COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Ago 29, 2008 2:30 am

hartmann escribió:
Cita:
¿Y que tiene que ver el U-11 con el D-25? Mas allá del calibre, nada. No entiendo poque lo meten en la charla sobre tanques.


Me estoy preguntando eso mismo. El obus U-11 no tiene nada que ver con el D-25, un cañón derivado del A-19, utilizado a nivel de cuerpo y que se mostró muy efectivo frente a los carros Panther y Kursk en 1943. La idea de montarlo en un IS-1 es una iniciativa privada.
Ya sé que no son derivados uno de los otros, pero el hecho es que el obús U-11 usaba los mismos proyectiles AP y HE que el A-19 y que el D-25, a eso es a lo que me refiero.
El D-25 era heredero de las mezclas entre M30, U-11 y A19, pero de ahi a usar la misma municion... quizás al comienzo de las pruebas sí, pero no en condiciones operativas.
Pato

hartmann
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Mensaje por hartmann » Vie Ago 29, 2008 2:55 am

Continuamos
Cita:
Cita:
Además, a partir de Agosto de 1944 empezaron a usar en pequeñas cantidades de proyectiles APCR de uranio. También comentado por Speer.

¿Alguien me traduce la sigla APCR? En especial la R.
Sin ningún problema, amigo Patricio, las siglas APCR son "Armour Piercing Composite Rigid". :wink:
Si quieres profundizar más en el tema, dejo un link de un trabajo mío hecho hace algún tiempo:

http://portierramaryaire.com/arts/proye ... nque_1.php
Cita:
¿Con qué mano de obra crees que se hicieron durante toda la guerra en la Unión Soviética material de guerra de todo tipo, incluidos tanques?.

La diferencia es que los tanques estaban diseñados para ser producidos por mano de obra no calificada.
El problema es que no podían ser entonces de una calidad de terminación muy alta.
Que dificil es seguir la charla cuado se hace al estilo msn...
Lo siento :oops: :oops:
Cita:
Me remito a las cantidades de producción de material de guerra de todos los tipos en 1943 y 1944. La producción aumentó bastante con respecto a 1939-1940-1941 y 1942.


Sí, compara los aviones de finales de 1944 y 45 con los de 1942. O los motores de Panther/Tigre de 1943 con los de 1945.
En el caso de los motores de 1943 y 1945 nos encontramos con un situación similar pero por otras causas. Sería mejor compararlos con los de finales de1943 y todo 1944.
Cita:
¿Eran malos carros o estaban mal diseñados?. No, pero estaban inmaduros, y eso es lo que le pasó al Tiger II.


Ambos tenían sus deficiencias pero pudieron ser subsanadas, sobre todo en el T-34. Y los problemas estaban agravado por el caos en la producción de 1941-42. El Tigre-II tenía problemas de diseño muy serios, como su peso, débil motor, transmisión y alto consumo ¿Como solucionas todo eso?
En el caso del Tiger II, también tenía varios problemas agravados por e lcaos de producción que produjo el bombardeo de la fábrica Henschel. El peso, era necesario para poder meteer todo lo que tenia sin poner en riesgo la habitabilidad interior, la transmisón era algo más complejo, pero el problema del alto consumo, se habría resuleto muy fácilmente, usando el Maybach HL234 de inyección, que ahorraba combustible y daba más potencia. En cualquier caso, tengo que recordarte que el motor V2 tenía un consumo muy alto de aceite de lubricación, ojo.
Cita:
pero volvemos a conversación circular. ¿Con qué mano de obra crees que se hicieron durante toda la guerra en la Unión Soviética material de guerra de todo tipo, incluidos tanques?.


Pues en 1941-42 con gente que se moría de hambre y luego por gente más cualificada. Por eso los T-34 de 1941 se averiaban tras unos pocos cientos de kms y los de 1944/45 lograban tasas de 90-95% de disponibilidad.
En condicones óptimas, si había tripulaciones y mecánicos entrenados la disponibilidad de los "Tiger I", "Panther" y "Tiger II" variaba entre un 50% y un 75-80 % en el caso del "Panther".

Cita:
De NavWeaps.com, a ver si ya te enteras de una vez:


No entiendo la cita. Por otra parte no se que importancia tienen 42 cañones AAA en una guerra a escala mundial. ¡Y la cita habla de antes de Barbarroja!

Cita:
“Por otro lado, en 1940, con la Guerra aproximándose, la necesidad de cañones AA pesados, sobrepasó otras consideraciones, y la producción en masa fue comenzada. A comienzos de 1941, unos 42 cañones navales habían sido producidos, pero desafortunadamente, se dictaminó que eran casi no funcionales”.
ya, pero me refiero a que no detuvieron ni su producción ni su desarrollo porque debían equipar (además de al ejército), a casi todo "bicho flotante" de la marina que estuviera al alcance de los "Stukas".
Cita:
Si nos vamos al APCR del 88/71 las cifras se disparan a 304 mm a bocajarro.


Todo depende del acero y de la inclinación, pero en test yugoslavos no penetraba el frontal del T-54 (100mm@60°)
En ese test, los proyectiles APCR usado, eran digamoslo así, un híbrido de munición Alemana y norteamericana, adaptado a la carrera.
y el 17lb tampoco podría. No veo la razón de esta insistencia con números.
Pero es que el cañón Inglés equivalente al KwK43 no era el 17 libras, era el 20 libras de posguerra, de prestaciones muy similares al Alemán salvo con proyectiles APDS (cosa que habría que haber visto si Alemania hubiera podido seguir desarrollando ese cañón y su munición).
Cita:
Y en relación penetración/calibre desde luego, sin dudarlo ni un solo momento.


Claro, pero la capacidad de apoyo -que es lo que necesitaban los soviéticos- era mucho peor.
Pero es que es lógico Alejandro, un proyectil HE de 122mm siempre va a tener más cantidad de explosivo que un 88 mm de HE. Los Alemanes sin embargo, necesitaban más cañones cazacarro "de un sólo disparo" que cañones de apoyo.
Cita:
el acero procedía de una acerería de Detroit, procedente del "inútil Lend-lease”, que no ayudó casi a la Unión Soviética… curioso ¿no?.


Que mania con las interpretaciones. Ese acero fue tratado por soviéticos para llevarlo a sus standards una vez recibido.
si, lo que hicieron fue templarlo hasta unos 400 Brinells sin después preocuparse excesivamente de revenirlo para que recuperase parte de la ductilidad que se pierde al templarlo.
Cita:
Vale, y yo te digo que los problemas de acero de moldeo en coquilla superendurecido y muy frágil en el IS2 no se resolvieron completamente en toda la segunda guerra mundial.


También había IS-2 con el glacis del chasis soldado.
El problema es que era una cantidad despreciable frente a los otros 2 modelos de acero moldeado en coquilla, con y sin escalón.
Cita:
Y el de Jentz? Y sin embargo da una muy concisa composición química de los tipos de acero usados en el Tiger II, y todo ello en menos de una página. No creo que sea tan difícil hace algo similar.


Compara el número de libros sobre el Tigre frente al IS-2. La vida es así, si no hay demanda no se publica.
Ese es el problema, que no se puede hace una comparación detallada de ambos, porque de uno de ellos, no se conocen detalles técnicos tan detallados.
Cita:
Si, alguna he visto. Sobre todo en la zona del mantelete y con 1 sólo proyectil de 88 mm del Kwk36.


¿En el chasis?
Habrá que investigar más :wink:
De hecho, cuando experimentalmente quisieron aumentar el calibre pasaron al 107mm naval sobre el chasis del KV alargado.
amigo Patricio, en mi humilde opinión :oops: :oops: , el 107 mm era un cañon totalmente "terrestre".
No hubo ningún cañón que la marina Soviética tuviera de ese calibre (al menos hasta donde yo conozco), sólo tenían los cañones de 102 mm Obukhov y Bolshevik, y varios modelos distintos de calibre 100 mm (de uno de los cuales deriva el 100 mm D-10).

Un cordial saudo :wink: :-D

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 29, 2008 2:50 pm

En la primera guerra mundial algún que otro carro ya tenía blindaje con planchas inclinadas, y el “Somua” Francés lo llevó antes que el T-34.


Evidentemente, el problema es que en el T-34 se hacía a posta y conociendo el efecto.
El primer motor Diesel fue creado por el Alemán Rudolf Diesel.


¿Y? yo hablo de innovaciones en los carros. Luego comentas sistemas "antivibración" en carros alemanes. Los mismos carros soviéticos montaban pastillas de goma para reducir la vibración. Hay que especificar más.
Cañón de ánima lisa y munición APFSDS y HEFSDS.
¿En qué modelo? me parece una suposición muy arriesgada teniendo en cuenta que el primer carro con cañón de ánima lisa es el T-62, mucho más tardio. Y los cañones de ánima lisa se han probado desde hace mucho tiempo.
Caso de los Maybach HL234 que ya estaban comenzando a construir,
"Comenzando a construir" es algo muy optimista, los franceses capturaron la fábrica y no estuvieron listo hasta 1948 o algo así.
Sistemas de extinción de incendios tanto en compartimento motor como en el habitáculo.
"Sistema" es algo muy genérico. Los americanos también tenían wet storage para evitar fuegos y explosiones.

¿Cual es la fuente de todas esas afirmaciones? por ejemplo, hablas de la inyección en motores. Eso no fue descubierto por los alemanes sino por un británico, que además tiene la patente (U.S. patent 574262). Mal rollo cuando hablamos de "sistemas" sin especificar nada.
No, por llevar una estrella roja o blanca no, pero sí por llevar un propelente derivado de la cordita, altamente incendiario y explosivo.


¿Fuente? Como ya he dicho el propelente estaba situado en el suelo del chasis, por lo que las posibilidades de alcanzarlo son muy bajas.
En el caso de los motores de 1943 y 1945 nos encontramos con un situación similar pero por otras causas. Sería mejor compararlos con los de finales de1943 y todo 1944.


O sea, motores que practicamente nunca fueron montados en el Tigre-II.
En cualquier caso, tengo que recordarte que el motor V2 tenía un consumo muy alto de aceite de lubricación, ojo.


Eso según pruebas con un T-34 mod 1942.
En condicones óptimas, si había tripulaciones y mecánicos entrenados la disponibilidad de los "Tiger I", "Panther" y "Tiger II" variaba entre un 50% y un 75-80 % en el caso del "Panther".
Deberías comprarte el Panzer truppen de Jentz. La disponibilidad del Panther es normalmente del 50%, y la del Tigre parecida una vez entra en combate. Claro que a 200kms del frente y en reserva puede alcanzar 75-80%. El problema es que una vez entran en combate la disponobilidad se reduce mucho.

Por esta razón (y otras) los Tigre eran operados en batallones independientes. Una división panzer no tendría capacidad de mantenerlos.
En ese test, los proyectiles APCR usado, eran digamoslo así, un híbrido de munición Alemana y norteamericana, adaptado a la carrera.


Creo que se utilizaron los 2 tipos. En cualquier caso si no penetra con un proyectil americano a bocajarro tampoco lo va a hacer con otro alemán más antiguo.
El problema es que era una cantidad despreciable frente a los otros 2 modelos de acero moldeado en coquilla, con y sin escalón.


A ver, yo mismo he tratado aluminio a 500°C para luego meterlo en agua (quenching) y envejecerlo. La dureza aumenta mucho, lo mismo que la resistencia en tensión. Ciertamente pierde flexibilidad pero no tanta como se puede pensar.

El acero es diferente, y en este caso se trata de una pieza más grande. Ciertamente es más complicado, pero las pruebas mencionan que el 75L70 y el 88L56 eran incapaces de penetrar en nuevo perfil. Los informes de las tripulaciones alemanas desprenden la misma opinión.

El 88L71 es mucho más potente, pero de ahí a que trocee un frontal de IS-2 hay un buen trecho. En tank-net pregunté cuales serían las posibilidades, la respuesta -basada en los tests yugoslavos- es que quizás a bocajarro, ya que a pesar del mayor grosor del IS-2, el acero es de peor calidad y tiene un visor.
Ese es el problema, que no se puede hace una comparación detallada de ambos, porque de uno de ellos, no se conocen detalles técnicos tan detallados.
No hace falta comparar con nada para ver que un carro de 69 toneladas con un motor de 650CV va a tener problemas.
Habrá que investigar más


Pues investiga porque dudo que lo vayas a encontrar.

Ahora:

- ¿Donde está esa referencia a motores de 750CV?
- ¿Tienes las tablas de los ensayos americanos? he visto algún trozo en internet y hay algo que no cuela. Los test con munición alemana se hicieron probablemente despues de la guerra, pero los de 122mm mucho despues. Quiero saber si el acero y otros parametros eran los mismos.

http://www.ww2aircraft.net/forum/ww2-ge ... 48-12.html

hartmann
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Mensaje por hartmann » Sab Ago 30, 2008 2:46 am

Hola a todos¡¡ :-D
Cita:
En la primera guerra mundial algún que otro carro ya tenía blindaje con planchas inclinadas, y el “Somua” Francés lo llevó antes que el T-34.


Evidentemente, el problema es que en el T-34 se hacía a posta y conociendo el efecto.
En el "Somua" Francés se hacía a conciencia y conociendo el efecto.
Cita:
Cañón de ánima lisa y munición APFSDS y HEFSDS.


¿En qué modelo? me parece una suposición muy arriesgada teniendo en cuenta que el primer carro con cañón de ánima lisa es el T-62, mucho más tardio.
El cañón prototipo FlaK45 de 128 mm realizado por Rheinmetall enn 1945, llevaba ya este tipo de tubo y munición, para doble proposito, Antiaéreo y anticarro, así que no creo que hubieran tardado mucho tiempo en adaptarlo si veían que funcionaba bien. El Kleintiger, era un diseño de carro que debía llevar un cáñón de ánima lisa, en principio para proyectiles HEAT con aletas, pero se le podía adaptar munición APFSDS sin problemas. Y en cualquier dcaso, si Alemania no hubiera sido derrotada, habría tenido el anima lisa ne tanques mucho antes dado que los Soviéticos capturaron esa idea de los Alemanes.
El mismo Ogorkiewitz cita el trabajo de estos proyectiles en Peenemünde, y su posible aceptación para futuros cañones anticarro en Alemania.
Cita:
Caso de los Maybach HL234 que ya estaban comenzando a construir,


"Comenzando a construir" es algo muy optimista, los franceses capturaron la fábrica y no estuvieron listo hasta 1948 o algo así.
Nop, ese era el Maybach HL295, de más de 1000 CV, el maybach HL234 estaba ya pasando las pruebas de aceptación del Waffenamt. Otra cosa es que los Franceses fueran incapaces de poner a punto la fábrica hasta tan tarde, cosa que dudo porque el AMX 50 llevaba ese motor, el HL295, y es de más o menos el año 50.
Cita:
Sistemas de extinción de incendios tanto en compartimento motor como en el habitáculo.


"Sistema" es algo muy genérico. Los americanos también tenían wet storage para evitar fuegos y explosiones.
Yo hablo de extintores activados automáticamente cuando se pasaba de cierta temperatura, no de medidas tan simples como la Norteamericana.
¿Cual es la fuente de todas esas afirmaciones? por ejemplo, hablas de la inyección en motores. Eso no fue descubierto por los alemanes sino por un británico
Si no recuerdo mal, fue descubierto por Robert Bosch, aunque tendría que comprobarlo. Dudo mucho que lo tuvieran los Ingleses desde hace tanto tirmpo y fueran incapaces de hacer motores de avión con inyección ,llegando a reutilizar un sistema de inyección "Bosch" de un BMW801 para probar un motor Rolls Royce. :?:
Cita:
El primer motor Diesel fue creado por el Alemán Rudolf Diesel.


¿Y? yo hablo de innovaciones en los carros
Perdona, pero olvidas los Vickers Armstrong six ton tank y el tanque ligero Freancés FCM36.
Cita:
No, por llevar una estrella roja o blanca no, pero sí por llevar un propelente derivado de la cordita, altamente incendiario y explosivo.


¿Fuente?
Esos mismos coleccionistas de munición.
Como ya he dicho el propelente estaba situado en el suelo del chasis, por lo que las posibilidades de alcanzarlo son muy bajas.
Cuando un proyectil perfora una plancha, genera temperatuas de 2500º, y esos trozos incandescentes salen volando en todas direcciones al interior del carro, por lo que es común que alguna de ellas incendie propelente o detone explosivo, este situado en la torre o en el suelo.

Cita:
En ese test, los proyectiles APCR usado, eran digamoslo así, un híbrido de munición Alemana y norteamericana, adaptado a la carrera.


Creo que se utilizaron los 2 tipos. En cualquier caso si no penetra con un proyectil americano a bocajarro tampoco lo va a hacer con otro alemán más antiguo.
No, el PzGr40 /43 estuvo en bajísimas cantidades, y Bojan menciona el apaño que hicieron cogiendo un HVAP del cañón M36 de 90 mm Norteamericano, y metiéndolo a la fuerza en un proyectil PzGr 39/43 al que le desmontaron el proyectil APCBC y le pusieron (no sé muy bien como) ese penetrador. Además, el cañón PaK43 era un cañón que desgastaba rápidamente el tubo, y no indica si después de los 300-400 disparos de rigor como viene en el manual, los Yugoslavos se molestaron en cambiar el tubo (lo que puede hacer perder cerca de 100 m/s de prestaciones).
Cita:
El problema es que era una cantidad despreciable frente a los otros 2 modelos de acero moldeado en coquilla, con y sin escalón.


A ver, yo mismo he tratado aluminio a 500°C para luego meterlo en agua (quenching) y envejecerlo. La dureza aumenta mucho, lo mismo que la resistencia en tensión. Ciertamente pierde flexibilidad pero no tanta como se puede pensar.
El problema es que el acero adquiere estructura Martensítica cuando se templa, que es tan fragil como el vidrio, y el aluminio no, sigue siendo bastante dúctil, además, lo envejeciste, que es un proceso para aliviar tensiones usado precisamente para mitigar ese tipo de problemas.

El 88L71 es mucho más potente, pero de ahí a que trocee un frontal de IS-2 hay un buen trecho.
A ver, yo no he dicho que lo trocee, pero si que es capaz de perforarlo.
Y no a bocajarro, podía hacerlo a unos 600 metros.
- ¿Donde está esa referencia a motores de 750CV?
Pero si te he dado hasta la página. Es el libro "Germany´s tiger tanks", de Jentz.
¿Tienes las tablas de los ensayos americanos?
Si, de los cañones 17 libras, 88 mm KwK36, 75 mm KwK42, 88 mm KwK43, del 25 libras Inglés, del M36 de 90 mm y del 122 mm D-25T. Y todos datan de 1946 de las pruebas de Aberdeen, según Lorring y Bird. todas contra planchas de 240 Brinells de acero homogéneo laminado Americano (Rolled Homogeneous Armour).

Un cordial saludo :wink:

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Ago 30, 2008 3:48 am

hartmann escribió:
Cita:
En la primera guerra mundial algún que otro carro ya tenía blindaje con planchas inclinadas, y el “Somua” Francés lo llevó antes que el T-34.


Evidentemente, el problema es que en el T-34 se hacía a posta y conociendo el efecto.
En el "Somua" Francés se hacía a conciencia y conociendo el efecto.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Una afirmacion arriesgada diría yo...
Si bien antes del T-34 muchísimos tanques usaron planchas inclinadas, en ninguno se pensó en el efecto de desvío de los proyectiles como norma de diseño. Mas bien estaban inclinadas par dar algo mas de proteccion, pero no como parte prioritaria del diseño.
El Somua tenia superficies inclinadas, si... por ser un casco de fundicion, tan solo por eso.
En todo caso, hablando de franceses, podrías haber citado al FCM 36, pero no al Somua S35.

Al margen, el blindaje espaciado no lo implementaron los alemanes. Los que primero lo usaron fueron los ingleses, en las torretas de sus A9/A10.

Y los motores Diesel en blindados.. son un invento japonés. Desde mucho antes que los soviéticos y alemanes piensen en ello.

Hay que repasar a Ogorkiewicz y dejar de opinar segun prejuicios :-)
Pato

hartmann
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Mensaje por hartmann » Sab Ago 30, 2008 10:42 pm

Hola a todos ¡¡
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Una afirmacion arriesgada diría yo...
Si bien antes del T-34 muchísimos tanques usaron planchas inclinadas, en ninguno se pensó en el efecto de desvío de los proyectiles como norma de diseño. Mas bien estaban inclinadas par dar algo mas de proteccion, pero no como parte prioritaria del diseño.
El Somua tenia superficies inclinadas, si... por ser un casco de fundicion, tan solo por eso.
En todo caso, hablando de franceses, podrías haber citado al FCM 36, pero no al Somua S35.
Gracias por la corrección amigo Patricio :oops: :oops: , lo cierto, es mi medio es más el agua, como Minoru, aunque los tanques también me gusten.
Al margen, el blindaje espaciado no lo implementaron los alemanes. Los que primero lo usaron fueron los ingleses, en las torretas de sus A9/A10.
Efectivamente, en carros parece que los primeros en usarlo fueron los Ingleses :oops: .
Pensaba también en buques, en este caso si fueron los Alemanes e Italianos los que usaron blindajes espaciados. Como les dio muy buen resultado en Alemania comenzaron a ponerlo a partir de 1943 en diversos carros. Y de ahí mi afirmación. :oops:
Y los motores Diesel en blindados.. son un invento japonés. Desde mucho antes que los soviéticos y alemanes piensen en ello.

Hay que repasar a Ogorkiewicz
Es cierto amigo Patricio, he buscado por el libro de Ogorkiewitz y efectivamente los primeros en poner en serie el motor Diesel en tanques fueron los Japoneses :wink: :-D
Muchas gracias por las correciones. :wink:

Un cordial saludo :wink:

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Dom Ago 31, 2008 3:05 pm

Esos mismos coleccionistas de munición.
Sí, pero yo hablo de una fuente que diga que el IS-2 tendía a arder, jamás leí tal cosa.
Cuando un proyectil perfora una plancha, genera temperatuas de 2500º, y esos trozos incandescentes salen volando en todas direcciones al interior del carro, por lo que es común que alguna de ellas incendie propelente o detone explosivo, este situado en la torre o en el suelo.
Para empezar hay que penetrar, y la mayoría de impactos se producen en la parte frontal, donde el IS-2 es casi invulnerable a todas las armas de los alemanes. Y si todo fuese tan fácil los combates entre carros serían igual a "carro tocado=carro destruido", lo cual generalmente no ocurre.
Además, el cañón PaK43 era un cañón que desgastaba rápidamente el tubo, y no indica si después de los 300-400 disparos de rigor como viene en el manual, los Yugoslavos se molestaron en cambiar el tubo (lo que puede hacer perder cerca de 100 m/s de prestaciones).
Si se hacen pruebas lo normal es utilizar material que no este defectuoso.
Y no a bocajarro, podía hacerlo a unos 600 metros
¿Fuente?
Pero si te he dado hasta la página. Es el libro "Germany´s tiger tanks", de Jentz.
¿El de Osprey o el de Schiffer?
según Lorring y Bird
¿Las podrías colgar?

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Mar Sep 02, 2008 1:21 am

Hola a todos ¡¡ :-D
Cita:
Además, el cañón PaK43 era un cañón que desgastaba rápidamente el tubo, y no indica si después de los 300-400 disparos de rigor como viene en el manual, los Yugoslavos se molestaron en cambiar el tubo (lo que puede hacer perder cerca de 100 m/s de prestaciones).


Si se hacen pruebas lo normal es utilizar material que no este defectuoso.
Esa es la norma, pero los Yugoslavos no tenían fábricas de tubos para el cañón PaK43, y ese cañón era capturado, por lo que ya estaba previamente usado. Y los Yugoslavos habrían hecho algún disparo más previamente.
En algunas pruebas de otros cañones, otros paises tuvieron también problemas semejantes, y las tablas empíricas de penetración de material capturado son por ello difíciles de analizar en algunas ocasiones, a menos que se disponga de repuestos y municiones en abundancia.
Cita:
Pero si te he dado hasta la página. Es el libro "Germany´s tiger tanks", de Jentz.


¿El de Osprey o el de Schiffer?
Es el de Schiffer.
Cita:
según Lorring y Bird


¿Las podrías colgar?
Si, voy a sacarlas del disco duro y ver cómo se cuelgan imágenes :oops: :lol: :oops: :oops: . A ver si puedo ponerlas mañana.
Cita:
Y no a bocajarro, podía hacerlo a unos 600 metros


¿Fuente?
Informes Alemanes de escaramuzas sobre todo.

Cita:
Cuando un proyectil perfora una plancha, genera temperatuas de 2500º, y esos trozos incandescentes salen volando en todas direcciones al interior del carro, por lo que es común que alguna de ellas incendie propelente o detone explosivo, este situado en la torre o en el suelo.


Para empezar hay que penetrar, y la mayoría de impactos se producen en la parte frontal, donde el IS-2 es casi invulnerable a todas las armas de los alemanes.
No siempre hay que penetrar, perforar para conseguir ese efecto. Uno de los defectos principales del acero sobreendurecido moldeado, es que tiende a formar "corchos" ("plugs" en terminología Inglesa) de metal que resultan de una fractura rápida y muy violenta de la zona donde el proyectil ha impactado a alta velocidad, aunque éste ya se haya desintegrado, hacia dentro del carro, también a muy alta temperatura. Es un fenómeno que inicalmente se vió a principios del siglo XX en coraza de acero cementado en buques. El proyectil en si, no perforaba la plancha, pero el fragmento de metal eyectado al interior causaba estragos.
Por otro lado, 90 mm de acero homogéneo o 100 mm de acero moldeado inclinados, estaban al alcance del 88 largo y del 75 largo.
Cita:
Esos mismos coleccionistas de munición.


Sí, pero yo hablo de una fuente que diga que el IS-2 tendía a arder, jamás leí tal cosa.
vamos a ver, no es que vayan a indicarte que el IS2 tendía a arder, tampoco lo pusieron en el caso del acorazado "Hood", del "Stug III", o tantos otros vehículos distintos, pero un disparo que alcance un propelente que sea fácilmente inflamable y tendente a detonar hará que el vehículo (sea del tipo que sea), se incendie.

Un cordial saludo :wink:

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 04, 2008 11:58 pm

Esa es la norma, pero los Yugoslavos no tenían fábricas de tubos para el cañón PaK43, y ese cañón era capturado, por lo que ya estaba previamente usado. Y los Yugoslavos habrían hecho algún disparo más previamente.


La verdad es que no veo la obsesión por buscarle alguna explicación. Los datos alemanes se verificaron en dichas pruebas y se certificaron, siendo la variación de unos 5mm, una cifra ridícula si se tiene en cuenta la naturaleza poco repetitiva de la balística. En el mismo debate se menciona:

All guns were "new" - ie less then 10% of their total ammo alowed fired (eg. if life for a gun is 2000 EFC then less then 200 were fired).

Es el de Schiffer.
¿y cual era la página?
Informes Alemanes de escaramuzas sobre todo.


¿De verdad has leido informes de escaramuzas entre IS-2 y carros soviéticos? ¿Y más entre el Tigre-II e IS-2? los pocos informes que he leido dicen lo contrario: frontalmente muy difícil y con un 75L40 hay que acercase muchisimo a los flancos.
No siempre hay que penetrar, perforar para conseguir ese efecto. Uno de los defectos principales del acero sobreendurecido moldeado, es que tiende a formar "corchos"
¿Y como supones esto si no sabes el tratamiento del acero aplicado en los IS-2 mod 1944? aparte de que ninguna fuente habla de este problema. Si ocurre con el Tigre-II debido a la posición de la munición.

Saludos.

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Mensaje por hartmann » Vie Sep 05, 2008 2:25 am

Hola a todos ¡¡ :-D

Veamos:
Cita:
Esa es la norma, pero los Yugoslavos no tenían fábricas de tubos para el cañón PaK43, y ese cañón era capturado, por lo que ya estaba previamente usado. Y los Yugoslavos habrían hecho algún disparo más previamente.


La verdad es que no veo la obsesión por buscarle alguna explicación. Los datos alemanes se verificaron en dichas pruebas y se certificaron, siendo la variación de unos 5mm, una cifra ridícula si se tiene en cuenta la naturaleza poco repetitiva de la balística. En el mismo debate se menciona:


Cita:
All guns were "new" - ie less then 10% of their total ammo alowed fired (eg. if life for a gun is 2000 EFC then less then 200 were fired).
Un tubo de cañón Pak/ KwK43 tenía una vida útil de escasamente 400 disparos APCBC (y sólo 250 de APCR), antes de poner en peligro la integridad completa del cañón. Por eso digo que me resulta raro que fuese "nuevo", ya que en las pruebas de aceptación Alemanas, se disparaban unos 20-50 proyectiles, y ese cañón era capturado por lo que podrían haber hecho otros 50 más. El tubo dataría de al menos 1944 y las pruebas Yugoslavas son de los 50, es decir al menos 8-10 años de vida de un cañón. Y ellos tambien habrían probrado el cañón antes. De ahí mi duda acerca de calificar a ese cañón como "nuevo".

Cita:
Es el de Schiffer.


¿y cual era la página?
Appendix B2 Tiger B technical specifications: de Henschel, a fecha de 28 de Septiembre de 1944 para los “Neuer Turm Ausführung Ab.48 fahrzeug” (con nueva torre Henschel). Página 163.
Y en el Appendix B1 de del 14 de Diciembre de 1943, hace referencia a 700 CV, en la página 160.
frontalmente muy difícil
Depende de con qué disparases.
y con un 75L40 hay que acercase muchisimo a los flancos.
Ese cañón aunque potente era ya ligeramente limitado para 1945 frente a ciertos carros como el IS2 o IS3, y por otro lado, el KwK42 o el Pak-KwK43 eran muy superiores al PaK40, así que no lo veo relevante, de todas formas, acercarse muchisimo no lo considero a 500 metros con munición normal APCBC. Era una distancia media.
Cita:
No siempre hay que penetrar, perforar para conseguir ese efecto. Uno de los defectos principales del acero sobreendurecido moldeado, es que tiende a formar "corchos"


¿Y como supones esto si no sabes el tratamiento del acero aplicado en los IS-2 mod 1944?
Cualquier acero tratado a una dureza de más de 260 Brinells, tenga el tratamiento que tenga, va a perder ductilidad, y va a producir "corchos".

Según las fuentes que tú has citado, el acero Soviético, se llevó hasta los 400 Brinells, por lo que metalurgicamente hablando, es imposible que con esa dureza no se produzcan "corchos" de acero de la propia plancha.

Pongamos un ejemplo. En varios carros Ingleses, a los que se les pusieron planchas tipo "Face Hardened" (durezas de entre 480 a 600 Brinells), se les hicieron pruebas con proyectiles y a partir de cierta velocidad de impacto y con proyectiles APCBC, se formaban "corchos", por lo que se descartó la idea de poner en grandes cantidades este tipo deacero en Inglaterra para construir carros de combate. Algunos "Panther" modelo D, con el glacis tipo "Face - Hardened" sufrieron de ciertos problemas parecidos, cuando recibian proyectiles de 122 mm. El proyectil no penetraba, pero la parte endurecida se agrietaba y lanzaba al interior un fragmento de acero propio (un "corcho").

Todos los acorazados de la época se enfrentaban a un problema similar y por eso en lugar de térmicamente, trataban termoquímicamente las planchas de acero, para que por un lado (el externo), tuvieran la mayor dureza posible (Alemanes e Italianos unos 650 Brinells e Ingleses de entre 555 y 600 Brinells) y el resto de la plancha, fuera decreciendo progresivamente en su dureza hasta que en la otra cara de la plancha tenían una dureza media de escasamente 210 a 260 Brinells pero una gran elasticidad y ductilidad, que hacía de pantalla elástica para recoger estos "corchos" (aunque en muchas ocasiones esta parte acababa perforada por el "corcho" si excedia una cierta velocidad y masa límites).
Si ocurre con el Tigre-II debido a la posición de la munición.
Alejandro, no tiene que ver en nada con la posición de la munición, y no, al "Tiger-II" no le ocurría este fenómeno porque salvo en un par de zonas, la dureza media de las planchas era de unos 280 a 210 Brinells y con un porcentaje de elongación de entre un 13 a un 20%, lo que hacía muy difícil que sufriera de "rigidez" en las planchas en condiciones normales.

Un cordial saludo :-D :wink:

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Mensaje por alejandro_ » Vie Sep 05, 2008 12:04 pm

Un tubo de cañón Pak/ KwK43 tenía una vida útil de escasamente 400 disparos APCBC (y sólo 250 de APCR), antes de poner en peligro la integridad completa del cañón. Por eso digo que me resulta raro que fuese "nuevo", ya que en las pruebas de aceptación Alemanas, se disparaban unos 20-50 proyectiles, y ese cañón era capturado por lo que podrían haber hecho otros 50 más.


Otra vez volvemos a las interpretaciones y discusiones circulares. El mensaje dice claramente que los cañones eran nuevos al sólo haberse hecho un 10% de los disparos. Si la vida útil del Pak 43 es de 400 pues se habrían hecho 40. Ya te dije varias veces que se certificaron los resultados alemanes con una variación mínima. Y yo que tú revisaría eso de que no se produjo en Yugoslavia, porque producir repuestos no es tan difícil y se hizo en España con los 88mm Flak.
Depende de con qué disparases.


Evidentemente, con un 406mm americano seguro que es fácil.
el KwK42 o el Pak-KwK43 eran muy superiores al PaK40, así que no lo veo relevante, de todas formas,


El problema es que el Pak40 seguía siendo el arma más utilizada.
Cualquier acero tratado a una dureza de más de 260 Brinells, tenga el tratamiento que tenga, va a perder ductilidad, y va a producir "corchos".
¿Sí? pues la dureza de la coraza del T-54 era de 290BHN y era considerada de mucha mejor calidad que la de los modelos americanos. Y por cierto, la coraza del Tigre-I tenía una dureza de ~300BHN y tampoco sufría de estos problemas. No sólo depende de la dureza.
Según las fuentes que tú has citado, el acero Soviético, se llevó hasta los 400 Brinells, por lo que metalurgicamente hablando, es imposible que con esa dureza no se produzcan "corchos" de acero de la propia plancha.
No recuerdo que tenga una fuente asi, a no ser de Paul Lakowski:
The RAS has a elongation of 10-12% [ductility] which puts it on par with RHA of 300BHN in terms of elasticity. GAS [German armored steel] has similar qualities at ~430 BHN.

What they are noting is that thin hard brittle plates struck by overmatching shells suffer shattering effects. In actual fact this is ABS [adabatic shear bands what happens in DU projectiles] and they depend on the projectile overmatching the plate[stretch it to the point of failure].

The mistake L&B make is that they don't know when to ascribe a quantity to either the armor ; the slope or the projectile. Each contributes differently to the penetration process.

If plate hardness didn't contribute to resistance all tanks would be made with mild steel....since is 1/4 of the price.
German armor quality started to decline about the same time soviet AP shot quality improved. Hetzer armor is 195BHN to 220BHN while Tiger-2 armor is around 220BHN...thats mid 1944. Jagd Panther Armor was supposed to be 285-345BHN but was tested with 260-310BHN, while the mantles ended up 230-260BHN . The panther armor was reported tobe 270 BHN , while the mantle cast hardness was reported to be 210-245 BHN. These are low hardness. Source Jentz Panzertracks and several British firing trials. Resistance of plates was reported to vary widely at this time due to shortages of key alloying agents.

THe Russian tested their penetrators on RAS [Russian Armored Steel] thats has nominal hardness ~ 440BHN while their penetration criteria is 80% certified penetration...compared to german tests that were 50% ballistic limit tests on Plates around 300 BHN. The difference in penetration is ~ 28-30% so that 155mm penetration at 500m range for the BR412 is infact ~ 200mm Vs german plate.

Russian armor piercing projectiles improved from late 1943 on because the general steel employed went up from 460 BHn steel to 550 BHN. German AP shot was generally around 600-620 BHN but started to decline to 580-590 due to the larger shots. Each 10 BHN points makes >1% difference in penetration...so early soviet penetrators were 20% below the norm...by late war this was improved to 90% due to improved steel quality. [Source: ARTCOM article AFVNEWS May-2003- Miles Krogfus],

The above mentioned source also reports that T-34 armor was 430-440BHN while turret casting was 444BHN. IS-II hardness was ~ 450 BHN cast turret and 440 BHN hull plates. While another doc puts the T-34/85 hardness @ 350-400BHN
Lástima que no especifique que modelo es.
Alejandro, no tiene que ver en nada con la posición de la munición,
Otra vez volvemos a negar la realidad. El Tigre-II almacena munición en la torreta, en posición horizontal para ser más precisos. Varios Tigre-II caen en una emboscada tendida por un (1) T-34-85 y destruye a varios, que pierden toda la tripulación. En los siguientes informes se explica que poner munición en esa zona es un problema.

Esto para tí significa que la tendencia del carro a estallar o incendiarse no tiene nada que ver con la posición de la munición, pues nada. No tiene nada que ver.

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Mensaje por hartmann » Sab Sep 06, 2008 12:43 am

Hola a todos¡¡ :-D
Y yo que tú revisaría eso de que no se produjo en Yugoslavia, porque producir repuestos no es tan difícil y se hizo en España con los 88mm Flak.
A España se le concedió una liciencia de fabricación y los planos para la construcción, pero sólo de los FlaK 36. Yugoslavia no fabricó estos cañones y no tenía planos de construcción.
Si la vida útil del Pak 43 es de 400 pues se habrían hecho 40.
Si era capturado a los Alemanes ya le habrían hecho al menos 50.
Cita: Depende de con qué disparases.


Evidentemente, con un 406mm americano seguro que es fácil.
Ahora sin bromas, un proyectil de 88 mm del PaK/KwK43 era más que suficiente para perforar 90 mm de acero a 60º, al menos de la época de los IS2.
Cita:
el KwK42 o el Pak-KwK43 eran muy superiores al PaK40, así que no lo veo relevante, de todas formas,


El problema es que el Pak40 seguía siendo el arma más utilizada.
Si, pero con el IS2 modelo 1943 o de glacis escalonado, era capaz de perforarlo por el escalón, incluso a 300-500 metros. Y por los lados, una distancia de 500 metros era algo estandar, por lo que incluso al IS2 modelo 1944 lo podía inutilizar de costado.

Cita:
Cualquier acero tratado a una dureza de más de 260 Brinells, tenga el tratamiento que tenga, va a perder ductilidad, y va a producir "corchos".


¿Sí? pues la dureza de la coraza del T-54 era de 290BHN y era considerada de mucha mejor calidad que la de los modelos americanos. Y por cierto, la coraza del Tigre-I tenía una dureza de ~300BHN y tampoco sufría de estos problemas. No sólo depende de la dureza.
Es que no me refiero a que a partir de 260 Brinells se pierda toda elasticidad, sino que comienza a descender lenta, pero progresivamente.
En el caso del Tiger I la dureza no era como norma de 300 Brinells, sino de 265-280.
Cita:
Según las fuentes que tú has citado, el acero Soviético, se llevó hasta los 400 Brinells, por lo que metalurgicamente hablando, es imposible que con esa dureza no se produzcan "corchos" de acero de la propia plancha.


No recuerdo que tenga una fuente asi
En Battlefield hablan como norma de unos 400-440 Brinells.
Cita:
The RAS has a elongation of 10-12% [ductility] which puts it on par with RHA of 300BHN in terms of elasticity. GAS [German armored steel] has similar qualities at ~430 BHN.

What they are noting is that thin hard brittle plates struck by overmatching shells suffer shattering effects. In actual fact this is ABS [adabatic shear bands what happens in DU projectiles] and they depend on the projectile overmatching the plate[stretch it to the point of failure].

The mistake L&B make is that they don't know when to ascribe a quantity to either the armor ; the slope or the projectile. Each contributes differently to the penetration process.

If plate hardness didn't contribute to resistance all tanks would be made with mild steel....since is 1/4 of the price.
En primer lugar, Paul Lakowski habla de penetradores de uranio empobrcido tipo APFSDS, que trabajan por ablación, no por mecanismo normal de penetración. En segundo lugar, habla de los aceros actuales para coraza, en los que ya se consigue elevar la dureza hasta casi 500 Brinellls sin una pérdida muy marcada de la ductilidad, pero en la segunda guerra mundial, dichos aceros no existian, y los proyectiles APFSDS sólo estaban en fase experimental, pero embrionaria.
Esta cita está algo fuera de contexto.
German armor quality started to decline about the same time soviet AP shot quality improved. Hetzer armor is 195BHN to 220BHN while Tiger-2 armor is around 220BHN...thats mid 1944. Jagd Panther Armor was supposed to be 285-345BHN but was tested with 260-310BHN, while the mantles ended up 230-260BHN . The panther armor was reported tobe 270 BHN , while the mantle cast hardness was reported to be 210-245 BHN. These are low hardness. Source Jentz Panzertracks and several British firing trials. Resistance of plates was reported to vary widely at this time due to shortages of key alloying agents.

THe Russian tested their penetrators on RAS [Russian Armored Steel] thats has nominal hardness ~ 440BHN while their penetration criteria is 80% certified penetration...compared to german tests that were 50% ballistic limit tests on Plates around 300 BHN. The difference in penetration is ~ 28-30% so that 155mm penetration at 500m range for the BR412 is infact ~ 200mm Vs german plate.
Esto está mal en cuanto a las pruebas de certificación, cosa que ya te expliqué en otro foro.
Los Alemanes usaron el criterio de certificación más severo de toda la segunda guerra mundial. Exigían que de un lote de proyectiles de serie, seleccionado al azar, el 66% de ellos perforara intacto (o en condiciones de detonar al menos) las planchas de prueba que eran de la mejor calidad, de los estándares del Tiger I.
De esta afirmación incorrecta también calcula incorrectamente la supuesta capacidad de los proyectiles Soviéticos. De forma que todo el resto supuesto es incorrecto.
The above mentioned source also reports that T-34 armor was 430-440BHN while turret casting was 444BHN. IS-II hardness was ~ 450 BHN cast turret and 440 BHN hull plates. While another doc puts the T-34/85 hardness @ 350-400BHN
Lo que coincide con Battlefield, y con mi afirmación de que esa dureza era excesiva para soportar proyectiles con capacete blindado de perforación de 650-680 Brinells sin que se formen "corchos", o al menos espale al interior fragmentos de metralla incandescentes.
Cita:
Alejandro, no tiene que ver en nada con la posición de la munición,


Otra vez volvemos a negar la realidad. El Tigre-II almacena munición en la torreta, en posición horizontal para ser más precisos.
Si lees detenidamente tu post previo y mi posterior contestación, verás que estamos hablando de la formación de "corchos" y espalación, no de que la munición o el propelente detonen. No estoy negando la realidad, y si recuerdas bien, el IS2 también tiene proyectiles en la torre en la zona trasera, así que no veo diferencia alguna
Cita:
Alejandro, no tiene que ver en nada con la posición de la munición,


Otra vez volvemos a negar la realidad. El Tigre-II almacena munición en la torreta, en posición horizontal para ser más precisos. Varios Tigre-II caen en una emboscada tendida por un (1) T-34-85 y destruye a varios, que pierden toda la tripulación. En los siguientes informes se explica que poner munición en esa zona es un problema.
Eso es también entonces un problema para el IS2 que también lleva munición en la torre :?: :?: :shock:
Esto para tí significa que la tendencia del carro a estallar o incendiarse no tiene nada que ver con la posición de la munición, pues nada. No tiene nada que ver.
No he dicho tal cosa, como te he comentado hace un momento.
Claro que tiene que ver, pero como te vuelvo a repetir, estabamos hablando previamente de la formación de "corchos" y espalación de metralla, no de la colocación de la munición o su tendencia a detonar.

El propelente más común en la Unión Sovietica en la segunda guerra mundial era éste:
- 99% de nitrocelulosa.
- 1% de difenilamina.
Bastante inflamable por la nitrocelulosa.

Otro menos común era una mezcla de Nitrocelulosa y Nitroglicerina (ete era muy explosivo además de inflamable).

Un cordial saludo :wink:

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Mensaje por alejandro_ » Dom Sep 07, 2008 5:32 pm

A España se le concedió una liciencia de fabricación y los planos para la construcción, pero sólo de los FlaK 36. Yugoslavia no fabricó estos cañones y no tenía planos de construcción.
No tiene nada que ver, los repuestos se pueden fabricar localmente, aparte de que no hace falta una licencia oficial. Los mismos yugoslavos fabricaron la MG-42 ya que los planos de fabricación llegaron al mismo país tras la guerra.

La verdad es que esto se me hace cansino. Ya te he indicado que los cañones eran nuevos y que los datos alemanes se verificaron. Que no te gusten los resultados no es mi problema, y si tienes alguna queja mandasela a la persona que colgó los datos.
Si era capturado a los Alemanes ya le habrían hecho al menos 50.


¿Y? ¿No te he dicho ya 3 veces que los datos alemanes (232mm a 100mm a 30°) se verificaron?
Ahora sin bromas, un proyectil de 88 mm del PaK/KwK43 era más que suficiente para perforar 90 mm de acero a 60º, al menos de la época de los IS2.


Todo depende de la calidad, pero no hay evidencias de que ningún IS-2 mod 1944 perforase. Y cañones más potentes que el 88L71 tampoco penetraban con fiabilidad el glacis del T-55 (100mm@60°). Con esa inclinación es normal.
Si, pero con el IS2 modelo 1943 o de glacis escalonado, era capaz de perforarlo por el escalón, incluso a 300-500 metros.
Si, pero es que estamos hablando del modelo 1944.
Y por los lados, una distancia de 500 metros era algo estandar, por lo que incluso al IS2 modelo 1944 lo podía inutilizar de costado.


Y lo mismo o mucho peor ocurría con cualquier otro carro.
En Battlefield hablan como norma de unos 400-440 Brinells.
Pero no especifica el modelo. En el modelo 1944 las pruebas son claras: el 75L70 y 88L56 no pueden ni a bocajarro.
De esta afirmación incorrecta también calcula incorrectamente la supuesta capacidad de los proyectiles Soviéticos. De forma que todo el resto supuesto es incorrecto.


Esto se lo deberías plantear a él. Curiosamente el también ha leido lo de la variación en la resistencia de corazas.

En cualquier caso el forista que aporta los datos que pones habla sobre todo de proyectiles navales. Y los alemanes en pruebas con grandes penetradores utilizan acero bastante blando.
y si recuerdas bien, el IS2 también tiene proyectiles en la torre en la zona trasera, así que no veo diferencia alguna
Supongo que porque no te habrás molestado en buscar como estaba colocada la munición:

http://www.battlefield.ru/content/view/37/50/lang,en/

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KingTigerPatton.jpg

En el Tigre-II la munición (de pieza única y con propelente) está colocada horizontalmente, ver ganchos en la foto. En el IS-2 la munición está colocada verticalmente y el propelente en el suelo. La diferencia está en que en el Tigre-II la disponsición ocupa 1/3 de la torre, mientras que en el IS-2 mucho menos. Ahí tienes la cita:

http://books.google.com/books?id=WR1p0G ... g#PPA48,M1

(12 de Agosto de 1944)

En cualquier caso sigo esperando esos informes sobre la tendencia a estallar de los IS-2, cuando la mayoría de las fuentes afirman que era el mejor carro aliado en terminos de protección.

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Mensaje por hartmann » Lun Sep 08, 2008 1:25 am

Hola a todos ¡¡¡
Cita:
A España se le concedió una liciencia de fabricación y los planos para la construcción, pero sólo de los FlaK 36. Yugoslavia no fabricó estos cañones y no tenía planos de construcción.


No tiene nada que ver, los repuestos se pueden fabricar localmente, aparte de que no hace falta una licencia oficial. Los mismos yugoslavos fabricaron la MG-42 ya que los planos de fabricación llegaron al mismo país tras la guerra.
Ya, pero un KwK/PaK43 no es una MG42, y hasta ahora, revisando en libros, sólo he podido encontrar que de los cañones de 88 mm, el FlaK36/KwK36 se fabricó exclusivamente en Checoeslovaquia y en la antigua republica Democrática Alemana. Y en cuanto a la variante PaK/KwK43, no he hencontrado que hubiese después de la segunda guerra mundial ningún pais que lo fabricara. Los ejemplares eran siempre capturados y las municiones, de stocks también capturados.
Cita:
Si era capturado a los Alemanes ya le habrían hecho al menos 50.


¿Y? ¿No te he dicho ya 3 veces que los datos alemanes (232mm a 100mm a 30°) se verificaron?
Eso es lo que no me cuadra, que sea incapaz de perforar 100 mm de acero a 60º y sea capaz de perforar 232 mm a 30º.
Cita:
Ahora sin bromas, un proyectil de 88 mm del PaK/KwK43 era más que suficiente para perforar 90 mm de acero a 60º, al menos de la época de los IS2.


Todo depende de la calidad, pero no hay evidencias de que ningún IS-2 mod 1944 perforase. Y cañones más potentes que el 88L71 tampoco penetraban con fiabilidad el glacis del T-55 (100mm@60°).
¿Cual había más potente que el 88 L71 a excepción del 20 libras?(Y era virtualmente idéntico al propio KwK en prestaciones, calibre y peso de proyectil salvo con APDS).
Con esa inclinación es normal.
Los proyectiles APCBC del 88L71 tenían un diseño especialmente preparado para ataques en muy alta oblicuidad. El capacete blindado de perforación era muy romo, y de unos 630-650 Brinells.
Si, pero es que estamos hablando del modelo 1944.
¿Y cúantos IS2 del modelo 1944 se construyeron? Porque nunca he visto cifras, ni tú tampoco las has puesto.
Cita:
Y por los lados, una distancia de 500 metros era algo estandar, por lo que incluso al IS2 modelo 1944 lo podía inutilizar de costado.


Y lo mismo o mucho peor ocurría con cualquier otro carro.
Pero es que en un carro esperas atacar al enemigo de frente, y no ofrecer los costados... Es un precio a pagar. :?:
Cita:
En Battlefield hablan como norma de unos 400-440 Brinells.


Pero no especifica el modelo. En el modelo 1944 las pruebas son claras: el 75L70 y 88L56 no pueden ni a bocajarro.
Especifica que los disparos se hacían cogiendo el cañón y disparándolo a +-30º de inclinación con respecto al glacis :?: :?: . Y sólo indica que era invulnerable al 88 L56, que era inferior en penetración al 75L70, no indica nada del 75L70:

The glacis was sloped at 60 degrees from the vertical, which resulted in the German 88 mm KwK 36 gun being unable to penetrate it even at point-blank range when fired at a ±30 degrees angle.

Una prueba en la que inclinan el cañón... algo totalmente absurdo...
Cita:
De esta afirmación incorrecta también calcula incorrectamente la supuesta capacidad de los proyectiles Soviéticos. De forma que todo el resto supuesto es incorrecto.


Esto se lo deberías plantear a él. Curiosamente el también ha leido lo de la variación en la resistencia de corazas.

En cualquier caso el forista que aporta los datos que pones habla sobre todo de proyectiles navales. Y los alemanes en pruebas con grandes penetradores utilizan acero bastante blando.
Es que una plancha muy gruesa, si quieres que tenga ductilidad, va a tener necesariamente una una dureza menor que una misma plancha mucho más delgada con esa misma ductilidad. Es un fenómeno metalúrgico bien conocido.

Un cordial saludo :wink:

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Mensaje por Eriol » Lun Sep 08, 2008 10:27 pm

bueno veo que esto se ha convertido en un duelo entre 2 personas principalmente(en el sentido de ver que carro es mejor claro)
por mucho que aporten seguiran discutiendo(pienso yo) ya que cada carro tenia algo bueno.
una cosa si quiero preguntarles yo a estos expertos por que creo que se me a pasado.

-que carro tenia mas pegada en su arma principal? el tiger II con su L/71 de 88 o el 122mm del IS2(por cierto que relacion longitud/calibre tenia el IS2.me refiero al dato L/71 que si conozco del tigre y no del otro carro)
-en un enfretanmiento directo cual saldria vencedor?sin aviacion ni apoyo y suponiendo que ambas tripulaciones sean igual de experimentadas.vamos que nada de uno con ventaja sobre el otro.
saludos camaradas!!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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