Debe ser que los Alemanes eran malos ingenieros, porque ningún programa de mejoras Alemán según tú dio resultados positivos, mientras que en el caso de los tanques Soviéticos, mejoraban a velocidad abismal.
A ver, los alemanes no tuvieron que movilizar fábricas ni utilizar ancianos al mismo tiempo que lanzaban la producción del T-34.
¿A, no? ¿Y las movilizaciones de fábricas Alemanas de 1943 a 1945 que fueron? ¿Y el usar a prisioneros, o mujeres y niños? ¿O los bombardeos estratégicos?. Vaya, me acabo de enterar de que Alemania no tuvo problemas de fabricación, sólo la Unión Soviética...
Este carro, con todos sus defectos, tenía una transmisión adecuada a su peso.
Yo diría más bien limitada a su masa. No soportó ningún tipo de mejora en espesor de blindaje en el casco, y cuando se introdujo el T34-85, lo que hizo fue empeorar la suspensión, ya que el cañón de 85 mm, a pesar de ser relativamente ligero, era ya demasiado para la suspensión “Christie” y tenía tendencia a hocicar, además de ser una seria limitación tanto para la tripulación por su incomodidad y porque eran demasiado ruidosas, así como para el propio carro ya que a altas velocidades, las ruedas de acero tenían tendencia a vibrar de forma armónica y hacer perder piezas al carro.
El Panther no. Por que cuesta tanto entenderlo? una cosa es defecto de producción y otra de diseño.
No es que me cueste entenderlo, es que no parece que entiendas que ese defecto se corrigió salvo en la última marcha, y no porque no se pudiera, sino porque cambiarlo habría supuesto un retraso en la producción de varios meses.
El IS2 tuvo problemas iniciales con el motor y el combustible en depósitos externos por incendios y nunca erradicó los problemas de estalación del acero, ya que, al igual que con la última marcha del “Panther”, habría supuesto meses de retraso en la fabricación
En cualquier caso el T-34 tenía algunos elementos algo complejos para la industria soviética de 1941/42, como el motor diesel.
¿Qué un motor Diesel era complejo para la industria Soviética?
Entonces las ópticas, proyectiles, y por supuesto el tratamiento del acero escapaban de las capacidades de la industria Soviética del 1940 a 1945.
te digo en que se quedaron? Porque creo que todos los carros occidentales modernos los llevan, ohh, maravilla de la casualidad.
No, me refiero que a estos sistemas los defines como "sistema antivibración", "sistema antiexplosión". Ya se vio que los británicos tienen la patente de inyectores en motores...
Si, ya veo de que les sirvió, para nada, ya que los Alemanes compraron su patente y mientras que éstos desarrollaron sistemas de inyección perfectos, (incluso el motor V2 soviético tenía inyectores Bosch bajo licencia) los ingleses tuvieron que comprar la licencia para fabricar inyectores Bosch en sus Diesel, y para colmo, en los motores de gasolina de aviación usaban carburador. En un motor Rolls Royce experimental, de aviación, en concreto, el Rolls Royce “Crecy” se vieron obligados a coger los inyectores de gasolina de un motor BMW801 D, de un Fw190 capturado.
Quien te garantiza que todos esos "sistemas" no fueron aplicados en otros carros. A fin de cuentas, los T-34 de 1941 llevaban zapatas de goma en las orugas para reducir vibraciones. Eso es un novedoso "sistema antivibración"?
Ya te han corregido de tu error en este caso, el T34 no llevó estas zapatas. No tenía ningún sistema de atenuación de vibraciones. Los Alemanes ya se quejaron de este problema.
Los Sherman tenían wet storage para su munición, eso es otro sistema antiexplosión?
Si, aunque sólo lo tuvieron a partir de 1944 aproximadamente, pero yo hablo de
mamparos antiexplosión, no de colocar un depósito de agua alrededor de las cajas de munición, que es algo bastante distinto.
Yo te he puesto varios informes de tripulantes y escritores sobre la tendencia a arder y detonar sobre carros soviéticos por culpa de sus propelentes y explosivos y no les haces ningún caso, claro que en el planeta Alejandro debe ser que tampoco existen esos problemas con los carros Soviéticos.
Informes no, relatos y memorias que no citan el IS-2.
Lo que tú digas sobre si citan o no al IS2, problema tuyo.
Es curioso, pero del mismo libro que citas para las planchas de acero del “Panther”, de Svirin, hay un par de fotos nuevas que no había visto antes, con carros IS2 reventados por explosiones internas. Algo que será casualidad, si es que debo ser muy mal pensado.
Además, el hecho de que un propelente sea inestable, es algo científico, comprobable experimentalmente. Igual que el hecho de que la Unión Soviética produjera durante
toda la guerra y todavía algo después, aceros de media a baja calidad sobreendurecidos y que sufren de espalado. Otra cosa es que no aparezca en informes porque la guerra está terminando y no interesa a la propaganda, de manera que puedan perder confianza en su material.
No entiendo, al inicio del debate hablándome de tu formación científica y no se que rollete, y ahora me utilizas fotos y memorias como informes.
No creo que a nadie le interese saber lo que yo he estudiado o estudio, si quieres te puedo mandar por privado mi curriculum.
¿Y en qué te basas para afirmar que el sistema manual de giro de la torre del IS2 funcionaba mejor que el del “Tiger B”?
En la evaluación soviética.
Ya, ¿Y qué dice la evaluación soviética si se puede saber?.
Según los libros que tengo, como el de Jentz:
- 19 segundos en girar 360º con el motor a 2000 rpm.
- 9 segundos en girar 360º con el motor a 3000 rpm.
- 70 segundos en girar 360º a mano.
Y ahora, ¿Cuáles son los datos del IS2?
Por cierto, la supuesta afirmación de Karl Korner -diciendo que destruía IS-2 desde 3000 metros- me pico la curiosidad.
Es que no es Karl Körner, es KARL BROMMANN el que sale en el texto que te adjunté.
Hablando de la munición Pzgr. 40/43 del cañón 88L71 del KT:
alejandro_ escribió:
que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposicion.
TIGER TANKS, Michael Green. MBI Publishing Co. 1995
Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
Muchas gracias por tu aportación amigo Sitzkrieg, es además muy esclarecedora sobre el posible uso de uranio como núcleo para proyectiles PzGr 40, en el apartado: “The Germans began using Uranium as a substitute for Tungsten when that element became scarce at the end of the war” = “Los Alemanes, comenzaron a usar uranio como sustituto del tungsteno cuando este elemento comenzó a escasear al final de la guerra”.
Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
El texto no india si es para el Tigre-I o II, y como ya se ha dicho en la discusion, no hay ningun documento que indique el uso para el Tigre-II. Todo lo que he encontrado son datos de produccion y comentarios de que los proyectiles se reciclaron para aprovechar el tungsteno:
Unfortunately for the frontline soldier, there was a lack of specialised ammunition caused by a severe sshortage of tungsten, the tough steel used in armorur-piercing anti-tank ammunition. With supplies of this metal much reduced, it was decided to reserve existint stocks for tootls to make more weapons.
88 mm FlaK 18/36/37/41 and PaK 43 1936-45 (Osprey New Vanguard), de John Norris, 2002.
En el texto indica la designación del proyectil, PzGr 40/43, es decir, proyectil tipo APCR (PzGr40), del cañón KwK43 (43), y la velocidad indicada de más de 3703 pies/segundo es decir, de más de 1128 m/s, una velocidad de boca imposible para el KwK36.
Claro que seguro que un Nashron detecto un IS-2 a 4600 metros, establecio la distancia, y con las miras, que estan graduadas hasta 4000,
Evidentemente si ocurrió, fue un disparo afortunado, pero… el Nashorn llevaba 2 sistemas de tiro, uno el Sfl. Z. F. 1a (Selbstfahrlafetten-Zielfernrohr 1a), graduado hasta unos 4000 metros, y el sistema Aushilfsrichtmittel 38, graduado hasta los 6800 metros.
http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/index.html
Así que podía disparar de forma indirecta a más de 4000 metros por miras telemétricas.
como el IS-2 solo tiene 80mm de blindaje minimo...
Estás de broma, ¿verdad?
Y yo me sigo preguntando cúando entenderás que los fabricantes de acero para tanques en Alemania, eran los mismos que para buques, y que por tanto seguían las mismas normas de construcción, fundición, pruebas balísticas dea aceptación y de criterios de calidad.
A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.
Fuentes totalmente científicas, ¿verdad? Ya hemos discutido sobre ello antes. A mi no me valen opiniones personales ni "informes" sin datos científicos ni técnicos.
Toma, un estudio sovietico con composicion del blindaje en Panther. A ver si el sustituir el molibdeno es tan facil como
Panther con una grieta en la coraza.
Datos sacados del libro:
Mijail Svirin. Stalnoy kulak Stalina. Istoria sovietskogo tanka.
(El puño de acero de Stalin. Historia del tanque soviético)
Moscú, 2006. Editorial Yauza, Exmo. En ruso.
Muy bonito, sólo veo como entendibles las cifras de composición, si me haces el favor de traducir el resto texto, a lo mejor podemos esclarecer algo más. Por cierto este libro lo tengo.
Panther con una grieta en la coraza.
A parte de que el libro de Svirin se “fusila” la foto del libro de Spielberg sin citarlo en ningún momento, esa foto corresponde a un impacto de 57 mm o 76 mm norteamericano, durante las pruebas realizadas en el “Aberdeen Proving Ground” de USA, así que no me parece nada mal la resistencia de la coraza lateral, que eran sólo 50 mm de espesor inclinados.
También te puede resultar interesante que ojeando en profundidad el libro de Spielberg, con vehículos SU122, los Alemanes comprobaron que perforar el glacis del “Panther” era imposible a más de 100-150 metros con el proyectil APHE, y con el IS2, las cosas no eran mucho mejores (hasta unos 600-800 metros) con el APHE modelo Br471. Conclusión: El glacis del “Tiger IB” era efectivamente invulnerable a cualquier distancia al primer disparo.
Introduccion en cursiva.
En verano de 1944 los sovieticos notan que la composicion de las corazas de los Panther (solo estos o todos en general) comienza a cambiar. Los estudios del instituto NII-48 indican:
1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57% de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.
¿Qué es demasiado alta? Es la de un acero hipoeutectoide, y es normal esa cifra, ya que las planchas de los lados de la torre, así como el glacis de los “Panther Ausf D” tenía un contenido en carbono algo mayor que el del resto de “Panthers” ya que tenían un tratamiento de templado y endurecido en superficie por temple a la llama de soplete. Este tratamiento fue eliminado en el glacis a partir del modelo “Ausf A” debido a que la plancha del glacis era demasiado voluminosa y gruesa como para ser un tratamiento económico en vista que el “Panther” debía ser un carro barato para ser producido en masa (además de que siendo tan gruesa esta plancha, a veces les daba problemas el controlar adecuadamente la profundidad que alcanzaba la martensita del temple). El resto de “Panthers” (Ausf A y G tenían una composición porcentual de carbono de alrededor de un 0,30 a un 0,40%.
Y eso de que “el Soviético un 0,34”, me explicarás como si precisamente TODOS los carros Soviéticos iban con templado
a lo largo de toda la plancha hasta durezas de 430-450 Brinells y por eso espalaba demasiado. Un acero que se pueda templar y alcanzar durezas tan elevadas necesita en general de más de un 0,34 % de carbono en su composición. Aunque teniendo un doctorado en resistencia de materiales, probablemente ya lo sabrás. Además, a lo largo de todo el conflicto con la Unión Soviética, los Alemanes se encontraron con tanques que tenían aceros de muy diversos orígenes, desde acero al carbón y acero dulce, a aceros de aleación, así que no es muy lógica la afirmación que hacen.
3-La cantidad de cromo esta entre 1,67-2,30. Alta es mas de 2%, se nota en el blindaje de 60-100 mm o mas. En el blindaje de 40-80mm casi no hay niquel Por eso los tanques (viejos?) no tenian un gran porcentaje de niquel.
Algo obvio, ya que el acero especial Alemán era de una aleación base completamente distinta a la del resto de países, era acero Cromo-Molibdeno. En lugar de ser acero base Níquel-Molibdeno, era de la nueva generación de aceros, que después de la segunda guerra mundial se impuso como estándar, la de los aceros Cromo-Molibdeno.
Luego en la tabla, debajo del molibdeno pone “net”, que es “no” (nada?) y “sd”, que es muy flojo algo asi.
Que no lleve Molibdeno es algo imposible, que lleve poca cantidad en planchas de más de 60 mm de espesor es algo normal. Te puedo mostrar composiciones de aceros Alemanes especiales para blindaje para planchas de más de 60 mm de espesor de antes de empezar la segunda guerra mundial (no hay falta de materiales estratégicos), en las que el molibdeno decrece de forma progresiva, cuanto más gruesa es la plancha. En una plancha de 350 mm de espesor, el Molibdeno llegaba a ser de sólo un 0,15-0,20%. El Molibdeno es necesario para las planchas de blindaje, pero no puede estar en concentraciones muy altas, y más cuanto más gruesa es la plancha, ya que puede inducir fragilidad después del revenido si está en demasiada cantidad (algo muy semejante al Vanadio, aunque el Vanadio tiene que estar en cantidades incluso más pequeñas).
Además, tampoco hace referencia a la cantidad de boro presente, ni cobre, y sé de manifiesto que todos los aceros Alemanes llevaban microcantidades de estos 2 elementos.
Ahora un análisis Alemán del acero Soviético de la segunda guerra mundial y de un poco después de esta, realizado después de la reunificación, a partir de tanques “T-34/85” e “IS2” de la antigua República Democrática Alemana, cortesía de un forista Alemán:
“If the issue is steel quality, I have to interfere.
-Soviet armour hardness:
1. -Cast armour.
-unlike other nations the SU made extensive use of cast armour, which was easy to produce, very strong but a bit to brittle. Scaling effects should be worrisome.
Up to 1942 are no data’s available.
1942-45 was the average armour hardness 450 BRH for plates up to & including 60mm; 340 BRH for plates 61-80mm, reducing to 300 BRH for plates over 80mm thickness.
2. - rolled hardened armour
up to 1942 are no data’s available.
1942-43: 480 BRH for plates up to 60mm thickness & 300 BRH for thicker plates.
1943-45: 420 BRH for all plates
measured elongation for cast armour is ~5%; elongation, for RHA typically was 12%.
Improvements in the treatment of the steel, especially the tempering of the back made the progress for RHA-plates possible after 1943.
THAT IN ANY EVENT IS VERY HARD. HARDER THAN COTEMPORARY GERMAN PLATES:
1. cast
220-266 BRH for plates 55mm-200mm
2. rolled hardened armour
1942-1945: 435-465 BRH for thin plates (5-15mm); 324-370 BRH for light plates (16-30mm); 309-353 BRH for medium plates (31-50mm); 294-338 BRH for thicker medium plates (51-80mm); 279-309 BRH for thick plates (81-120mm); 266-302 BRH for very thick plates (125-150mm) and ~250 (estimated, even less) BRH for the thickest plates (up to 200mm).
Elongation was typically 20% but the lowest acceptance limit was 18%.
Plate toughness is not hardness. The harder surfaces of soviet armour (especially cast) is prone to cracks from high velocity projectiles, which otherwise would not defeat the plate. The soviet armour plate is harder but not tougher. One should keep in mind armour production techniques. Very hard surfaces, which are not treated minutely tend to produce bubbles, which generally are not much of a problem in cast plates but in rolled ones they are flattened out over a much wider area and thus act as laminations (gaps between layers), which tend to snap the plate into two if hit.
It would- however- be totally superior against any form of uncapped projectiles, which shatter against them but by then all were had hard capped APCBC´s. Still, the SU tested their plates on the trial ground still at wars end against their UNCAPPED projectiles, hence the preference for extreme hardness. Had they tested against capped APCBC rounds, they would soon see the problem...”
Traduzco:
“Si es asunto es sobre calidad del acero, tengo que interferir.
- Dureza del acero Soviético:
1. Acero moldeado en coquilla (Cast armour):
- A diferencia de la mayor parte de otras naciones, la Unión Soviética hizo un extensivo uso de acero moldeado en coquilla, que era fácil de producir, muy fuerte, pero un poco demasiado frágil. Los efectos de escalad debían ser preocupantes. Hasta el año 1942 no hay datos disponibles. En cuanto a 1942-1945, la dureza media de las planchas de acero hasta los 60 mm era de 450 unidades Brinell, de unos 340 Brinell para planchas de entre 61 y 80 mm, reduciendo a unos 300 Brinell para planchas de más espesor que 80 mm.
2. Acero endurecido y templado, laminado en tren de laminación:
- Hasta el año 1942 no hay datos disponibles.
1942-1943: 480 Unidades Brinell para planchas de hasta 60 mm de espesor y unos 300 Brinell para planchas de más de 60 mm de espesor.
1943-1945: 420 Unidades Brinell para planchas de cualquier espesor.
La capacidad de elongación medida del acero moldeado en coquilla (cast armour) es ~5%; La elongación para el acero homogéneo laminado (RHA o “Rolled Homogeneous Armour”) era típicamente de un 12%. Mejoras en el tratamiento del acero, especialmente el revenido de la parte posterior de la plancha hicieron posible el progreso de las planchas de acero homogéneo laminado (RHA) después de 1943.
ESTO EN CUALQUIER CASO ES MUY DURO, MUCHO MÁS DURO QUE LAS PLANCHAS DE ACERO ALEMÁN CONTEMPORANEAS:
1. Acero moldeado en coquilla (Cast armour):
De 220 a 260 Brinells para planchas de entre 55mm a 200 mm.
2. Acero endurecido y templado, laminado en tren de laminación:
1942-1945: 435-465 Unidades Brinell para planchas delgadas (5-15 mm); 324-370 Brinell para planchas ligeras (16-30mm); 309-353 Brinell para planchas de espesor medio (31-50 mm); 294-338 Brinell para planchas de espesor medio algo mayor (51-80 mm); 279-309 Brinells para planchas gruesas (81-120 mm); 266-302 Brinell para planchas muy gruesas (125-150 mm) y ~250 Brinell (estimado, incluso menos) para las planchas más gruesas (por encima de 200 mm de espesor).
La elongación era típicamente del 20%, aunque el límite más bajo de aceptación era del 18%.
La ductilidad (toughness) no es igual a dureza (hardness). Las superficies mucho más duras de la coraza soviética son propensas a agrietarse por proyectiles de alta velocidad, que de otra forma no destruirían la plancha. La coraza Soviética es mucho más dura, pero no más dúctil. Se debe tener en cuenta también las técnicas de producción de coraza. Superficies muy duras, que no sean tratadas minuciosamente, tienden a producir sopladuras (“Bubbles”), que en general no son un gran problema en planchas moldeadas en coquilla, pero en las planchas laminadas, al ser aplanadas en una superficie mucho mayor, y que actúan como delaminaciones, tienden a partir en 2 la plancha en 2 si son impactadas. Sería totalmente superior frente a cualquier forma de proyectiles sin capacete de perforación, que se rompen al impactar sobre la plancha, pero para entonces, todos los proyectiles (Alemanes) tenían capacetes de perforación extremadamente endurecidos APCBC: A pesar de ello, la Unión Soviética todavía al final de la guerra seguía probando sus planchas en los capos de pruebas contra sus proyectiles SIN CAPACETE, y de ahí su preferencia por planchas extremadamente endurecidas. Si hubieran probado sus planchas contra proyectiles con capacete de perforación endurecido, habrían detectado rápidamente el problema…”
A esto me refiero con datos científicos.
Postdata: el peso no es masa, sino una fuerza.
Un cordial saludo