COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

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Sitzkrieg
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Mensaje por Sitzkrieg » Dom Nov 23, 2008 9:06 pm

Sitzkrieg escribió:Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
alejandro_ escribió:El texto no india si es para el Tigre-I o II, y como ya se ha dicho en la discusion, no hay ningun documento que indique el uso para el Tigre-II.


¿?

Esto.... tengo entendido que el proyectil Panzergranate 40/43 únicamente estaba diseñado para los cañones PaK/KwK 43 y PaK/KwK 44.

El Tiger I montaba un KwK 36, por lo que entiendo que este carro nunca usó esta munición. Empiezo a no entender tus razonamientos.
alejandro_ escribió:Todo lo que he encontrado son datos de produccion y comentarios de que los proyectiles se reciclaron para aprovechar el tungsteno:

]Unfortunately for the frontline soldier, there was a lack of specialised ammunition caused by a severe sshortage of tungsten, the tough steel used in armorur-piercing anti-tank ammunition. With supplies of this metal much reduced, it was decided to reserve existint stocks for tootls to make more weapons.

88 mm FlaK 18/36/37/41 and PaK 43 1936-45 (Osprey New Vanguard), de John Norris, 2002.
A ver si lo entiendo. Existe munición antiperforante fabricada con núcleo de tungsteno, y ahora resulta que convierten en chatarra esa munición para coger el tungsteno y hacer nueva munición. ¿Algo ilógico no crees?
Sitkrieg escribió:It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4.600 meters near Marzdorf.
alejandro_ escribió:Vaya, que casualidad, otro disparo afortunado y otra vez destruyendo un IS-2. Me gustaria saber donde puedo encontrar una planicie de 4600 metros en la Republica Checa.
Pues en los alrededores de Marzdorf :-D

La región de Bohemia en la República Checa es una gran meseta rodeada de montañas (Marzdorf está en Bohemia). Y si nos vamos al diccionario y buscamos la palabra meseta aparece: Planicie extensa situada a considerable altura sobre el nivel del mar.

Ahí tienes tu planicie.

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Mensaje por alejandro_ » Lun Nov 24, 2008 11:20 pm

El Tiger I montaba un KwK 36, por lo que entiendo que este carro nunca usó esta munición. Empiezo a no entender tus razonamientos.
Si, pero tambien tenia municion de tungsteno, aunque luego me fije y como dices solo se denomina PzGr. 40.
A ver si lo entiendo. Existe munición antiperforante fabricada con núcleo de tungsteno, y ahora resulta que convierten en chatarra esa munición para coger el tungsteno y hacer nueva munición. ¿Algo ilógico no crees?


Me parece que no has entendido bien el texto, que dice que el tungsteno de los proyectiles fue reciclado para ser empleado en maquinaria de construccion. En ninguna parte dice que se mando a la chatarreria.
La región de Bohemia en la República Checa es una gran meseta rodeada de montañas (Marzdorf está en Bohemia). Y si nos vamos al diccionario y buscamos la palabra meseta aparece: Planicie extensa situada a considerable altura sobre el nivel del mar.
Muy buena la definicion, pero Bohemia no es un desierto o una estepa. Es una zona densamente poblada. No se si te habras dado cuenta de que hay bosques, casas, puentes... todo eso quita vision. Un dato interesante: sabes donde practicaban los sovieticos lanzamientos de misiles AT desde tanques a 4000 metros? en el mar Baltico, sabes por que? porque encontrar un lugar con 4000 metros de campo de vision era imposible.

Claro que seguro que un Nashron detecto un IS-2 a 4600 metros, establecio la distancia, y con las miras, que estan graduadas hasta 4000, disparo y destruyo... como el IS-2 solo tiene 80mm de blindaje minimo...
Ahora entiendo por que este post es de nunca acabar. Si a cada cosa que te corrigen vas a responder justificando el error...
Claramente estabas hablando de las ruedas tractoras, las cuales nunca tuvieron goma. No me pongas el conocidísimo ejemplo de la ruedas de rodadura, que no tienen nada que ve con respecto a lo que estabas hablando.
A ver, las traducciones se me escapan. No se si sabras que hace 13 anos que no vivo en Espana y no suelo utilizarlo en lenguaje tecnico. Cuando dije ruedas tractoras me refereria a las "grandes". Y en 1942 hubo algunos problemas con el suministro de caucho.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Nov 25, 2008 12:45 am

alejandro_ escribió:
Ahora entiendo por que este post es de nunca acabar. Si a cada cosa que te corrigen vas a responder justificando el error...
Claramente estabas hablando de las ruedas tractoras, las cuales nunca tuvieron goma. No me pongas el conocidísimo ejemplo de la ruedas de rodadura, que no tienen nada que ve con respecto a lo que estabas hablando.
A ver, las traducciones se me escapan. No se si sabras que hace 13 anos que no vivo en Espana y no suelo utilizarlo en lenguaje tecnico. Cuando dije ruedas tractoras me refereria a las "grandes". Y en 1942 hubo algunos problemas con el suministro de caucho.
Alejandro, en mi país te llamarían "Zapata"... si no la gana la empata :-) :-) :-)
Tomátelo con calma, el objetivo no es ganar la discusión sino pasar un buen rato. :wink:
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Mensaje por Sitzkrieg » Mar Nov 25, 2008 10:28 pm

Sobre el uso de la munición Pzgr 40/43 en los carros Tiger II:
alejandro_ escribió:Como ya se ha dicho en la discusion, no hay ningun documento que indique el uso para el Tigre-II.

Que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposicion.
Veamos si podemos vencer ese escepticismo:

Imagen

EL CARRO PESADO KÖNIGSTIGER. Tom Jentz/Hilary Doyle/Peter Sarson. Osprey Publishing/RBA 1999
alejandro_ escribió:Muy buena la definicion, pero Bohemia no es un desierto o una estepa. Es una zona densamente poblada. No se si te habras dado cuenta de que hay bosques, casas, puentes... todo eso quita vision
Por lo menos te habrá quedado claro que en la región de Bohemia es probable encontrar extensas llanuras. Si en los alrededores de Marzdorf encontramos bosques, puentes o la casa de la familia Masaryk que puedan entorpecer la línea de visión, ya entramos en el terreno de la especulación donde, naturalmente, no pienso entrar.
Última edición por Sitzkrieg el Sab Nov 29, 2008 8:41 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por alejandro_ » Vie Nov 28, 2008 12:59 am

Y yo me sigo preguntando cúando entenderás que los fabricantes de acero para tanques en Alemania, eran los mismos que para buques, y que por tanto seguían las mismas normas de construcción, fundición, pruebas balísticas dea aceptación y de criterios de calidad.

A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.
Fuentes totalmente científicas, ¿verdad? Ya hemos discutido sobre ello antes. A mi no me valen opiniones personales ni "informes" sin datos científicos ni técnicos.
Toma, un estudio sovietico con composicion del blindaje en Panther. A ver si el sustituir el molibdeno es tan facil como

Imagen

Imagen

Imagen
Panther con una grieta en la coraza.

Datos sacados del libro:

Mijail Svirin. Stalnoy kulak Stalina. Istoria sovietskogo tanka.
(El puño de acero de Stalin. Historia del tanque soviético)
Moscú, 2006. Editorial Yauza, Exmo. En ruso.
Tomo 3: años 1943-1955.

A ver si encuentras algo parecido para la tendencia de los IS-2 a estallar.
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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 02, 2008 11:43 pm

Introduccion en cursiva.

En verano de 1944 los sovieticos notan que la composicion de las corazas de los Panther (solo estos o todos en general) comienza a cambiar. Los estudios del instituto NII-48 indican:

1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57% de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.

3-La cantidad de cromo esta entre 1,67-2,30. Alta es mas de 2%, se nota en el blindaje de 60-100 mm o mas. En el blindaje de 40-80mm casi no hay niquel Por eso los tanques (viejos?) no tenian un gran porcentaje de niquel.

Luego en la tabla, debajo del molibdeno pone “net”, que es “no” (nada?) y “sd”, que es muy flojo algo asi.

Saludos.
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Mensaje por hartmann » Dom Dic 07, 2008 3:31 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D :-D
Vaya, ¿ahora tampoco te sirve Spielberg, igual que Zaloga?. Bueno, te pongo el mail de un forista amigo mío, David Saxton concerniente a este tema de los aceros alemanes:


Me parece muy bien, pero es que tu fuente nos da como ejemplo el acero del Tirpitz, un buque producido anos antes. La verdad es que no entiendo esta comparativa ni la terquedad. Los primeros Jagdtiger fueron rechazados por la pésima calidad del acero. Ahora dime, que es mas parecido, el acero del Tirpitz al del Tigre-II o el acero del Jagdtiger al del Tigre?

Por otra parte, y sin saber demasiado de barcos, entiendo que los alemanes acumularon gran cantidad de acero para barcos que permaneció almacenado durante la guerra. O sea, que estamos comparando peras con manzanas.
No, amigo Alejandro, la primera parte del mail que me envió era sobre aceros usados en tanques, en concreto, en “Panthers”, “Tigers B”, “Jagdpanthers”, “Jagdtigers”, ect…

Lo que te puede haber hecho pensar en que estaba refiriéndose David Saxton sobre buques, es que en la segunda parte del mail, hace referencia a unas pruebas balísticas realizadas a 2 lotes de planchas extraídas del acorazado “Tirpitz”, usándolas como blanco frente a cañones y proyectiles Británicos, y comparándolas con las mejores planchas de acero Británicas equivalentes. Esta explicación la añadió dado que los 2 conocemos más sobre tecnología de aceros, blindajes y balística navales que sobre tanques, y sería más fácil hacernos una idea de las características mecánicas de unas y otras.
A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.


Vanadio - V: El Vanadio facilita la formación de grano pequeño y reduce la pérdida de resistencia durante el templado, aumentando por lo tanto la capacidad de endurecimiento. Así mismo, es un formador de carburos que imparten resistencia al desgaste en aceros para herramientas, herramientas de corte, etc.

Molibdeno - Mo: El Molibdeno también es un elemento habitual, ya que aumenta mucho la profundidad de endurecimiento del acero, así como su resistencia al impacto. El Molibdeno es el elemento mas efectivo para mejorar la resistencia del acero a las bajas temperaturas, reduciendo, además, la perdida de resistencia por templado. Los aceros inoxidables austeíticos contienen Molibdeno para mejorar la resistencia a la corrosión.

Según los datos que manejo, y el resultado de estudios, no es lo mismo. Sino porque no cambiaron antes?
No, evidentemente no es lo mismo, el problema es que parece que aceptas “Blanco o Negro”, sin grises. Los aceros Alemanes comenzaron a disminuir su contenido en Molibdeno y aumentar su contenido en Vanadio a partir de mediados-finales de 1944, pero no hubo cambio, “hoy Molibdeno sólo, y mañana sólo Vanadio”.
Por otro lado, es curioso que Estados Unidos usara a partir de los años 50 una aleación que era un cruce entre el “acciaio omogeneo duro” italiano, con un contenido en Vanadio moderado y el acero Alemán de mediados de guerra, considerándolo como mejor que lo que ellos disponían, concretamente los aceros tipo “HY”(High Yield”).
Por otro lado, esto es lo que tengo en los libros sobre el Vanadio:

Va: Muy fuerte formador de carburos. Muy pequeñas cantidades de Vanadio se disuelven en Cementita. Se disuelve también en Austerita, fortaleciendo enormemente la templabilidad (muy buena característica), aunque se debe tener cuidado con los carburos de Vanadio no disueltos, ya que pueden reducir la templabilidad. El Vanadio es un fuerte refinador del grano (muy buena característica) e imparte al acero dureza, tenacidad y ductilidad (muy buenas características, y en contra de lo que habitualmente se pone por Internet). Los carburos y nitruros de vanadio de tamaño fino dan un fuerte efecto de dispersión en templado en los aceros microaleados después de un tratamiento de laminado seguido de un enfriamiento controlado. El vanadio procura a los aceros un efecto de endurecimento secundario en el revenido, por lo que eleva la resistencia endurecido en caliente y por tanto la capacidad de corte en los aceros de alta velocidad. El vanadio incrementa la resistencia a la fatiga e incrementa y mejora la sensibilidad a muesca por impacto (notch test). Incrementa la resistencia al desgate, y el endurecido a alta temperatura. Es por tanto, usado como un aleante adicional en aceros de varios tipos: de alta velocidad, de forjado en caliente y en aceros resistentes al “creeping”. PROMUEVE la SOLDABILIDAD de los aceros templables por calor y retarda el aumento de fragilización por revendido en aceros al Molibdeno.

Mo: Es un pronunciado formador de carburos. Se disuelve ligeramente en Cementita, aunque los carburos de molibdeno se formarán cuando el contenido en Mo es suficientemente alto (no se puede poner mucho Molibdeno en láminas de acero muy gruesas). El Mo puede inducir templado secundario durante el revenido de aceros rápidamente templados y mejora la resistencia al “creeping” a elevadas temperaturas, de los aceros de baja aleación.
La adición de Mo produce aceros de grano fino, incrementa la dureza y templabilidad y mejora la resistencia a la fatiga. Los aceros con un contenido del 0,20-0,40% en Molibdeno o Vanadio muestran un retardo en la fragilidad al revenido (aunque no la consiguen eliminar por completo). El Mo incrementa la resistencia a la corrosión y es usado en gran medida en los aceros inoxidables ferríticos de alto contenido en Cromo. El Mo tiene efecto de endurecimiento por solución sólida muy pronunciado en aleaciones austeníticas de aceros a temperaturas elevadas. El Mo es un muy importante elemento en los aceros aleados.

Según los datos, aún no siendo iguales, son mucho más parecidos de lo que has puesto inicialmente. :mrgreen: :wink:

Pues leo y leo, y lo que veo es que si el proyectil resbalaba hacia abajo por el mantelete iba en trayectoria óptima para atacar el glacis del T-34/85.


Que es "un poco" más grueso que el techo del Panther.
Si, pero en el momento que apareció el T-34/85, cualquier cañón AT Alemán normal era capaz de perforar esos 45 mm ya fuese verticales como en este caso si resbalaba por el mantelete, o inclinados a 60º.
No sé con certeza si se hizo con el "Panther", pero los PzIV y "StuG" llevaban "Schürzen" también en la torre o parte superior del casco (según fuera el Pz IV o el "StuG" que no tenía torre"), no sólo se colocaban en la parte baja del casco.


Lo que lleva el Panther son placas tapando la suspensión, pero no creo que se le pueda denominar schurtzen ya que estos cubren casi todo el flanco del Pz-III/IV.
Y en el caso del “Panther” también.
Si era un duelo uno contra uno,


Y cuantos duelos de estos ocurren en la vida real?
Ciertamente, no muchos.
en cualquier caso si, el Tigre-II tendría ventaja a partir del primer disparo.
A partir de 900-1000 metros, incluso antes del primer disparo. Gracias a las mejores ópticas Alemanas.
Si es que llega al campo de batalla...
Muy bueno amigo Alejandro. :lol: :wink:
Pues de este enlace:


Ya lo veo, pero es que nunca he leído algo así. Estas seguro que ese forista es fiable? lo digo porque a 3500 metros cualquier carrista de la SGM se lo pensaría unas cuantas veces antes de disparar. Y en Europa esas distancias no se dan. Me suena raro, ya que Karl Brommann no recibiría su Tigre-II hasta mediados de 1944 como mucho, cuando el frente estaba en Polonia.
Este punto lo ha aclarado magníficamente nuestro amigo Jose Luis. Muchísimas gracias. :wink:
Yo no ignoro tus post.
? Además, muchas de las afirmaciones de Christian Ankerstjerne en relación a tanques Alemanes no las has aceptado cuando no concordaba con lo que tú piensas.
¿Por qué ahora sí le das más valor?, ¿Por qué te conviene?.


Porque le considero una fuente muy buena para carros alemanes. Otra cosa es que no este de acuerdo con sus opiniones (que no datos).
¿De verdad? ¿Que no has puesto en duda nunca sus datos? Haz un poco de memoria :wink:

Si a ti te gusta tanto Foffanov porque no dices que considera al Tigre-II como "hopelessly outdated"?
Porque me pasa igual con Vassily Fofanov, que a ti con Christian Ankerstjerne, que lo considero una de las fuentes más fiables en carros soviéticos, aunque algunas de sus opiniones no me convenzan. En cualquier caso, considera al “Tiger IB”, un carro de 1944, como “pasado de fecha sin esperanzas”, cuando lo compara con un carro diseñado a fines de1944 y fabricado en 1949. Eso mismo me gustaría ver si el “Tiger IB” siguiera en 1949 con un nuevo 105 mm/L60, un motor nuevo Diesel “Simmeringer”, o un “Maybach” HL295 de 970 CV y una transmisión totalmente remodelada, a ver si era tan malo. Incluso me basta con el nuevo “Panther” II con cañón 88 L71, 100mm de glacis a 55º y nueva transmisión y motor HL234 de 830 CV. Es una comparación absurda.
Para ser un proyectil inexistente aparece en demasiados sitios


Houston a Hartmann: que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposición.

Houston a Alejandro, tanto el proyectil PzGr 40/43 (HK) como el PzGr 40/43 (W) estuvieron disponibles para los “Tiger IB” aunque en cantidades minúsculas.
De hecho tengo los datos de producción de los PzGr 40/43 (HK).
Estuvo a punto de ser deportado si no resolvía el problema en una semana. No es nada buen sistema para dar informes sobre material defectuoso o con problemas de puesta a punto. Esa puede ser una razón.


Evidentemente. En Alemania se falsificaban directamente o se daban órdenes de producción sin tener el visto nuevo del ejército. Así aparecen armatostes como el Tigre-(P) o la torre Porsche.
Cuantos informes se falsificaron en Alemania y cuantos en la Unión Soviética?
No es similar. La diferencia en grosor es de unos 20 mm (100 mm frente a 120 mm del “Tiger B”).

No según los datos que manejo. En ambos son 100mm.
Cierto, error mío. :oops:

Sin embargo esos datos eran para el IS2 Obr1943 de 120 mm escalonado. Dudo mucho que el IS2 Obr1944 con glacis sin escalón y un espesor de 90 mm a 60º, tuviera un glacis inferior de mayor espesor, sería ridículo poner más blindaje en el glacis inferior que en superior cuando es más difícil apuntar sobre el.

Entonces, ¿te bastará con el libro IS de Widawnitcwo Militaria, donde salen un par de fotos donde pone “IS2 destroyed by internal explosion”, siendo la foto, curiosamente, del mismo autor Baryatinsky?. si quieres puedo darte otras referencias sobre IS2 "destroyed by internal explosions".

De momento me has dado:

- Las memorias de un soldado en Berlín que habla de carros (no IS-2).
Si piensas que no hace referencia a IS2, estás en pleno derecho.

- Un par de fotos.

Yo te puedo poner fotos de Tigre-II destruidos por impactos de 57mm, esto significa que ocurra en general?
Claro, el problema es que los IS2 destruidos no podían ser fotografiados casi nunca por los alemanes en retirada, y para los soviéticos, sería una “verdad incómoda” el que su carro más poderoso no fuera tan invulnerable como su propaganda decía.
Sin embargo, se molestaron mucho por sacar miles de fotos a los “Tiger I”, “Panther” y “Tiger IB” que podían desmantelar. Es algo que se llama “mantenimiento de la moral alta”. :mrgreen:
te recuerdo que los informes sobre Panther y Tigre-II venían de una unidad de Tigres y de un informe de Guderian.

No es lo mismo? o si?
De Guderian, recuerdo parte de sus memorias escritas a fines de los 40 (no he podido leer todo el libro) y en varios fragmentos son extremadamente autocomplacientes, para tratar de justificar que los errores que él pudo cometer no eran tales, y que era todo culpa de Hitler, o cosas como que el acero Soviético en 1941 era muy superior al Alemán, y cosas bastante similares y totalmente carentes de realidad. En cualquier caso, los informes de una unidad de combate si me parecen algo más fiables que las memorias de Guderian.
El problema es que si leyeras más detenidamente, verías que yo te estoy hablando del “Centurion" MKI contra el “Panther”G, y no del “Sherman” durante la segunda guerra mundial en el Bocage


Pero es que cuando los británicos luchaban contra el Panther, lo hacían en Sherman. Por eso de la reputación.

¿Y que tiene que ver con el hecho de que probaran y compararan después de la guerra los “Panther” con los “Centurion" y los declararan como enemigos naturales de iguales características?. Sigo sin entender tu razonamiento. Las pruebas Inglesas fueron claras y contundentes. El “panther” Ausf G era el rival natural del “Centurion" MKI y ambos estaban claramente empatados en blindaje, superando ligeramente de media el “Panther” al “Centurion" en potencia de fuego con proyectiles convencionales.

A mi no me gustaría enfrentarme a un Panther emboscado con un Sherman con el 75mm corto.
Ni a mi tampoco.
Pero ese no es el tema que te he mencionado sobre el “Panther” y el “Centurion”, que llevaba el cañón AT más potente Inglés, el 17 libras y un blindaje prácticamente idéntico al del “Panther”.

Ahora sigo...

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Mensaje por hartmann » Dom Dic 07, 2008 3:51 pm

Debe ser que los Alemanes eran malos ingenieros, porque ningún programa de mejoras Alemán según tú dio resultados positivos, mientras que en el caso de los tanques Soviéticos, mejoraban a velocidad abismal.


A ver, los alemanes no tuvieron que movilizar fábricas ni utilizar ancianos al mismo tiempo que lanzaban la producción del T-34.
¿A, no? ¿Y las movilizaciones de fábricas Alemanas de 1943 a 1945 que fueron? ¿Y el usar a prisioneros, o mujeres y niños? ¿O los bombardeos estratégicos?. Vaya, me acabo de enterar de que Alemania no tuvo problemas de fabricación, sólo la Unión Soviética...
Este carro, con todos sus defectos, tenía una transmisión adecuada a su peso.
Yo diría más bien limitada a su masa. No soportó ningún tipo de mejora en espesor de blindaje en el casco, y cuando se introdujo el T34-85, lo que hizo fue empeorar la suspensión, ya que el cañón de 85 mm, a pesar de ser relativamente ligero, era ya demasiado para la suspensión “Christie” y tenía tendencia a hocicar, además de ser una seria limitación tanto para la tripulación por su incomodidad y porque eran demasiado ruidosas, así como para el propio carro ya que a altas velocidades, las ruedas de acero tenían tendencia a vibrar de forma armónica y hacer perder piezas al carro.
El Panther no. Por que cuesta tanto entenderlo? una cosa es defecto de producción y otra de diseño.
No es que me cueste entenderlo, es que no parece que entiendas que ese defecto se corrigió salvo en la última marcha, y no porque no se pudiera, sino porque cambiarlo habría supuesto un retraso en la producción de varios meses.

El IS2 tuvo problemas iniciales con el motor y el combustible en depósitos externos por incendios y nunca erradicó los problemas de estalación del acero, ya que, al igual que con la última marcha del “Panther”, habría supuesto meses de retraso en la fabricación
En cualquier caso el T-34 tenía algunos elementos algo complejos para la industria soviética de 1941/42, como el motor diesel.
¿Qué un motor Diesel era complejo para la industria Soviética? :shock:
Entonces las ópticas, proyectiles, y por supuesto el tratamiento del acero escapaban de las capacidades de la industria Soviética del 1940 a 1945. :lol: :lol:
te digo en que se quedaron? Porque creo que todos los carros occidentales modernos los llevan, ohh, maravilla de la casualidad.


No, me refiero que a estos sistemas los defines como "sistema antivibración", "sistema antiexplosión". Ya se vio que los británicos tienen la patente de inyectores en motores...
Si, ya veo de que les sirvió, para nada, ya que los Alemanes compraron su patente y mientras que éstos desarrollaron sistemas de inyección perfectos, (incluso el motor V2 soviético tenía inyectores Bosch bajo licencia) los ingleses tuvieron que comprar la licencia para fabricar inyectores Bosch en sus Diesel, y para colmo, en los motores de gasolina de aviación usaban carburador. En un motor Rolls Royce experimental, de aviación, en concreto, el Rolls Royce “Crecy” se vieron obligados a coger los inyectores de gasolina de un motor BMW801 D, de un Fw190 capturado.
Quien te garantiza que todos esos "sistemas" no fueron aplicados en otros carros. A fin de cuentas, los T-34 de 1941 llevaban zapatas de goma en las orugas para reducir vibraciones. Eso es un novedoso "sistema antivibración"?
Ya te han corregido de tu error en este caso, el T34 no llevó estas zapatas. No tenía ningún sistema de atenuación de vibraciones. Los Alemanes ya se quejaron de este problema.
Los Sherman tenían wet storage para su munición, eso es otro sistema antiexplosión?
Si, aunque sólo lo tuvieron a partir de 1944 aproximadamente, pero yo hablo de mamparos antiexplosión, no de colocar un depósito de agua alrededor de las cajas de munición, que es algo bastante distinto.
Yo te he puesto varios informes de tripulantes y escritores sobre la tendencia a arder y detonar sobre carros soviéticos por culpa de sus propelentes y explosivos y no les haces ningún caso, claro que en el planeta Alejandro debe ser que tampoco existen esos problemas con los carros Soviéticos.


Informes no, relatos y memorias que no citan el IS-2.
Lo que tú digas sobre si citan o no al IS2, problema tuyo.

Es curioso, pero del mismo libro que citas para las planchas de acero del “Panther”, de Svirin, hay un par de fotos nuevas que no había visto antes, con carros IS2 reventados por explosiones internas. Algo que será casualidad, si es que debo ser muy mal pensado.

Además, el hecho de que un propelente sea inestable, es algo científico, comprobable experimentalmente. Igual que el hecho de que la Unión Soviética produjera durante toda la guerra y todavía algo después, aceros de media a baja calidad sobreendurecidos y que sufren de espalado. Otra cosa es que no aparezca en informes porque la guerra está terminando y no interesa a la propaganda, de manera que puedan perder confianza en su material.

No entiendo, al inicio del debate hablándome de tu formación científica y no se que rollete, y ahora me utilizas fotos y memorias como informes.
No creo que a nadie le interese saber lo que yo he estudiado o estudio, si quieres te puedo mandar por privado mi curriculum.

¿Y en qué te basas para afirmar que el sistema manual de giro de la torre del IS2 funcionaba mejor que el del “Tiger B”?


En la evaluación soviética.
Ya, ¿Y qué dice la evaluación soviética si se puede saber?.
Según los libros que tengo, como el de Jentz:

- 19 segundos en girar 360º con el motor a 2000 rpm.
- 9 segundos en girar 360º con el motor a 3000 rpm.
- 70 segundos en girar 360º a mano.

Y ahora, ¿Cuáles son los datos del IS2?
Por cierto, la supuesta afirmación de Karl Korner -diciendo que destruía IS-2 desde 3000 metros- me pico la curiosidad.
Es que no es Karl Körner, es KARL BROMMANN el que sale en el texto que te adjunté.
Hablando de la munición Pzgr. 40/43 del cañón 88L71 del KT:


alejandro_ escribió:
que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposicion.


TIGER TANKS, Michael Green. MBI Publishing Co. 1995



Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
Muchas gracias por tu aportación amigo Sitzkrieg, es además muy esclarecedora sobre el posible uso de uranio como núcleo para proyectiles PzGr 40, en el apartado: “The Germans began using Uranium as a substitute for Tungsten when that element became scarce at the end of the war” = “Los Alemanes, comenzaron a usar uranio como sustituto del tungsteno cuando este elemento comenzó a escasear al final de la guerra”. :mrgreen:
Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.


El texto no india si es para el Tigre-I o II, y como ya se ha dicho en la discusion, no hay ningun documento que indique el uso para el Tigre-II. Todo lo que he encontrado son datos de produccion y comentarios de que los proyectiles se reciclaron para aprovechar el tungsteno:


Unfortunately for the frontline soldier, there was a lack of specialised ammunition caused by a severe sshortage of tungsten, the tough steel used in armorur-piercing anti-tank ammunition. With supplies of this metal much reduced, it was decided to reserve existint stocks for tootls to make more weapons.


88 mm FlaK 18/36/37/41 and PaK 43 1936-45 (Osprey New Vanguard), de John Norris, 2002.
En el texto indica la designación del proyectil, PzGr 40/43, es decir, proyectil tipo APCR (PzGr40), del cañón KwK43 (43), y la velocidad indicada de más de 3703 pies/segundo es decir, de más de 1128 m/s, una velocidad de boca imposible para el KwK36.
Claro que seguro que un Nashron detecto un IS-2 a 4600 metros, establecio la distancia, y con las miras, que estan graduadas hasta 4000,
Evidentemente si ocurrió, fue un disparo afortunado, pero… el Nashorn llevaba 2 sistemas de tiro, uno el Sfl. Z. F. 1a (Selbstfahrlafetten-Zielfernrohr 1a), graduado hasta unos 4000 metros, y el sistema Aushilfsrichtmittel 38, graduado hasta los 6800 metros.

http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/index.html

Así que podía disparar de forma indirecta a más de 4000 metros por miras telemétricas.
como el IS-2 solo tiene 80mm de blindaje minimo...
:shock: Estás de broma, ¿verdad?


Y yo me sigo preguntando cúando entenderás que los fabricantes de acero para tanques en Alemania, eran los mismos que para buques, y que por tanto seguían las mismas normas de construcción, fundición, pruebas balísticas dea aceptación y de criterios de calidad.



A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.



Fuentes totalmente científicas, ¿verdad? Ya hemos discutido sobre ello antes. A mi no me valen opiniones personales ni "informes" sin datos científicos ni técnicos.


Toma, un estudio sovietico con composicion del blindaje en Panther. A ver si el sustituir el molibdeno es tan facil como






Panther con una grieta en la coraza.

Datos sacados del libro:

Mijail Svirin. Stalnoy kulak Stalina. Istoria sovietskogo tanka.
(El puño de acero de Stalin. Historia del tanque soviético)
Moscú, 2006. Editorial Yauza, Exmo. En ruso.
Muy bonito, sólo veo como entendibles las cifras de composición, si me haces el favor de traducir el resto texto, a lo mejor podemos esclarecer algo más. Por cierto este libro lo tengo. :P :wink:
Panther con una grieta en la coraza.
A parte de que el libro de Svirin se “fusila” la foto del libro de Spielberg sin citarlo en ningún momento, esa foto corresponde a un impacto de 57 mm o 76 mm norteamericano, durante las pruebas realizadas en el “Aberdeen Proving Ground” de USA, así que no me parece nada mal la resistencia de la coraza lateral, que eran sólo 50 mm de espesor inclinados.

También te puede resultar interesante que ojeando en profundidad el libro de Spielberg, con vehículos SU122, los Alemanes comprobaron que perforar el glacis del “Panther” era imposible a más de 100-150 metros con el proyectil APHE, y con el IS2, las cosas no eran mucho mejores (hasta unos 600-800 metros) con el APHE modelo Br471. Conclusión: El glacis del “Tiger IB” era efectivamente invulnerable a cualquier distancia al primer disparo.

Introduccion en cursiva.

En verano de 1944 los sovieticos notan que la composicion de las corazas de los Panther (solo estos o todos en general) comienza a cambiar. Los estudios del instituto NII-48 indican:

1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57% de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.
¿Qué es demasiado alta? Es la de un acero hipoeutectoide, y es normal esa cifra, ya que las planchas de los lados de la torre, así como el glacis de los “Panther Ausf D” tenía un contenido en carbono algo mayor que el del resto de “Panthers” ya que tenían un tratamiento de templado y endurecido en superficie por temple a la llama de soplete. Este tratamiento fue eliminado en el glacis a partir del modelo “Ausf A” debido a que la plancha del glacis era demasiado voluminosa y gruesa como para ser un tratamiento económico en vista que el “Panther” debía ser un carro barato para ser producido en masa (además de que siendo tan gruesa esta plancha, a veces les daba problemas el controlar adecuadamente la profundidad que alcanzaba la martensita del temple). El resto de “Panthers” (Ausf A y G tenían una composición porcentual de carbono de alrededor de un 0,30 a un 0,40%.
Y eso de que “el Soviético un 0,34”, me explicarás como si precisamente TODOS los carros Soviéticos iban con templado a lo largo de toda la plancha hasta durezas de 430-450 Brinells y por eso espalaba demasiado. Un acero que se pueda templar y alcanzar durezas tan elevadas necesita en general de más de un 0,34 % de carbono en su composición. Aunque teniendo un doctorado en resistencia de materiales, probablemente ya lo sabrás. Además, a lo largo de todo el conflicto con la Unión Soviética, los Alemanes se encontraron con tanques que tenían aceros de muy diversos orígenes, desde acero al carbón y acero dulce, a aceros de aleación, así que no es muy lógica la afirmación que hacen.
3-La cantidad de cromo esta entre 1,67-2,30. Alta es mas de 2%, se nota en el blindaje de 60-100 mm o mas. En el blindaje de 40-80mm casi no hay niquel Por eso los tanques (viejos?) no tenian un gran porcentaje de niquel.
Algo obvio, ya que el acero especial Alemán era de una aleación base completamente distinta a la del resto de países, era acero Cromo-Molibdeno. En lugar de ser acero base Níquel-Molibdeno, era de la nueva generación de aceros, que después de la segunda guerra mundial se impuso como estándar, la de los aceros Cromo-Molibdeno.
Luego en la tabla, debajo del molibdeno pone “net”, que es “no” (nada?) y “sd”, que es muy flojo algo asi.
Que no lleve Molibdeno es algo imposible, que lleve poca cantidad en planchas de más de 60 mm de espesor es algo normal. Te puedo mostrar composiciones de aceros Alemanes especiales para blindaje para planchas de más de 60 mm de espesor de antes de empezar la segunda guerra mundial (no hay falta de materiales estratégicos), en las que el molibdeno decrece de forma progresiva, cuanto más gruesa es la plancha. En una plancha de 350 mm de espesor, el Molibdeno llegaba a ser de sólo un 0,15-0,20%. El Molibdeno es necesario para las planchas de blindaje, pero no puede estar en concentraciones muy altas, y más cuanto más gruesa es la plancha, ya que puede inducir fragilidad después del revenido si está en demasiada cantidad (algo muy semejante al Vanadio, aunque el Vanadio tiene que estar en cantidades incluso más pequeñas).
Además, tampoco hace referencia a la cantidad de boro presente, ni cobre, y sé de manifiesto que todos los aceros Alemanes llevaban microcantidades de estos 2 elementos.

Ahora un análisis Alemán del acero Soviético de la segunda guerra mundial y de un poco después de esta, realizado después de la reunificación, a partir de tanques “T-34/85” e “IS2” de la antigua República Democrática Alemana, cortesía de un forista Alemán:

“If the issue is steel quality, I have to interfere.

-Soviet armour hardness:

1. -Cast armour.
-unlike other nations the SU made extensive use of cast armour, which was easy to produce, very strong but a bit to brittle. Scaling effects should be worrisome.
Up to 1942 are no data’s available.
1942-45 was the average armour hardness 450 BRH for plates up to & including 60mm; 340 BRH for plates 61-80mm, reducing to 300 BRH for plates over 80mm thickness.

2. - rolled hardened armour
up to 1942 are no data’s available.
1942-43: 480 BRH for plates up to 60mm thickness & 300 BRH for thicker plates.
1943-45: 420 BRH for all plates

measured elongation for cast armour is ~5%; elongation, for RHA typically was 12%.
Improvements in the treatment of the steel, especially the tempering of the back made the progress for RHA-plates possible after 1943.

THAT IN ANY EVENT IS VERY HARD. HARDER THAN COTEMPORARY GERMAN PLATES:
1. cast
220-266 BRH for plates 55mm-200mm
2. rolled hardened armour
1942-1945: 435-465 BRH for thin plates (5-15mm); 324-370 BRH for light plates (16-30mm); 309-353 BRH for medium plates (31-50mm); 294-338 BRH for thicker medium plates (51-80mm); 279-309 BRH for thick plates (81-120mm); 266-302 BRH for very thick plates (125-150mm) and ~250 (estimated, even less) BRH for the thickest plates (up to 200mm).

Elongation was typically 20% but the lowest acceptance limit was 18%.

Plate toughness is not hardness. The harder surfaces of soviet armour (especially cast) is prone to cracks from high velocity projectiles, which otherwise would not defeat the plate. The soviet armour plate is harder but not tougher. One should keep in mind armour production techniques. Very hard surfaces, which are not treated minutely tend to produce bubbles, which generally are not much of a problem in cast plates but in rolled ones they are flattened out over a much wider area and thus act as laminations (gaps between layers), which tend to snap the plate into two if hit.
It would- however- be totally superior against any form of uncapped projectiles, which shatter against them but by then all were had hard capped APCBC´s. Still, the SU tested their plates on the trial ground still at wars end against their UNCAPPED projectiles, hence the preference for extreme hardness. Had they tested against capped APCBC rounds, they would soon see the problem...”

Traduzco:

“Si es asunto es sobre calidad del acero, tengo que interferir.

- Dureza del acero Soviético:

1. Acero moldeado en coquilla (Cast armour):
- A diferencia de la mayor parte de otras naciones, la Unión Soviética hizo un extensivo uso de acero moldeado en coquilla, que era fácil de producir, muy fuerte, pero un poco demasiado frágil. Los efectos de escalad debían ser preocupantes. Hasta el año 1942 no hay datos disponibles. En cuanto a 1942-1945, la dureza media de las planchas de acero hasta los 60 mm era de 450 unidades Brinell, de unos 340 Brinell para planchas de entre 61 y 80 mm, reduciendo a unos 300 Brinell para planchas de más espesor que 80 mm.

2. Acero endurecido y templado, laminado en tren de laminación:
- Hasta el año 1942 no hay datos disponibles.
1942-1943: 480 Unidades Brinell para planchas de hasta 60 mm de espesor y unos 300 Brinell para planchas de más de 60 mm de espesor.
1943-1945: 420 Unidades Brinell para planchas de cualquier espesor.

La capacidad de elongación medida del acero moldeado en coquilla (cast armour) es ~5%; La elongación para el acero homogéneo laminado (RHA o “Rolled Homogeneous Armour”) era típicamente de un 12%. Mejoras en el tratamiento del acero, especialmente el revenido de la parte posterior de la plancha hicieron posible el progreso de las planchas de acero homogéneo laminado (RHA) después de 1943.

ESTO EN CUALQUIER CASO ES MUY DURO, MUCHO MÁS DURO QUE LAS PLANCHAS DE ACERO ALEMÁN CONTEMPORANEAS:

1. Acero moldeado en coquilla (Cast armour):
De 220 a 260 Brinells para planchas de entre 55mm a 200 mm.

2. Acero endurecido y templado, laminado en tren de laminación:
1942-1945: 435-465 Unidades Brinell para planchas delgadas (5-15 mm); 324-370 Brinell para planchas ligeras (16-30mm); 309-353 Brinell para planchas de espesor medio (31-50 mm); 294-338 Brinell para planchas de espesor medio algo mayor (51-80 mm); 279-309 Brinells para planchas gruesas (81-120 mm); 266-302 Brinell para planchas muy gruesas (125-150 mm) y ~250 Brinell (estimado, incluso menos) para las planchas más gruesas (por encima de 200 mm de espesor).

La elongación era típicamente del 20%, aunque el límite más bajo de aceptación era del 18%.
La ductilidad (toughness) no es igual a dureza (hardness). Las superficies mucho más duras de la coraza soviética son propensas a agrietarse por proyectiles de alta velocidad, que de otra forma no destruirían la plancha. La coraza Soviética es mucho más dura, pero no más dúctil. Se debe tener en cuenta también las técnicas de producción de coraza. Superficies muy duras, que no sean tratadas minuciosamente, tienden a producir sopladuras (“Bubbles”), que en general no son un gran problema en planchas moldeadas en coquilla, pero en las planchas laminadas, al ser aplanadas en una superficie mucho mayor, y que actúan como delaminaciones, tienden a partir en 2 la plancha en 2 si son impactadas. Sería totalmente superior frente a cualquier forma de proyectiles sin capacete de perforación, que se rompen al impactar sobre la plancha, pero para entonces, todos los proyectiles (Alemanes) tenían capacetes de perforación extremadamente endurecidos APCBC: A pesar de ello, la Unión Soviética todavía al final de la guerra seguía probando sus planchas en los capos de pruebas contra sus proyectiles SIN CAPACETE, y de ahí su preferencia por planchas extremadamente endurecidas. Si hubieran probado sus planchas contra proyectiles con capacete de perforación endurecido, habrían detectado rápidamente el problema…”

A esto me refiero con datos científicos.

Postdata: el peso no es masa, sino una fuerza. :wink:

Un cordial saludo :wink: :-D

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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por Sitzkrieg » Lun Dic 08, 2008 11:19 am

Si queremos ver a IS-2 reventados por explosión interna, aquí podemos ver algunas instantáneas para conocimiento del personal:

Soldado alemán inspeccionando los restos
Imagen

Elgava, Letonia. Finales de julio de 1944
Imagen

En las calles de Berlín. Mayo 1945
Imagen

STALIN'S HEAVY TANKS 1941-1945. The KV and IS heavy tanks. Steven J. Zaloga / Jim Kinnear. Andrey Aksenov / Aleksandr Koshchavtshev. Concord Publications.

Dos IS-2 reventados
Imagen

ARMOR BATTLES ON THE EASTERN FRONT. Vol. 2 Downfall of the Reich 1943-1945. Robert Michulec. Concord Publications.

Imagen

Imagen

http://www.militaryphotos.net

hartmann
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Mensaje por hartmann » Lun Dic 08, 2008 2:21 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D

Muchas gracias amigo sitzkrieg por las fotos. Muy útiles para lo que expongo sobre los propelentes inestables. :wink:

Un cordial saludo :wink: :-D

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 08, 2008 8:53 pm

Eso mismo me gustaría ver si el “Tiger IB” siguiera en 1949 con un nuevo 105

mm/L60, un motor nuevo Diesel “Simmeringer”, o un “Maybach” HL295 de 970 CV y

una transmisión totalmente remodelada, a ver si era tan malo. Incluso me

basta con el nuevo “Panther” II con cañón 88 L71, 100mm de glacis a 55º y

nueva transmisión y motor HL234 de 830 CV. Es una comparación absurda.
Ya volvemos al onanismo. En 1949 los sovieticos tendrian T-54 o IS-3 en

cantidades varias veces superiores. Ahora tambien anadimos al Panther-II, un

proyecto que fue un derroche de dinero y que no llevo a nada. Solo hay que

ver la torre, comodisima... y luego nos quejamos de la del T-54. Aparte de

que el hecho de que me hables de una version de 1949 de un carro disenado en

1943-44 no me dice mucho.


Que sera lo siguiente? un Panther con propulsion atomica con el que Saddam

hubiese derrotado a los aliados en la guerra del Golfo?

Y en el caso del “Panther” también.
Esto donde? en el planeta Hartmann? me puedes buscar un Panther con Schurtzen

que cubran los laterales de la torre? solo uno

Según los datos, aún no siendo iguales, son mucho más parecidos de lo que has

puesto inicialmente.

Con la pequena diferencia que el Molibdeno es fundamental en cualquier

aleacion.
No, evidentemente no es lo mismo, el problema es que parece que aceptas

“Blanco o Negro”, sin grises. Los aceros Alemanes comenzaron a disminuir su

contenido en Molibdeno y aumentar su contenido en Vanadio a partir de

mediados-finales de 1944, pero no hubo cambio, “hoy Molibdeno sólo, y mañana

sólo Vanadio”.
Evidentemente, ya vamos avanzando. Pero es que no solo son los materiales,

sino otros parametros como la calidad de las soldaduras. Ya te puse un

informe donde se critica la calidad de las soldaduras.

No, amigo Alejandro, la primera parte del mail que me envió era sobre aceros

usados en tanques, en concreto, en “Panthers”, “Tigers B”, “Jagdpanthers”,

“Jagdtigers”, ect…
Y que paso? se le olvido el dato del Jagdtiger?
Este punto lo ha aclarado magníficamente nuestro amigo Jose Luis. Muchísimas

gracias.
Yo no ignoro tus post.
El comentario es de Sitzkrieg. :roll:
Houston a Alejandro, tanto el proyectil PzGr 40/43 (HK) como el PzGr 40/43

(W) estuvieron disponibles para los “Tiger IB” aunque en cantidades

minúsculas.
Y donde estan los informes? repito: todos esos proyectiles se hicieron en

cantidades minusculas y se dejaron de fabricar con bastante antelacion al

IS-2 mod 1944. Los del Panther nada menos que en 1943.
Cuantos informes se falsificaron en Alemania y cuantos en la Unión Soviética?
Vaya, ahora salimos por la tangente.
Sin embargo esos datos eran para el IS2 Obr1943 de 120 mm escalonado. Dudo

mucho que el IS2 Obr1944 con glacis sin escalón y un espesor de 90 mm a 60º,

tuviera un glacis inferior de mayor espesor, sería ridículo poner más

blindaje en el glacis inferior que en superior cuando es más difícil apuntar

sobre el.
Ya es la cuarta vez que te lo digo. Hay varios grosores. Cada vez que hay un

dato que no te gusta terminamos buscando todo tipo de historias alternativas,

como en esas pruebas yugoslavas.
Claro, el problema es que los IS2 destruidos no podían ser fotografiados casi

nunca por los alemanes en retirada, y para los soviéticos, sería una “verdad

incómoda” el que su carro más poderoso no fuera tan invulnerable como su

propaganda decía.
Vaya, lastima que no pudiesen nunca fotografiar esos 39 IS-2 y T-34-85

destruidos por "Herr" Koerner. Puedes exponer tu teoria por ahi, a ver que te dicen.
En cualquier caso, los informes de una unidad de combate si me parecen algo

más fiables que las memorias de Guderian.
Algo mas fiables? para empezar son mucho mas fiables porque son ellos los que

utilizan el carro. Y los informes se utilizan para exponer fallos, no son

unas memorias donde se justifica todo.
¿A, no? ¿Y las movilizaciones de fábricas Alemanas de 1943 a 1945 que fueron?

¿Y el usar a prisioneros, o mujeres y niños? ¿O los bombardeos estratégicos?.

Vaya, me acabo de enterar de que Alemania no tuvo problemas de fabricación,

sólo la Unión Soviética...
Pero tu te aclaras? antes me estabas hablando de los T-34 de 1941. Aparte de

que los disenos para mejorar el Panther se hicieron en 1943, y hubo que

disenar toda una nueva version para solucionar los graves problemas, algunos

de ellos irresolubles.

Yo diría más bien limitada a su masa. No soportó ningún tipo de mejora en

espesor de blindaje en el casco, y cuando se introdujo el T34-85, lo que hizo

fue empeorar la suspensión, ya
Vaya, pues si en el T-34 es justa en el Panther que es?
No es que me cueste entenderlo, es que no parece que entiendas que ese

defecto se corrigió salvo en la última marcha, y no porque no se pudiera,

sino porque cambiarlo habría supuesto un retraso en la producción de varios

meses.
Entonces por que el informe de Guderian? por que hay que buscar una solucion

urgente si el problema es solo en la ultima marcha?
El IS2 tuvo problemas iniciales con el motor y el combustible en depósitos

externos por incendios y nunca erradicó los problemas de estalación del

acero, ya que, al igual que con la última marcha del “Panther”, habría

supuesto meses de retraso en la fabricación
Y las fuentes de todo eso? no estaras hablando del Tiger-II?
¿Qué un motor Diesel era complejo para la industria Soviética?

Pues si, porque a tu limitada meninge se le escapa que el V-2 era el motor

diesel mas potente que se habia metido en un carro producido hasta la fecha,

o que utilizaba aleaciones. O que se lanzo en produccion masiva en fabricas evacuadas.
Entonces las ópticas, proyectiles, y por supuesto el tratamiento del acero

escapaban de las capacidades de la industria Soviética del 1940 a 1945
No hemos hablado ya de las opticas y la opinion de yugoslavos? por que me

haces perder el tiempo con estos comentarios infantiles. Por novena vez, el

motor diesel no tenia comparacion entre los motores alemanes y el diseno

balistico del T-34 estaba a anos luz del Pz-III/IV.
Ya te han corregido de tu error en este caso, el T34 no llevó estas zapatas.

No tenía ningún sistema de atenuación de vibraciones. Los Alemanes ya se

quejaron de este problema.

Por tercera vez, es un error de traduccion. Los T-34 que tenian problemas de

vibracion eran los que no tenian gomas. Si tanto de preocupan los problemas

de produccion entonces cambia el titulo del debate. La designacion Tigre Real

nunca existio, salvo en algunas mentes calenturientas.


Y los T-34 con problemas de vibraciones eran los contruidos en Stalingrado,

que se estaban quedando sin suministros a medida que los alemanes avanzaban

hacia la ciudad.

Es curioso, pero del mismo libro que citas para las planchas de acero del

“Panther”, de Svirin, hay un par de fotos nuevas que no había visto antes,

con carros IS2 reventados por explosiones internas. Algo que será casualidad,

si es que debo ser muy mal pensado.
Y porque no las pones?
Estás de broma, ¿verdad
?

Bueno, cierto. El Nasron disparo desde un pico de 8000 metros en la llanura

checa e impacto al IS-2 en el techo.
Muy bonito, sólo veo como entendibles las cifras de composición, si me haces

el favor de traducir el resto texto, a lo mejor podemos esclarecer algo más.

Por cierto este libro lo tengo
Tiempo.
También te puede resultar interesante que ojeando en profundidad el libro de

Spielberg, con vehículos SU122, los Alemanes comprobaron que perforar el

glacis del “Panther” era imposible a más de 100-150 metros con el proyectil

APHE, y con el IS2, las cosas no eran mucho mejores (hasta unos 600-800

metros) con el APHE modelo Br471.
a) El SU-122 no monta el canon del IS-2.
b) Esos datos de penetracion son de antes del Verano de 1944, y los

proyectiles explosivos eran muy eficaces.
En una plancha de 350 mm de espesor, el Molibdeno llegaba a ser de sólo un

0,15-0,20%. El Molibdeno es necesario para las planchas de blindaje, pero no

puede estar en concentraciones muy altas, y más cuanto más gruesa es la

plancha
Estamos hablando de blindajes de carros, no barcos.

Otra cosa es que no aparezca en informes porque la guerra está terminando y

no interesa a la propaganda, de manera que puedan perder confianza en su

material.

Ah, la conspiracion judeo-masonica. Y que informes son estos? se aplica para

Herr Koerner y el Nashron heroico?

Muchas gracias amigo sitzkrieg por las fotos. Muy útiles para lo que expongo

sobre los propelentes inestables.

Si, una opinion que no he oido a nadie. Y que esta basada en unas memorias de

un soldado que ni siquiera menciona al IS-2. Por cierto, esas memorias valen

y las de Guderian no? la verdad es que tiene narices, porque tienes acceso a

todo tipo de fuentes, y ninguna da esa opinion.



En cualquier caso, si por fotos fuese tambien podriamos ver la tendencia del

Tigre-II a perder la torre:

http://www.battlefield.ru/destroyed/germany/king_01.jpg

[IMG]http://img68.

imageshack.us/img68/2310/18zahnyi7.th.jpg[/IMG]


[IMG]http://i

mg244.imageshack.us/img244/4293/t2s00016aers6.th.jpg[/IMG]

Tema que por cierto inicie yo. Probablemente mejor no mencionarlo porque en

los titulos que vienen junto a esas fotos, no se menciona nada de explosion

interna. Los de Berlin han sido probablemente demolidos por tropas

sovieticas. Y el primero fue destruido por la GrossDeutschland, y no se

mencionada nada de explosion interna por tendencia a arder, como aqui parece

insinuar algunos.

O los problemas con la coraza del Panther:

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... Damage.jpg

http://img404.imageshack.us/img404/5118 ... er1vj6.jpg

Su tendencia a arder es mas dramatica:

[IMG]http://img

117.imageshack.us/img117/5631/panther1xl5.th.jpg[/IMG]


o este video, donde se ve como tras unos impactos el Panther se convierte en

una falla valenciana:

http://uk.youtube.com/watch?v=Jt5bJQOkI1g


Fuente de las fotos: panzer-archiv.de, militaryphotos.net, battlefield.ru
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 08, 2008 9:18 pm

Ahora un análisis Alemán del acero Soviético de la segunda guerra mundial y de un poco después de esta, realizado después de la reunificación, a partir de tanques “T-34/85” e “IS2” de la antigua República Democrática Alemana, cortesía de un forista Alemán:
Vaya, despues de las tendencias al onanismo y los complots judeo-masonicos, algo interesante. De donde sale el informe? Tienes la fuente original o hay un enlace directo?

En cualquier caso, parece que hay una contradiccion:
1942-45 was the average armour hardness 450 BRH for plates up to & including 60mm; 340 BRH for plates 61-80mm, reducing to 300 BRH for plates over 80mm thickness.

2. rolled hardened armour
1942-1945: 435-465 BRH for thin plates (5-15mm); 324-370 BRH for light plates (16-30mm); 309-353 BRH for medium plates (31-50mm); 294-338 BRH for thicker medium plates (51-80mm); 279-309 BRH for thick plates (81-120mm); 266-302 BRH for very thick plates (125-150mm) and ~250 (estimated, even less) BRH for the thickest plates (up to 200mm).
Si el analisis se hizo solo a IS-2, no deberia de haber planchas de acero de mas de 120mm de grosor. Quizas el forista haya sacado datos de diferentes sitios. Si la dureza es de 300 en el IS-2 mod 1944, entonces no se por que has insistido una y otra vez en los 450 del IS-2 mod 1943.

Luego hay otras cosas, a dia de hoy no he visto fotos de IS-2 con grietas, y de T-34 creo que hay contadas. En cuanto a las pruebas sovieticas sin capacete, los sovieticos tambien hacian pruebas con municion extranjera. Los datos de elasticidad tampoco se corresponden con los que tengo, o por lo menos la apreciacion.

Y el exceso de carbono en el acero es malo. Los problemas en Panther son del Verano de 1944, por lo que no son modelos D.
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Mensaje por Sitzkrieg » Lun Dic 08, 2008 10:35 pm

En cualquier caso, si por fotos fuese tambien podriamos ver la tendencia del Tigre-II a perder la torre
Si lograra ver las fotos podría juzgarlas.

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Mensaje por Sitzkrieg » Mar Dic 09, 2008 12:46 am

Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.

Así podemos seguir hasta el infinito... y más allá.

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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 09, 2008 12:57 am

Voy a usar tu misma táctica: probablemente estos dos KT fueron abandonados por su tripulación debido a problemas mecánicos o falta de combustible e hicieron volar el tanque para evitar que cayera en manos enemigas.
El problema es que yo no tengo ningun problema en admitirlo. Esos Tiger-II lo mas probable es que fuesen demolidos por sus propias tripulaciones. No tengo necesidad de aplicar diferentes baras de medir dependiendo si el carro tiene una estrella o una cruz.
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