso entró en servicio ninguno de estos proyectiles antes de 1946.
De hecho, el 20 libras estaba como prototipo y tampoco entró en servicio, pero lo cuento porque se hicieron pruebas en 1945 (aunque probablemente después de terminar la segunda guerra mundial, al menos en Europa).
Cita:
Los proyectiles APCBC del 88L71 tenían un diseño especialmente preparado para ataques en muy alta oblicuidad. El capacete blindado de perforación era muy romo, y de unos 630-650 Brinells.


Sí, pero siguen siendo 220-240mm de blindaje sin contarla pendiente. Aparte de que todos los proyectiles de la época tenían problemas con blindajes tan inclinados.
¿220-240 mm de acero sin contar la pendiente? ¿En que lugar del tanque había semejante grosor?. Estamos hablando de 100mm a 60º, no de 220mm a 30º o 60º.
En cuanto a los problemas con blindajes muy inclinados, efectivamente que los habían, pero los proyectiles antitanque Ingleses y Alemanes eran los que habían eliminado casi completamente (aunque no del todo) dicho problema, gracias a pruebas previas con cañones de tanque y a pruebas anteriores con cañones navales a gran oblicudad (caso idéntico).
Cita:
¿Y cúantos IS2 del modelo 1944 se construyeron? Porque nunca he visto cifras, ni tú tampoco las has puesto.


żNo pensaras que se hicieron más del modelo 1943? que fue producido hasta Junio de 1944. El IS-2 mod 1944 se produjo desde Junio/Julio de 1944 hasta finales de guerra. En un mes se producían unos 250 IS-2, por lo que serían unos 1750 IS-2 hasta Mayo de 1945. En cualquier caso más que Tigre-II.
Ya se ha comentado en varios foros, que después de Junio de 1944 se siguieron construyendo IS2 modelo 1943 hasta terminar todos los Stocks, por lo que no es descabellado.
Además, el cambiar de un glacis a otro no es nada fácil en cuanto a que se tienen que cambiar los moldes para su fabricación, y el sustituir de un plumazo todos los moldes de cada una de las fábricas habría supuesto probablemente 3 o 4 meses sin producir ni un sólo carro IS2 nuevo, algo que obviamente es inadmisible. Es como la duda planteada de dejar de producir en Alemania PzIV y hacer sólo "Panthers". Las fábricas habrían parado varios meses y no se habrían podido reponer las pérdidas, por lo que el PzIV siguió fabricándose en paralelo al "Panther".
Yo reduciría la cifra a quiza unos 1000 o 1250, aunque es una suposición.
Cita:
Una prueba en la que inclinan el cañón... algo totalmente absurdo...


Hay otras fuentes que indican pruebas con el 75L70. Y no es absurdo. Esa desviación probablemente se trate en los laterales, ya que las torres y componentes se disenan pensando en un arco de protección, no sólo el frontal.
ya, pero se piensa en arco de protección con desplazamiento lateral de izquierda a derecha, porque el ángulo de ataque puede no ser perpendicular al tanque, en eso estamos ambos de acuerdo, pero no de arriba hacia abajo (variando el azimut), por lo que sigue siendo absurdo el planteamiento de la prueba, ya que lo que consiguen así generalmente es desfavorecer el ángulo de ataque del proyectil.
¿Tienes esos informes? :-D
Seria interesante comentarlos y poderles hechar un vistazo (gracias de antemano :wink: ).
Un cordial saludo :wink:

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Mié Sep 10, 2008 11:33 am

Ya se ha comentado en varios foros, que después de Junio de 1944 se siguieron construyendo IS2 modelo 1943 hasta terminar todos los Stocks, por lo que no es descabellado.


En una (1) fábrica. Mira las fotos de tropas en Berlín y Polonia, los IS-2 mod 1944 son mucho más numerosos.
De hecho, el 20 libras estaba como prototipo y tampoco entró en servicio, pero lo cuento porque se hicieron pruebas en 1945 (aunque probablemente después de terminar la segunda guerra mundial, al menos en Europa).
Estoy hablando de las pruebas yugoslavas.
¿220-240 mm de acero sin contar la pendiente? ¿En que lugar del tanque había semejante grosor?. Estamos hablando de 100mm a 60º, no de 220mm a 30º o 60º.


Hablo del IS-2, y los primeros T-54 tenían 120mm a 60°. Seguro que el IS-2 tenía una calidad peor pero siguen siendo 220-240mm más la pendiente. Y no tengo pruebas de que los Tigre-II tuviesen proyectiles APCR.
Además, el cambiar de un glacis a otro no es nada fácil en cuanto a que se tienen que cambiar los moldes para su fabricación, y el sustituir de un plumazo todos los moldes de cada una de las fábricas habría supuesto probablemente 3 o 4 meses sin producir ni un sólo carro IS2 nuevo, algo que obviamente es inadmisible.


El IS-2 mod 1944 ya estaba desarrollandose en Febrero de 1944. Y en Marzo se hicieron pruebas. En Marzo-Abril-Mayo puedes reajustar la producción. Y no es comparable a cambiar de Pz-IV a Pz-V porque estos 2 carros son diferentes. Me cuesta creer que plantees estos problemas.
ya, pero se piensa en arco de protección con desplazamiento lateral de izquierda a derecha,


Que se suele dar como +60° y -60°.
Seria interesante comentarlos y poderles hechar un vistazo (gracias de antemano.
No son informes sino textos y alguna tabla. Unos están en ruso y los tradujo un amigo. Otros los tengo a 300kms mio.
En cuanto a los problemas con blindajes muy inclinados, efectivamente que los habían, pero los proyectiles antitanque Ingleses y Alemanes eran los que habían eliminado casi completamente (aunque no del todo)
Pero esto a blindajes con menor inclinación. Insisto, 60° era una inclincación mayor que en carros alemanes. Otra ventaja de tener transmisión trasera.

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mié Sep 10, 2008 8:48 pm

Hola a todos¡¡ :-D
Cita:
Ya se ha comentado en varios foros, que después de Junio de 1944 se siguieron construyendo IS2 modelo 1943 hasta terminar todos los Stocks, por lo que no es descabellado.


En una (1) fábrica. Mira las fotos de tropas en Berlín y Polonia, los IS-2 mod 1944 son mucho más numerosos.
Si, pero era una de las fábricas más grandes.
Y es normal que haya más IS2 modelo 44 en Polonia y Berlín, dado que los otros vehículos más antiguos habían sido desguazados, o destruidos por los Alemanes.

Cita:
De hecho, el 20 libras estaba como prototipo y tampoco entró en servicio, pero lo cuento porque se hicieron pruebas en 1945 (aunque probablemente después de terminar la segunda guerra mundial, al menos en Europa).


Estoy hablando de las pruebas yugoslavas.
Pero entonces ya salimos del contexto de la segunda guerra mundial. Por poner, entonces, podríamos "suponer" cuanto podrían haber perforado el 128 mm KwK44 con proyectiles APCBC (PzGr44) en lugar de los APHE con que se le dotó inicialmente, el nuevo Krupp 105mm/L60 (similar al L7), o el 128 mm FlaK45 con anima lisa y proyectiles de tungsteno y/o uranio empobrecido APFSDS en 1949.


Cita:
¿220-240 mm de acero sin contar la pendiente? ¿En que lugar del tanque había semejante grosor?. Estamos hablando de 100mm a 60º, no de 220mm a 30º o 60º.


Hablo del IS-2, y los primeros T-54 tenían 120mm a 60°. Seguro que el IS-2 tenía una calidad peor pero siguen siendo 220-240mm más la pendiente. Y no tengo pruebas de que los Tigre-II tuviesen proyectiles APCR.
No, en el caso del IS2 obr1944 eran:
-100 mm de acero moldeado en coquilla a 60º.
- 90 mm de acero laminado homogéneo a 60º.
En ningún caso había 220-240 mm de acero inclinados, porque la zona de mayor espesor es el mantelete del cañón y eran alrededor de 100 mm en el IS2 modelo 1943 y unos 120-130mm en el IS2 Obr 1944.
Y el acero del IS2 era inferior en calidad al del T-54 como mencionas.
En cuanto a los Tiger II, ya te he mencionado fotos de proyectiles APCR tanto de wolframio como de hierro dulce de coleccionistas (aunque el de wolframio era rarísimo y solo se suministró en unas cantidades minúsculas).
Cita:
Además, el cambiar de un glacis a otro no es nada fácil en cuanto a que se tienen que cambiar los moldes para su fabricación, y el sustituir de un plumazo todos los moldes de cada una de las fábricas habría supuesto probablemente 3 o 4 meses sin producir ni un sólo carro IS2 nuevo, algo que obviamente es inadmisible.


El IS-2 mod 1944 ya estaba desarrollandose en Febrero de 1944. Y en Marzo se hicieron pruebas. En Marzo-Abril-Mayo puedes reajustar la producción. Y no es comparable a cambiar de Pz-IV a Pz-V porque estos 2 carros son diferentes. Me cuesta creer que plantees estos problemas.
No sé si conoces lo dificil de producir moldes nuevos para piezas de acero de ese tamaño (un glacis entero), y lo laborioso de su preparación previa. No es algo que se pueda hacer en 1 mes ni 2.

Aunque no sea exactamente igual compararlo con el Pz-IV y el Pz-V, si quieres puedes compararlo con el IL-2 y el IL-10. No se dejó de fabricar el IL-2 hasta que terminó la guerra.

Cita:
Seria interesante comentarlos y poderles hechar un vistazo (gracias de antemano.


No son informes sino textos y alguna tabla. Unos están en ruso y los tradujo un amigo. Otros los tengo a 300kms mio.
En cualquier caso, sería intersante comentarlos. :wink:
Cita:
En cuanto a los problemas con blindajes muy inclinados, efectivamente que los habían, pero los proyectiles antitanque Ingleses y Alemanes eran los que habían eliminado casi completamente (aunque no del todo)


Pero esto a blindajes con menor inclinación. Insisto, 60° era una inclincación mayor que en carros alemanes. Otra ventaja de tener transmisión trasera.
En el caso de buques se probaron proyectiles con puntas especiales para ángulos de ataque de más de 60º, aunque los resultados eran algo inconsistentes, a veces el proyectil sólo rebotaba.
Sólo por 5º, o 10 grados. Nominalmente, en el caso del "Panther" eran 80 mm a 55º y en el caso del "Tiger II", 150 mm a 50º. Si hubieran querido, con algo más de peso hubieran inclinado la plancha a 60º o más. ERsto no tiene nada que ver con la transmisión trasera.
Además, creo que los Israelitas tienen bastante experiencia tanto en uso como diseño de caros de combate, y todos los "Merkava" llevan transmisión delantera, porque aunque hace algo más delicado al carro, aporta un extra de protección frontalmente para la tripulación. Cada solución tiene sus ventajas e inconvenientes.
En el caso del IS2 o de los sucesivos T-, una vez perforado el frontal del glacis, no había nada más que protegiera a la tripulación, y creo que a los Israelitas no les ha ido nada mal con esta solución.

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Mensaje por Álvaro » Jue Sep 11, 2008 1:48 am

hartmann escribió:Además, creo que los Israelitas tienen bastante experiencia tanto en uso como diseño de caros de combate, y todos los "Merkava" llevan transmisión delantera, porque aunque hace algo más delicado al carro, aporta un extra de protección frontalmente para la tripulación. ... ... ... ... En el caso del IS2 o de los sucesivos T-, una vez perforado el frontal del glacis, no había nada más que protegiera a la tripulación, y creo que a los Israelitas no les ha ido nada mal con esta solución.
Hola, sin ánimo de entrar en la discusión y sin querer salir del asunto que tratamos, tengo que intervenir porque tengo una duda: ¿transmisión delantera significa el motor en el frontal del tanque?

De verdad, puede ser una pregunta tonta, pero es según tengo entendido el Merkava tiene el motor delante porque por detrás tiene unas "puertas" para salir y entrar. Por eso si te refieres a que lleva el motor delante para añadir protección contra impactos frontales, pues puede ser, pero al igual no es esa la razón. Además, no creo que el motor al frente proteja demasiado si el obús penetra el blindaje.

Saludos y disculpen cualquier error por desconocimiento, gracias por adelantado.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Sep 11, 2008 5:47 am

Álvaro escribió:Hola, sin ánimo de entrar en la discusión y sin querer salir del asunto que tratamos, tengo que intervenir porque tengo una duda: ¿transmisión delantera significa el motor en el frontal del tanque?
Transmision delantera significa que tiene la rueda tractora adelante. La posicion relativa del motor o caja de transmision no determina que sea o no de transmision delantera.
En el caso del Merkava se conjugan varios factores: posibilidad de salir por detrás (era un requisito de diseño), más la proteccion pasiva añadida al colocar el motor delante, más la simplicidad de un grupo motopropulsor mas compacto al poner todo en un solo lugar (motor, caja de transmision, reducción final).
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 11, 2008 12:36 pm

En el caso del Merkava se conjugan varios factores: posibilidad de salir por detrás (era un requisito de diseño), más la proteccion pasiva añadida al colocar el motor delante, más la simplicidad de un grupo motopropulsor mas compacto al poner todo en un solo lugar (motor, caja de transmision, reducción final).
Y ciertas circunstancias típicas de su país. Sus Merkava suelen operar desde posiciones preparadas por lo que es una ventaja que el carro puede pertrecharse y cambiar la tripulación sin exponerse.
Si, pero era una de las fábricas más grandes.


Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.
Pero entonces ya salimos del contexto de la segunda guerra mundial.


O el 130mm soviético. Yo hablo de pruebas realizadas por los yugoslavos, y digo que el único cañón que penetra el chasis del T-54/55 es el 100mm con munición avanzada.
Por poner, entonces, podríamos "suponer" cuanto podrían haber perforado el 128 mm KwK44 con proyectiles APCBC (PzGr44) en lugar de los APHE con que se le dotó inicialmente, el nuevo Krupp 105mm/L60 (similar al L7), o el 128 mm FlaK45 con anima lisa y proyectiles de tungsteno y/o uranio empobrecido APFSDS en 1949.
¿Fuente? ¿Y estos cañones dónde se iban a montar? ¿En algún chasis de 70 toneladas con el anacrónico HL 230? eso por no hablar de materiales como el tungsteno o uranio empobrecido. Ya me gustaría saber de dónde lo iban a sacar. Y si el año es 1949, queda un poco lejos de 1945...
En ningún caso había 220-240 mm de acero inclinados, porque la zona de mayor espesor es el mantelete del cañón y eran alrededor de 100 mm en el IS2 modelo 1943 y unos 120-130mm en el IS2 Obr 1944.


Ya te he dicho que había varios modelos, y una persona midió el grosor de varios para comprobarlo, obteniendo unos 110mm de grosor. El IS-2 era producido en 3 fábricas más otra donde se probaban los prototipos, y los vehículos podían ser algo diferentes.
En cuanto a los Tiger II, ya te he mencionado fotos de proyectiles APCR tanto de wolframio como de hierro dulce de coleccionistas (aunque el de wolframio era rarísimo y solo se suministró en unas cantidades minúsculas).


Yo hablo de fotos de Tigre-II donde se vean fotos de ese tipo de munición, no de una foto en sí que podía ser de una fábrica. En cualquier caso he preguntado a varias personas, el resultado:

- 0 fotos.
- 0 informes.

Y tampoco iba a hacer una diferencia tan grande ya que frente a blindajes muy inclinados la PzGr39 era superior.
No sé si conoces lo dificil de producir moldes nuevos para piezas de acero de ese tamaño (un glacis entero), y lo laborioso de su preparación previa. No es algo que se pueda hacer en 1 mes ni 2.


Primero eran las pruebas yugoslavas, ahora es la versión del IS-2. Ya te lo he dicho, los primeros se produjeron en Mayo, mientras que los primeros estudios fueron a principios de 1944 tras analizar datos de la ofensiva de invierno. Si no estás de acuerdo busca una fuente que diga lo contrario, ya que me cansa estar buscando los datos. Por lo menos pon los debates de tank-net para que la gente los pueda leer:

http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=11243
http://www.tank-net.org/forums/lofivers ... 562-0.html
Si hubieran querido, con algo más de peso hubieran inclinado la plancha a 60º o más. ERsto no tiene nada que ver con la transmisión trasera.


Sí que tiene que ver, ese límite viene impuesto por la presencia de la transmisión en la parte delantera. De hecho en los diseños iniciales del Tigre-II se quería inclinar el blindaje a 50°.
En el caso del IS2 o de los sucesivos T-, una vez perforado el frontal del glacis, no había nada más que protegiera a la tripulación, y creo que a los Israelitas no les ha ido nada mal con esta solución.


No, sólo tuvieron que hacer 2 programas de modernización al Merkava tras resultar varios destruidos por T-72 en el Líbano en 1982. Y la protección que ofrece el motor tampoco es tanta, y deja a la tripulación con el carro parado y sin posibilidad de moverse.

Y los carros occidentales también tienen la transmisión trasera.

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Mensaje por Álvaro » Jue Sep 11, 2008 7:04 pm

PatricioDelfosse, gracias por contestar.
alejandro_ escribió: Y ciertas circunstancias típicas de su país. Sus Merkava suelen operar desde posiciones preparadas por lo que es una ventaja que el carro puede pertrecharse y cambiar la tripulación sin exponerse.
Y la posibilidad de que la infantería vaya en un carro, no expuesta hasta el momento en que deba entrar en acción, aunque esto ya es salirse del tema del foro.

Saludos.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Sep 11, 2008 7:12 pm

Álvaro escribió:Y la posibilidad de que la infantería vaya en un carro, no expuesta hasta el momento en que deba entrar en acción
No tan asi :-(
La idea general de que el Merkava puede llevar infanteria nació en la misma presentacion oficial del tanque cuando un grupo de infantes, apretados dentro del vehículo, hicieron una sorpresiva aparición a través de la puerta posterior.
Fue un golpe propagandístico, pero el Merkava no está pensado para transportar infantería en situaciones operativas.
El Namur es la version APC especializada del Merkava.
Pato

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Mensaje por alejandro_ » Sab Sep 13, 2008 2:01 pm

Por fin he podido ojear el libro de Jentz sobre el Tigre-II.
el nuevo Krupp 105mm/L60 (similar al L7), o el 128 mm FlaK45 con anima lisa y proyectiles de tungsteno y/o uranio empobrecido APFSDS en 1949.
No se en que es similar aparte del calibre. Curiosamente, el "inminente" 105L60 era un canon de carga separada, y los ingenieros alemanes sostenían en sus informes que haría falta otro cargador en un Tigre-II en caso de instalarlo. Francamente encuentro algo dificil meter un sexto tripulante en un Tigre-II, y luego habría que ver cómo metes la munición.

He revisado las tablas de motores y sí, en una pone que tenía 750HP. El tema es que en la página anterior pone un valor diferente para el mismo modelo. Ya miraré, pero en panzerworld lo dice claro: 600CV a 2500rpm

http://www.panzerworld.net/tigerii.html

El HL 234 no se había montado en ningún panzer a principios de 1945, por lo que le quedaría un buen periodo de pruebas. En el mismo libro hay un informe sobre el Tigre-II donde se detallan los problemas en las orugas, que tambien notan los soviéticos en sus test de Kubinka.

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Dom Sep 14, 2008 8:19 pm

Hola a todos ¡¡ :-D
Cita:
Si, pero era una de las fábricas más grandes.


Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.
Y después no volvió a producirlos hasta Julio en la planta 200 según Vassili Fofanov, lo que coincide con lo que he dicho. También UZTM no comenzó a producir IS2 Obr1944 de manera definitiva hasta Julio de 1944, a pesar de que hubiera producido 20 en Mayo.
Cita:
Pero entonces ya salimos del contexto de la segunda guerra mundial.


O el 130mm soviético. Yo hablo de pruebas realizadas por los yugoslavos
¿Un cañón que era aún más raro que el 128 PaK44-80?.
¿Que sólo producía la marina y que tenía una vida media de unos 130 disparos antes de arruinar completamente el tubo?
¿Un cañón del que la propia marina Soviética se quejó porque era muy propenso a fallos en el mecanismo de cierre de la culata?.
¿Que tampoco tenía en 1945 proyectiles APHE, sino sólo SAPHE?.
Ese cañón estaba a años de ser eficaz como tal.

Esas razones son las que llevaron a la Unión Soviética a no montar este cañón más que en unas cantidades ridículas incluso después de la segunda guerra mundial, y generalmente sólo como artillería autopropulsada.

Claro, pero es que las pruebas Yugoslavas usan munición posterior a la disponible en la segunda guerra mundial en el caso de varios de los cañones, como los HEAT del 90 y 100 mm, por lo que estamos en las mismas.
y digo que el único cañón que penetra el chasis del T-54/55 es el 100mm con munición avanzada.
Claro, pero es que las pruebas Yugoslavas usan munición posterior a la disponible en la segunda guerra mundial en el caso de varios de los cañones, como los HEAT del 90 y 100 mm, por lo que estamos en las mismas.
Cita:
Por poner, entonces, podríamos "suponer" cuanto podrían haber perforado el 128 mm KwK44 con proyectiles APCBC (PzGr44) en lugar de los APHE con que se le dotó inicialmente, el nuevo Krupp 105mm/L60 (similar al L7), o el 128 mm FlaK45 con anima lisa y proyectiles de tungsteno y/o uranio empobrecido APFSDS en 1949.


¿Fuente? ¿Y estos cañones dónde se iban a montar? ¿En algún chasis de 70 toneladas con el anacrónico HL 230? eso por no hablar de materiales como el tungsteno o uranio empobrecido. Ya me gustaría saber de dónde lo iban a sacar. Y si el año es 1949, queda un poco lejos de 1945...
¿Fuentes? Del PaK44 todas las que quieras, durante el periodo operativo sólo usó proyectiles tipo PzGr39-1.
Este se montó en Jagdtiger y en el Maus, lo que es más que el 130 mm Soviético.
En cuanto al 105mm, Krupp ya estaba preparando la maquinaria para fabricarlo. De hecho, ya sabes que ese cañón iba a ir en el Tiger II a partir de Septiembre u Octubre de 1945. En cuanto al FlaK45, es un cañón del que casi no tengo datos ya que sólo se hizo un ejemplar, y la documentación disponible es muy escasa.

Por el tema del uranio y uranio empobrecido Alemania era precisamente la nación que menos problemas tenía en aquel momento para obtenerlo, a parte de Canadá o el Congo Belga. Tendría más problemas para el tungsteno.
En cuanto al HL230, si lo clasificas de anacrónico, en sentido literal de la palabra como viejo, entonces, el V2 (B2) era ya un dinosaurio (tenía unos 4 años más). No sé porque usas ese adjetivo. :?: :shock:
Cita:
En ningún caso había 220-240 mm de acero inclinados, porque la zona de mayor espesor es el mantelete del cañón y eran alrededor de 100 mm en el IS2 modelo 1943 y unos 120-130mm en el IS2 Obr 1944.


Ya te he dicho que había varios modelos, y una persona midió el grosor de varios para comprobarlo, obteniendo unos 110mm de grosor. El IS-2 era producido en 3 fábricas más otra donde se probaban los prototipos, y los vehículos podían ser algo diferentes.
Como tú me pides, fuentes donde ponga que al menos 1 IS2 tuviera en alguna parte 220-240 mm de blindaje sin contar la inclinación.

Aunque fueran algo diferentes, ninguno sobrepasó los 110 mm de blindaje con glacis modelo 1944.

Cita:
En cuanto a los Tiger II, ya te he mencionado fotos de proyectiles APCR tanto de wolframio como de hierro dulce de coleccionistas (aunque el de wolframio era rarísimo y solo se suministró en unas cantidades minúsculas).


Yo hablo de fotos de Tigre-II donde se vean fotos de ese tipo de munición, no de una foto en sí que podía ser de una fábrica. En cualquier caso he preguntado a varias personas, el resultado:
Estoy buscando a ver si me dicen si era operativo, pero existir, existieron. En cuanto a los informes, algunas tripulaciones de Tiger II dijeron haber tenido algún proyectil APCR aunque eran escasísimos.
Y tampoco iba a hacer una diferencia tan grande ya que frente a blindajes muy inclinados la PzGr39 era superior.
Los proyectiles APCR tipo “Pfeilkopf” (“Arrow head”) se comportaban bien contra blindajes inclinados a cortas distancias, a diferencia de los primeros APDS, aunque en términos absolutos, el PzGr39 era más eficaz como bien comentas.
Cita:
Si hubieran querido, con algo más de peso hubieran inclinado la plancha a 60º o más. ERsto no tiene nada que ver con la transmisión trasera.


Sí que tiene que ver, ese límite viene impuesto por la presencia de la transmisión en la parte delantera. De hecho en los diseños iniciales del Tigre-II se quería inclinar el blindaje a 50°.
No, el Tiger II llevó siempre en todos los vehículos construidos, una plancha de 150 mm a 50º de inclinación, y el “Panther” llevó siempre una plancha de 80 mm a 55º, así que a ver de donde aparece que en los diseños iniciales se quería inclinar el blindaje a 50º como si no se hubiera conseguido. No tiene sentido.
Y los carros occidentales también tienen la transmisión trasera.
Si, porque han economizado espacio para poner otras mejoras sin que se vaya a una masa desproporcionada, pero ya te he dicho, que son soluciones, ventajas e inconvenientes de compromiso que se toman según las circunstancias.
Por fin he podido ojear el libro de Jentz sobre el Tigre-II.

Cita:
el nuevo Krupp 105mm/L60 (similar al L7), o el 128 mm FlaK45 con anima lisa y proyectiles de tungsteno y/o uranio empobrecido APFSDS en 1949.


No se en que es similar aparte del calibre. Curiosamente, el "inminente" 105L60 era un canon de carga separada, y los ingenieros alemanes sostenían en sus informes que haría falta otro cargador en un Tigre-II en caso de instalarlo. Francamente encuentro algo dificil meter un sexto tripulante en un Tigre-II, y luego habría que ver cómo metes la munición.
Pues igual que en el IS2 metieron 28 proyectiles separados de 122mm, disminuyendo la cantidad de munición. De todas formas me parece extraño que fuera de carga separada cuando todos los proyectiles de cañones FlaK de 105 mm eran de munición completa. Tendré que investigar en ello. :?
En cualquier caso, no veo algo estrictamente necesario el meter a un sexto tripulante para cargar el 105mm.
En cuanto a similar, no me refiero a su construcción o apariencia externa, sino a sus prestaciones.
He revisado las tablas de motores y sí, en una pone que tenía 750HP. El tema es que en la página anterior pone un valor diferente para el mismo modelo. Ya miraré, pero en panzerworld lo dice claro: 600CV a 2500rpm

http://www.panzerworld.net/tigerii.html
Ahí tienes razón, en otras muchas páginas web pone 3000 rpm y 700 CV. Todo depende de las fuentes, por eso hay que investigar en profundidad. :wink:
El HL 234 no se había montado en ningún panzer a principios de 1945, por lo que le quedaría un buen periodo de pruebas.

Estaba ordenado el cambio de fabricación de Maybach HL230 a HL234 en Junio a Julio de 1945 para ser montado en todos los nuevos vehículos que se construyeran. En cualquier caso, las pruebas de aceptación se llevan a cabo primero en un banco de pruebas estático, no en un vehículo, y más teniendo en cuenta la desagradable sorpresa en Kursk con los Maybach HL230 al no haberlos probado primero lo suficiente en bancos estáticos y haberlos montado antes de tiempo en los “Panther”.

Un cordial saludo :wink:
PD: Muchas gracias a todos, Alejandro, Patricio, Eriol y Alvaro, estoy aprendiendo mucho. :wink: :-D

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Mensaje por alejandro_ » Mar Sep 16, 2008 12:28 am

También UZTM no comenzó a producir IS2 Obr1944 de manera definitiva hasta Julio de 1944, a pesar de que hubiera producido 20 en Mayo.


Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.

http://www.battlefield.ru/content/view/32/44/lang,en/

En la parte final se ve una gráfica de producción.
No, el Tiger II llevó siempre en todos los vehículos construidos, una plancha de 150 mm a 50º de inclinación, y el “Panther” llevó siempre una plancha de 80 mm a 55º, así que a ver de donde aparece que en los diseños iniciales se quería inclinar el blindaje a 50º como si no se hubiera conseguido. No tiene sentido.


Quería decir 60 grados. Lee el Tigre-II de Jentz -edición Schiffer-. El Type-180 de Porsche sí que debía de tener una inclinación de60 grados, pero luego se redujo sin dar explicaciones. En cualquier caso el libro ilustra muy bien toda la red de intereses en la creación del Tigre-II.
En cualquier caso, no veo algo estrictamente necesario el meter a un sexto tripulante para cargar el 105mm.
En cuanto a similar, no me refiero a su construcción o apariencia externa, sino a sus prestaciones.


Lo mismo, lee el Tigre-II de Jentz. Ahí tienes un informe sobre ello.
Claro, pero es que las pruebas Yugoslavas usan munición posterior a la disponible en la segunda guerra mundial en el caso de varios de los cañones, como los HEAT del 90 y 100 mm, por lo que estamos en las mismas
Por eso, si la munición avanzada tiene problemas, como lo va a lograr un canon de la SGM.
Estaba ordenado el cambio de fabricación de Maybach HL230 a HL234 en Junio a Julio de 1945 para ser montado en todos los nuevos vehículos que se construyeran.


Ya me imagino, a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger pero seguro que la línea de producción estaba lista.
Estoy buscando a ver si me dicen si era operativo, pero existir, existieron. En cuanto a los informes, algunas tripulaciones de Tiger II dijeron haber tenido algún proyectil APCR aunque eran escasísimos.
Pues busca porque todavía no me has dado una fuente.
Como tú me pides, fuentes donde ponga que al menos 1 IS2 tuviera en alguna parte 220-240 mm de blindaje sin contar la inclinación.


Evidentemente quería decir 110-120mm a 60 grados. Las fuentes que dicen 120mm a 60°:

- Bronekollektsia N3 1998: IS-2 Soviet WWII Heavy tank magazine
- Armour Protection of the KV and IS Soviet WW2 Heavy Tanks book
- IS-2 Heavy Tank 1944 to 1973, de Steven J. Zaloga and Peter Sarson.
- Soviet Tanks, JS1-JS2 -JS3 (Russian Armour) (Paperback), de M. Baryatinsky.
- Wydawnictwo Militaria, volumenes 273 y 294, de M. Baryatinsky y Aleksander Czubarin.

Algunos se pueden encontrar aquí y en formatos descargables. Libros sobre el IS-2 los tengo casi todos, y gracias a una persona he podido traducir alguna parte.

http://www.aviapress.com

Y te he pedido fuentes sobre informes de combates entre Tigre-II e IS-2, y la tendencia del segundo a arder. El problema es que son interpretaciones tuyas, por lo que no van a aparecer.
Estoy buscando a ver si me dicen si era operativo, pero existir, existieron. En cuanto a los informes, algunas tripulaciones de Tiger II dijeron haber tenido algún proyectil APCR aunque eran escasísimos.


Donde estan esos informes? no hay fuentes que lo corroboren. Quizas lo hayas leido en alguna pagina web ya que se asume, pero no hay fuente que lo sostenga.
Ahí tienes razón, en otras muchas páginas web pone 3000 rpm y 700 CV. Todo depende de las fuentes, por eso hay que investigar en profundidad.


No te hagas muchas ilusiones porque tu fuente es sólo un apendice. El motor y el carro son bien conocidos. Si se hubiese mejorado el motor ya se sabría.
Por el tema del uranio y uranio empobrecido Alemania era precisamente la nación que menos problemas tenía en aquel momento para obtenerlo, a parte de Canadá o el Congo Belga. Tendría más problemas para el tungsteno.


Si, pero quiero una fuente que diga que se utilizó en proyectiles. Aunque sea en prototipos. Es como ese canon que estará "listo" nada menos que en 1949. Lo mas probable es que alguien viese algún boceto y pensase que estaba a punto, pero por suerte para los aliados la guerra terminó. Es una historia que se repite en todos lados.
En cuanto al HL230, si lo clasificas de anacrónico, en sentido literal de la palabra como viejo, entonces, el V2 (B2) era ya un dinosaurio (tenía unos 4 años más). No sé porque usas ese adjetivo.
Lo utilizo porque ese era el resultado cuando se ponía en un vehículo de 70 toneladas. No porque el motor sea malo en si. En cualquier caso el V-2 fue un hito e influenció muchos motores de posguerra.

Saludos.

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