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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Vie Ene 09, 2009 12:47 pm

Alejandro, tanto en el libro de Osprey como en el de MBI (del cual has sacado la entravista a Karl Bormann en tu último mensaje) aparece que la munición Pzgr 40 era usada por los Tiger II.

Y en este hilo se te han dado las referencias.


Y yo te digo que no hay fuentes primarias (documentos o informes) que confirmen su uso. Ni siquiera una foto o testimonio. Te puedo encontrar 10 libros con armamento del Bf-109K, todos ellos erroneos debido a que muchas obras suelen repetir lo mismo.

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Sitzkrieg
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Mensajepor Sitzkrieg » Vie Ene 09, 2009 6:46 pm

alejandro_ escribió:Y yo te digo que no hay fuentes primarias (documentos o informes) que confirmen su uso. Ni siquiera una foto o testimonio. Te puedo encontrar 10 libros con armamento del Bf-109K, todos ellos erroneos debido a que muchas obras suelen repetir lo mismo.


Vaya, vaya... Para afianzar tus intervenciones te basas en libros e incluso en páginas web y las consideras como "dogmas de fe". Yo cito dos libros y dejas caer que los datos que aparecen pueden ser erróneos. :sgm116:

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Mensajepor alejandro_ » Dom Ene 11, 2009 1:37 pm

Vaya, vaya... Para afianzar tus intervenciones te basas en libros e incluso en páginas web y las consideras como "dogmas de fe". Yo cito dos libros y dejas caer que los datos que aparecen pueden ser erróneos.


Hombre, pero es que yo, al contrario que otros, si que me he molestado en preguntar a gente con gran conocimiento que me lo confirmen, y todos me han dicho lo mismo: no hay evidencias como documentos, informes o testimonios.

En cualquier caso no te preocupes ni llores, que frente a blindajes muy inclinados como el del IS-2 la PzGr 39 seria mas adecuada.

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Mensajepor hartmann » Dom Ene 11, 2009 3:35 pm

Hola a todos ¡¡ :-D

Vaya, vaya... Para afianzar tus intervenciones te basas en libros e incluso en páginas web y las consideras como "dogmas de fe". Yo cito dos libros y dejas caer que los datos que aparecen pueden ser erróneos.


Hombre, pero es que yo, al contrario que otros, si que me he molestado en preguntar a gente con gran conocimiento que me lo confirmen, y todos me han dicho lo mismo: no hay evidencias como documentos, informes o testimonios.


No te preocupes amigo Alejandro, yo tambien estoy preguntando sobre varias cosas. Por cierto, ya he encargado los 2 Panzertruppen de Jentz. También conseguí una copia del libro "WWII Ballistics: Armour and Gunnery" de Lorrin Rexford Bird y de Robert D.Livingston, así como también un amigo me ha enviado el documento BIOS Nº 1343 (ADM 213/951), titulado "German Steel Armour Piercing Projectiles and Theory of Penetration", una autentica biblia sobre los aceros, proyectiles y sistemas de evaluación de perforación Alemanes, el de Hoyer sobre teoría de penetración realizado para una conferencia en 1943, y varios documentos Alemanes más sobre metalurgia y soldadura de la época. Dame un poco de tiempo :sgm120:

En cualquier caso no te preocupes ni llores, que frente a blindajes muy inclinados como el del IS-2 la PzGr 39 seria mas adecuada.
Vaya, vaya... Para afianzar tus intervenciones te basas en libros e incluso en páginas web y las consideras como "dogmas de fe". Yo cito dos libros y dejas caer que los datos que aparecen pueden ser erróneos.


Hombre, pero es que yo, al contrario que otros, si que me he molestado en preguntar a gente con gran conocimiento que me lo confirmen, y todos me han dicho lo mismo: no hay evidencias como documentos, informes o testimonios.

En cualquier caso no te preocupes ni llores, que frente a blindajes muy inclinados como el del IS-2 la PzGr 39 seria mas adecuada.


No creo que por aprender y discutir nos pongamos a llorar ni preocupar, yo al menos no.
Y si, efectivamente, la PzGr39/43 era mucho más adecuada frente a blindajes muy inclinados. (por cierto, no hay ninguna prueba de que se usara el Br471 B en la segunda guerra mundial, así que el comportamiento del D25 sería regular a medias distancias frente a blindajes inclinados, preguntado a varios coleccionistas de munición, uno de ellos antiguo tanquista de un país satélite de la Unión Soviética) :mrgreen:

Un cordial saludo :wink:

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Mensajepor alejandro_ » Lun Ene 12, 2009 8:11 pm

(por cierto, no hay ninguna prueba de que se usara el Br471 B en la segunda guerra mundial,

Bueno, según los datos que tengo la BR-471B comenzó a producirse en Enero de 1945, y se comenzó a recibir en Marzo de 1945, cuando la guerra casi ya había terminado. Evidentemente podría estar mal, pero sí tengo algún test de IS-2 con munición BR-471B, donde se compara la potencia de fuego frontal del IS-2. Me imagino que si la utilizaron sería porque estaría en servicio, aunque probablemente en cantidades muy reducidas.

Curiosamente me soprendió ver BR-350P en un T-34-76 recuperado en Ucrania, además había unas cuantas.

http://reibert.info/gallery/v/Archeolog ... 4.jpg.html

Por cierto, ya he encargado los 2 Panzertruppen de Jentz.


Esos 2 volúmenes son excelentes. Yo estoy leyendo uno sobre la historia del Batallón Pesado de Cazacarros 653 y francamente estoy impresionado. No es que tenga documentos y diarios, sino que el autor contactó con un gran número de veteranos de la unidad, y reproduce algunas cartas recibidas.

Saludos.

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Mensajepor hartmann » Mar Ene 13, 2009 1:30 pm

Hola a todos ¡¡ :-D

Bueno, según los datos que tengo la BR-471B comenzó a producirse en Enero de 1945, y se comenzó a recibir en Marzo de 1945, cuando la guerra casi ya había terminado.


Si, eso comentó este oficial, aunque según la gente que ha preguntado, parece que en Berlín "podría" (aunque no ha recibido confirmación sobre este punto) haber sido utilizado aunque en cantidades minúsculas, ya que lo primero que le preguntamos varias personas, era eso, lo extraño de no haber sido usada en combate. Nos dijo que tuvo muchos problemas de puesta a punto.

Curiosamente me soprendió ver BR-350P en un T-34-76 recuperado en Ucrania, además había unas cuantas.

http://reibert.info/gallery/v/Archeolog ... 4.jpg.html


A partir de 1944 parece que llegó a recibirse una cierta cantidad de está munición, y al igual que con el T34-85, era reglamentario tener un cierto número de ellas por tanque, aunque no tantas como en la foto :?: :shock: .

Por cierto, ya he encargado los 2 Panzertruppen de Jentz.


Esos 2 volúmenes son excelentes. Yo estoy leyendo uno sobre la historia del Batallón Pesado de Cazacarros 653 y francamente estoy impresionado. No es que tenga documentos y diarios, sino que el autor contactó con un gran número de veteranos de la unidad, y reproduce algunas cartas recibidas.


A ver que tal, aunque siendo muy usados (y baratos :mrgreen: :lol: ), supongo que tardarán algo en mandarmelos.

Un cordial saludo :-D :wink:

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Mensajepor hartmann » Mar Ene 13, 2009 1:47 pm

Un momento :? .
Viendo las fotos más detenidamente, estoy comprobando que sólo hay un proyectil BR-350P, el resto son proyectiles OF350 de fragmentacion, y convencionales BR350.
Un saludo :wink:

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Mensajepor alejandro_ » Mar Ene 13, 2009 7:41 pm

Nos dijo que tuvo muchos problemas de puesta a punto.


¿Estás seguro de este oficial? quizás se refiera a la munición de 100mm, mucho más común tras la SGM. Tampoco veo que desafio puede plantear la fabricación de un proyectil como el BR-471B cuando el 122mm era bastante común (al contrario que el 100mm).

Viendo las fotos más detenidamente, estoy comprobando que sólo hay un proyectil BR-350P,


Pues no habrás mirado bien. Yo en la foto de abajo veo por lo menos 3, y eso que el flash de la cámara no llega a iluminar los proyectiles más alejados.

http://reibert.info/gallery/v/Archeolog ... 6.JPG.html

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Mensajepor hartmann » Mié Ene 14, 2009 12:35 pm

Hola a todos ¡¡ :-D

Nos dijo que tuvo muchos problemas de puesta a punto.


¿Estás seguro de este oficial? quizás se refiera a la munición de 100mm, mucho más común tras la SGM. Tampoco veo que desafio puede plantear la fabricación de un proyectil como el BR-471B cuando el 122mm era bastante común (al contrario que el 100mm).


Después de volverle a preguntar en e lforo varias personas, lo que dijo fue esto:
"This AP shell, (the BR-471) was serviced to these guns. So the service date maybe in the 1932-1933. The BR-471 gave into the service in the 1940-1941. The BR-471B was also possible in the WWII but I never heard to find somebody... I think its using became general after the war."
"Este proyectil AP, el BR-471 fue servido a estos cañones (se refiere al A-19). Por lo que su fecha de entrada en servicio regular podría ser del 1932 al 1933. El BR-471, entró en servició pleno en 1940-1941. El BR-471B podría ser posible en la segunda guerra mundial, pero nunca he oido tal cosa, ni que nadie encontrara alguno ... Pienso que su uso se convirtió en genérico después de la guerra".

En cuanto a los problemas, supongo que serían porque tenía un coeficiente balístico (y por tanto una forma externa) muy distintos a los del predecesor, mucho más eficiente, con algunas características de forma aerodinámicas Noerteamericanas y Alemanas , además, parece que insistieron también en mantener unas estrias de fragmentación a lo largo de todo el cuerpo del proyectil, introducidas tanto en el BR-471, como en el BR-412, que permitian una mayor fiabilidad en el uso de la espoleta, y en la generación de un patron de fragmentación, pero perdían capacidad perforante como contrapartida. En el BR-412 D y en el BR-472, un nuevo proyectil de 122 mm derivado del BR-471 B, eliminaron estas estrias debido a que era dificil de fabricar y perdía algo de capacidad perforante (además de que nunca parece que lograron que el proyectil funcionara como ellos querían :?: )

Pues no habrás mirado bien. Yo en la foto de abajo veo por lo menos 3, y eso que el flash de la cámara no llega a iluminar los proyectiles más alejados.

http://reibert.info/gallery/v/Archeolog ... 6.JPG.html
Nos dijo que tuvo muchos problemas de puesta a punto.


¿Estás seguro de este oficial? quizás se refiera a la munición de 100mm, mucho más común tras la SGM. Tampoco veo que desafio puede plantear la fabricación de un proyectil como el BR-471B cuando el 122mm era bastante común (al contrario que el 100mm).

Viendo las fotos más detenidamente, estoy comprobando que sólo hay un proyectil BR-350P,


Pues no habrás mirado bien. Yo en la foto de abajo veo por lo menos 3, y eso que el flash de la cámara no llega a iluminar los proyectiles más alejados.

http://reibert.info/gallery/v/Archeolog ... 6.JPG.html


Ok :sgm120: , en esta foto si veo 2 y un posible tercero (ambos en la parte derecha. En la primera foto, solo se veía uno, por eso lo comenté.

Un cordial saludo :wink:

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Mensajepor alejandro_ » Mar Ene 20, 2009 1:41 am

eliminaron estas estrias debido a que era dificil de fabricar y perdía algo de capacidad perforante (además de que nunca parece que lograron que el proyectil funcionara como ellos querían )


No lo he mirado, pero tampoco he visto alguna publicación o informe que hable de ello. Ya tampoco se puede estar comprobando toda afirmación que aparece en foros sin estar debidamente documentada.

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Mensajepor Audie Murphy » Lun Dic 07, 2009 9:10 pm

Columna de tanques Stalin en Berlin
Imagen
Enciclopedia SGM de Sarpe, p2245

relatos de combates entre Kingtigers y los IS2 rusos, el análisis ruso de los tanques pesados germanos capturados (se sorprendían de la baja calidad del blindaje con respecto a años anteriores)
http://www.docdroid.net/F9Q5eDx/el-king ... 2.pdf.html


Artículo en francés que recoge algunas comparativas entre IS2 y el Kingtiger. En las páginas finales habla del devastador efecto de los panzerfaust sobre los Stalin 2 a pesar de las protecciones defensivas tomadas
https://www.docdroid.net/U18LmOS/js2-st ... 5.pdf.html

este otro reportaje analiza frente a frente ambos blindados pesados
https://www.docdroid.net/VsK1M7L/tiger- ... 6.pdf.html

análisis en español
http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... er-II.html


hartmann escribió: declaraciones de Dmitry Loza, acerca de los 2 carros de combate que utilizó durante la segunda guerra mundial, primero el T-34 y después el M4 “Sherman”, y también el dice que el acero era demasiado duro y poco dúctil además de que los propelentes y explosivos usados eran demasiado inestables, por lo que se puede ver que había ciertas características deficiencias en estos productos. Un extracto de sus experiencias de combate:
“Dmitry Loza, héroe de la Unión Soviética, dirigió una de las primeras unidades equipadas con “Shermans” de Lend-lease en el ejército Rojo. En “Luchando por la Madre Patria Soviética” él describió su primera experiencia de combate con los “Shermans”, su unidad se encontró atrapada con fuego de artillería en campo abierto, de manera que saltaron del carro de combate y se refugiaron debajo de los tanques. Debido a su experiencia previa con los T-34., esperaban que en cualquier momento el tanque explotase in llamas y que se quemase hasta la muerte bajo el carro.
Se sorprendieron extremadamente agradecidos de que, a pesar que el tanque había recibido numerosos impactos, ninguno de los “Shermans” estallaron en llamas en la forma en la que los T-34 lo hacían.”
“Si el proyectil o el “Faust” golpeaban ¿? de los depósitos de combustible, el tanque era destruido instantáneamente-explota y nada vivo dentro o cerca del tanque sobrevive. La tripulación muere sin sufrimiento”.



Commanding the Red Army's Sherman Tanks: The World War II Memoirs of Hero of the Soviet Union Dmitriy Loza By Dmitriy Loza (Author) and James F. Gebhardt
University of Nebraska Press | Oct. 1996 | ISBN: 0803229208 | 173 Pages

Imagen
fuente http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... SS500_.jpg

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=36603
http://www.amazon.com/Commanding-Red-Ar ... 0803229208

Este héroe de la Unión Soviética luchó desde 1943 en Ucrania, Rumania, Hungria, Checoslovaquia y Austria

entrevista suya en http://english.iremember.ru/tankers/17- ... -loza.html
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"


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