COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Nov 17, 2008 3:16 am

hartmann escribió:
Además, después de las primeras experiencias de combate, se colocaron “Schürzen” de 5 a 14 mm de espesor, que actuaban a forma de blindaje espaciado.
¿Schurtzen de 14mm? ¿donde?
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Mensaje por hartmann » Lun Nov 17, 2008 1:15 pm

Hola amigo Patricio ¡¡ :-D

Bueno, por "Schürtzen" de 10-14 mm de espesor, me quería referir a las planchas de blindaje acopladas a los laterales de la torre de algunos carros Alemanes, que eran de mayor espesor que los propios "Schürtzen" literalmente hablando, es decir, los colocados a los laterales de los flancos del casco :oops: . Debería haber especificado mejor las localizaciones.

un cordial saludo. :-D :wink:

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Nov 17, 2008 3:10 pm

hartmann escribió:Hola amigo Patricio ¡¡ :-D

Bueno, por "Schürtzen" de 10-14 mm de espesor, me quería referir a las planchas de blindaje acopladas a los laterales de la torre de algunos carros Alemanes, que eran de mayor espesor que los propios "Schürtzen" literalmente hablando, es decir, los colocados a los laterales de los flancos del casco :oops: . Debería haber especificado mejor las localizaciones.

un cordial saludo. :-D :wink:
Entiendo, a las planchas espaciadas de la torreta de los Panzer III y Panzer IV tambien se los llamaba schurtzen, ¿pero de 14mm? Esa es mi pregunta. Los schurtzen en general no eran mas gruesos que una chapa gruesa (digamos unos 5-7mm) Ya con 14mm es un blindaje adicional en toda ley, no un simple schurtzen.
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Mensaje por alejandro_ » Lun Nov 17, 2008 10:33 pm

Vaya, ¿ahora tampoco te sirve Spielberg, igual que Zaloga?. Bueno, te pongo el mail de un forista amigo mío, David Saxton concerniente a este tema de los aceros alemanes:
Me parece muy bien, pero es que tu fuente nos da como ejemplo el acero del Tirpitz, un buque producido anos antes. La verdad es que no entiendo esta comparativa ni la terquedad. Los primeros Jagdtiger fueron rechazados por la pesima calidad del acero. Ahora dime, que es mas parecido, el acero del Tirpitz al del Tigre-II o el acero del Jagdtiger al del Tigre?

Por otra parte, y sin saber demasiado de barcos, entiendo que los alemanes acumularon gran cantidad de acero para barcos que permanecio almacenado durante la guerra. O sea, que estamos comparando peras con manzanas.
A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.
Vanadio - V : El Vanadio facilita la formación de grano pequeño y reduce la perdida de resistencia durante el templado, aumentando por lo tanto la capacidad de endurecimiento. Asi mismo, es un formador de carburos que imparten resistencia al desgaste en aceros para herramientas, herramientas de corte, etc.

Molibdeno - Mo : El Molibdeno tambien es un elemento habitual, ya que aumenta mucho la profundidad de endurecimiento del acero, así como su resistencia al impacto. El Molibdeno es el elemento mas efectivo para mejorar la resistencia del acero a las bajas temperaturas, reduciendo, además, la perdida de resistencia por templado. Los aceros inoxidables austeíticos contienen Molibdeno para mejorar la resistencia a la corrosión.

Segun los datos que manejo, y el resultado de estudios, no es lo mismo. Sino porque no cambiaron antes?
Pues leo y leo, y lo que veo es que si el proyectil resbalaba hacia abajo por el mantelete iba en trayectoria óptima para atacar el glacis del T-34/85.
Que es "un poco" mas grueso que el techo del Panther.
No sé con certeza si se hizo con el "Panther", pero los PzIV y "StuG" llevaban "Schürzen" también en la torre o parte superior del casco (según fuera el Pz IV o el "StuG" que no tenía torre"), no sólo se colocaban en la parte baja del casco.
Lo que lleva el Panther son placas tapando la suspension, pero no creo que se le pueda denominar schurtzen ya que estos cubren casi todo el flanco del Pz-III/IV.
¿qué volumen es por curiosidad?
El de duelos. Ahi puedes leer sobre los "problemillas" de la transmision del Panther. Busca el titulo junto a rapidshare en google. Mas no te puedo decir.
Si era un duelo uno contra uno,


Y cuantos duelos de estos ocurren en la vida real? en cualquier caso si, el Tigre-II tendria ventaja a partir del primer disparo. Si es que llega al campo de batalla...
Pues de este enlace:
Ya lo veo, pero es que nunca he leido algo asi. Estas seguro que ese forista es fiable? lo digo porque a 3500 metros cualquier carrista de la SGM se lo pensaria unas cuantas veces antes de disparar. Y en Europa esas distancias no se dan. Me suena raro, ya que Karl Brommann no recibiria su Tigre-II hasta mediados de 1944 como mucho, cuando el frente estaba en Polonia.
Y? Además, muchas de las afirmaciones de Christian Ankerstjerne en relación a tanques Alemanes no las has aceptado cuando no concordaba con lo que tú piensas.
¿Por qué ahora sí le das más valor?, ¿Por qué te conviene?.
Porque le considero una fuente muy buena para carros alemanes. Otra cosa es que no este de acuerdo con sus opiniones (que no datos). Si a ti te gusta tanto Foffanov porque no dices que considera al Tigre-II como "hopelessly outdated"?
In any case, I find it pretty amusing that a 36t tank is being seriously compared to a 70t one, and is generally speaking fairing not that bad in the comparison even in direct one-on-one engagement, never mind mobility difference or a more realistic force ratio. This shows pretty well just how hopelessly obsolete King Tiger is
http://208.84.116.223/forums/index.php? ... T-55&st=40
Para ser un proyectil inexistente aparece en demasiados sitios


Houston a Hartmann: que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposicion.
Estuvo a punto de ser deportado si no resolvía el problema en una semana. No es nada buen sistema para dar informes sobre material defectuoso o con problemas de puesta a punto. Esa puede ser una razón.
Evidentemente. En Alemania se falsificaban directamente o se daban ordenes de produccion sin tener el visto nuevo del ejercito. Asi aparecen armatostes como el Tigre-(P) o la torre Porsche.
No es similar. La diferencia en grosor es de unos 20 mm (100 mm frente a 120 mm del “Tiger B”).


No segun los datos que manejo. En ambos son 100mm.

Entonces, ¿te bastará con el libro IS de Widawnitcwo Militaria, donde salen un par de fotos donde pone “IS2 destroyed by internal explosion”, siendo la foto, curiosamente, del mismo autor Baryatinsky?. si quieres puedo darte otras referencias sobre IS2 "destroyed by internal explosions".

De momento me has dado:

- Las memorias de un soldado en Berlin que habla de carros (no IS-2).
- Un par de fotos.

Yo te puedo poner fotos de Tigre-II destruidos por impactos de 57mm, esto significa que ocurra en general? te recuerdo que los informes sobre Panther y Tigre-II venian de una unidad de Tigres y de un informe de Guderian.

No es lo mismo? o si?
El problema es que si leyeras más detenidamente, verías que yo te estoy hablando del “Centurion" MKI contra el “Panther”G, y no del “Sherman” durante la segunda guerra mundial en el Bocage
Pero es que cuando los britanicos luchaban contra el Panther, lo hacian en Sherman. Por eso de la reputacion. A mi no me gustaria enfrentarme a un Panther emboscado con un Sherman con el 75mm corto.
Debe ser que los Alemanes eran malos ingenieros, porque ningún programa de mejoras Alemán según tú dio resultados positivos, mientras que en el caso de los tanques Soviéticos, mejoraban a velocidad abismal.
A ver, los alemanes no tuvieron que movilizar fabricas ni utilizar ancianos al mismo tiempo que lanzaban la produccion del T-34. Este carro, con todos sus defectos, tenia una transmision adecuada a su peso. El Panther no. Por que cuesta tanto entenderlo? una cosa es defecto de produccion y otra de diseno.

Aparte de que el T-34 no mejoro abismalmente sino sobre todo en 1943. Tambien dependia de la fabrica. En cualquier caso el T-34 tenia algunos elementosalgo complejos para la industria sovietica de 1941/42, como el motor diesel.
¿te digo en que se quedaron? Porque creo que todos los carros occidentales modernos los llevan, ohh, maravilla de la casualidad.
No, me refiero que a estos sistemas los defines como "sistema antivibracion", "sistema antiexplosion". Ya se vio que los britanicos tienen la patente de inyectores en motores... quien te garantiza que todos esos "sistemas" no fueron aplicados en otros carros. A fin de cuentas, los T-34 de 1941 llevaban zapatas de goma en las orugas para reducir vibraciones. Eso es un novedoso "sistema antivibracion"? los Sherman tenian wet storage para su municion, eso es otro sistema antiexplosion?
yo te he puesto varios informes de tripulantes y escritores sobre la tendencia a arder y detonar sobre carros soviéticos por culpa de sus propelentes y explosivos y no les haces ningún caso, claro que en el planeta Alejandro debe ser que tampoco existen esos problemas con los carros Soviéticos.
Informes no, relatos y memorias que no citan el IS-2. No es lo mismo. No entiendo, al inicio del debate hablandome de tu formacion cientifica y no se que rollete, y ahora me utilizas fotos y memorias como informes.
¿Y en qué te basas para afirmar que el sistema manual de giro de la torre del IS2 funcionaba mejor que el del “Tiger B”?
En la evaluacion sovietica.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Nov 20, 2008 1:35 pm

"Lo que lleva el Panther son placas tapando la suspension, pero no creo que se le pueda denominar schurtzen ya que estos cubren casi todo el flanco del Pz-III/IV."
Esto es buscarle el pelo al huevo. Cualquier plancha de chapa fina (entre los 5mm) es un schurtzen. Por favor que la escencia no sea tapada por la discusión esteril.

"A fin de cuentas, los T-34 de 1941 llevaban zapatas de goma en las orugas para reducir vibraciones".
??????????????
Esto es una locura, los T-34 jamas usaron zapatas de goma en sus cadenas. ¿De donde sacan esos datos?
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Mensaje por alejandro_ » Vie Nov 21, 2008 9:47 pm

Esto es buscarle el pelo al huevo.


No en el contexto, ya que cuando mencione que la proteccion lateral de la torre y chasis se me respondio que se anadieron Schurtzen, los cuales solo cubren una parte del chasis y nada de la torre.
Esto es una locura, los T-34 jamas usaron zapatas de goma en sus cadenas. ¿De donde sacan esos datos?
De una mala traduccion que recorde de memoria. Me referia a las ruedas tractoras, las que estaban hechas en acero daban mas vibraciones.

Por cierto, la supuesta afirmacion de Karl Korner -diciendo que destruia IS-2 desde 3000 metros- me pico la curiosidad. Ya tengo las perdidas sovieticas, que evidentemente no cuadran con sus reclamos, pero tambien mire el diario de la unidad y la s.SS.Pz.Ab 503 solo fue enviada al frente este en Enero de 1945. La verdad es que me gustaria saber donde encontro un lugar desde donde abrir fuego a 3000 metros. En fin, que no tengo ninguna evidencia de esa entrevista mas que un comentario de un forista de axis history. Un documento de ese tipo seguro que seria mas conocido.
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Mensaje por José Luis » Vie Nov 21, 2008 10:08 pm

¡Hola a todos!
alejandro_ escribió:[

Por cierto, la supuesta afirmacion de Karl Korner -diciendo que destruia IS-2 desde 3000 metros- me pico la curiosidad. Ya tengo las perdidas sovieticas, que evidentemente no cuadran con sus reclamos, pero tambien mire el diario de la unidad y la s.SS.Pz.Ab 503 solo fue enviada al frente este en Enero de 1945. La verdad es que me gustaria saber donde encontro un lugar desde donde abrir fuego a 3000 metros. En fin, que no tengo ninguna evidencia de esa entrevista mas que un comentario de un forista de axis history. Un documento de ese tipo seguro que seria mas conocido.
Alejandro, el 503 combatió en el FO ya en 1944. En la historia de esta unidad, se dice que el Tiger-II podía destruir tanques Stalin a 1.500 metros y T-34 hasta 3.000 metros. He puesto el informe de esto aquí, sobre mitad de página:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... &start=270

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Nov 21, 2008 10:14 pm

Y aquí también escribí sobre esta unidad, que vio combate por vez primera en el FO en enero de 1943.

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=64&t=5978

Ciao
JL
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Mensaje por José Luis » Vie Nov 21, 2008 10:17 pm

Salvo que te refieras a la unidad de las WSS, como imagino:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... Inhalt.htm

Ciao
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Mensaje por José Luis » Vie Nov 21, 2008 10:58 pm

alejandro_ escribió: la s.SS.Pz.Ab 503 .
¡Evidentemente! Ignorad mis mensajes :(

JL
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Nov 22, 2008 1:07 am

alejandro_ escribió:Me referia a las ruedas tractoras, las que estaban hechas en acero daban mas vibraciones.
Entiendo menos todavía. TODAS las ruedas tractoras de los T-34 eran de acero. Nunca se cambió esto, desde el original Mod. 1940 hasta las últimas unidades checoslovacas de posguerra.
Hay que replantearse todo el post, de tanto discutir ya no se sabe de que se está discutiendo :-)
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Mensaje por Sitzkrieg » Sab Nov 22, 2008 7:58 am

Hablando de la munición Pzgr. 40/43 del cañón 88L71 del KT:
alejandro_ escribió:que existe ya lo se, lo que quiero saber es si las tripulaciones del Tigre-II lo tuvieron a disposicion.
TIGER TANKS, Michael Green. MBI Publishing Co. 1995

ImagenImagen

Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
alejandro_ escribió:Por cierto, la supuesta afirmacion de Karl Korner -diciendo que destruia IS-2 desde 3000 metros- me pico la curiosidad. Ya tengo las perdidas sovieticas, que evidentemente no cuadran con sus reclamos, pero tambien mire el diario de la unidad y la s.SS.Pz.Ab 503 solo fue enviada al frente este en Enero de 1945. La verdad es que me gustaria saber donde encontro un lugar desde donde abrir fuego a 3000 metros. En fin, que no tengo ninguna evidencia de esa entrevista mas que un comentario de un forista de axis history. Un documento de ese tipo seguro que seria mas conocido.
Este hecho es de sobra conocido, aunque a todas luces se trata de un disparo afortunado. Ya se comentó en otro hilo de este foro:

It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4.600 meters near Marzdorf.

Some Nashorn crews reported that they were able to knock out Soviet T-34 tanks at distance as great as 4.000 meters.

http://www.achtungpanzer.com/panzerjage ... fz-164.htm

El citado teniente montaba en un Nashorn armado con el tan trillado cañon 88L71.

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Mensaje por alejandro_ » Dom Nov 23, 2008 2:46 pm

Este hecho es de sobra conocido, aunque a todas luces se trata de un disparo afortunado. Ya se comentó en otro hilo de este foro:
Y que evidencias hay aparte de esa anecdota?
Lamentablemente no detalla que fuera usado en combate, aunque yo entiendo que sí.
El texto no india si es para el Tigre-I o II, y como ya se ha dicho en la discusion, no hay ningun documento que indique el uso para el Tigre-II. Todo lo que he encontrado son datos de produccion y comentarios de que los proyectiles se reciclaron para aprovechar el tungsteno:
Unfortunately for the frontline soldier, there was a lack of specialised ammunition caused by a severe sshortage of tungsten, the tough steel used in armorur-piercing anti-tank ammunition. With supplies of this metal much reduced, it was decided to reserve existint stocks for tootls to make more weapons.
88 mm FlaK 18/36/37/41 and PaK 43 1936-45 (Osprey New Vanguard), de John Norris, 2002.
It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4.600 meters near Marzdorf.
Vaya, que casualidad, otro disparo afortunado y otra vez destruyendo un IS-2. Me gustaria saber donde puedo encontrar una planicie de 4600 metros en la Republica Checa.
TODAS las ruedas tractoras de los T-34 eran de acero. Nunca se cambió esto, desde el original Mod. 1940 hasta las últimas unidades checoslovacas de posguerra.
Si, pero en 1942 al faltar goma se hacian exclusivamente con acero, no se anadia la goma, por lo que habia mas vibraciones. Como no lo estoy traduciendo ni explicando bien te pongo un par de fuentes:
During 1942 the Soviet Union ran very short of rubber. A new all-steel road wheel was developed for the T-34. This was used at all of the T-34 factories, although in different proportions as the supply of rubber remained variable. The Stalingrad plant was most likely to produce tanks with no rubber tired wheels, the No.183 factory to produce tanks with no all-steel wheels. Most factories attempted to use rubber tires on the front and last road wheels.
http://www.historyofwar.org/articles/we ... iants.html

http://www.clubhyper.com/reference/t3485bg_2.html
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Mensaje por Txechu » Dom Nov 23, 2008 6:36 pm

alejandro_ escribió:
TODAS las ruedas tractoras de los T-34 eran de acero. Nunca se cambió esto, desde el original Mod. 1940 hasta las últimas unidades checoslovacas de posguerra.
Si, pero en 1942 al faltar goma se hacian exclusivamente con acero, no se anadia la goma, por lo que habia mas vibraciones. Como no lo estoy traduciendo ni explicando bien te pongo un par de fuentes:
During 1942 the Soviet Union ran very short of rubber. A new all-steel road wheel was developed for the T-34. This was used at all of the T-34 factories, although in different proportions as the supply of rubber remained variable. The Stalingrad plant was most likely to produce tanks with no rubber tired wheels, the No.183 factory to produce tanks with no all-steel wheels. Most factories attempted to use rubber tires on the front and last road wheels.
http://www.historyofwar.org/articles/we ... iants.html

http://www.clubhyper.com/reference/t3485bg_2.html
Aquí parece que hay un error, y que se están mezclando ruedas tractoras con ruedas de rodadura, las cuales sí tenian goma (o caucho) en variantes tempranas:

Imagen

Saludos a tod@s

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Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Nov 23, 2008 7:02 pm

alejandro_ escribió:Si, pero en 1942 al faltar goma se hacian exclusivamente con acero, no se anadia la goma, por lo que habia mas vibraciones. Como no lo estoy traduciendo ni explicando bien te pongo un par de fuentes:
During 1942 the Soviet Union ran very short of rubber. A new all-steel road wheel was developed for the T-34. This was used at all of the T-34 factories, although in different proportions as the supply of rubber remained variable. The Stalingrad plant was most likely to produce tanks with no rubber tired wheels, the No.183 factory to produce tanks with no all-steel wheels. Most factories attempted to use rubber tires on the front and last road wheels.
http://www.historyofwar.org/articles/we ... iants.html

http://www.clubhyper.com/reference/t3485bg_2.html
Ahora entiendo por que este post es de nunca acabar. Si a cada cosa que te corrigen vas a responder justificando el error... :-)
Claramente estabas hablando de las ruedas tractoras, las cuales nunca tuvieron goma. No me pongas el conocidísimo ejemplo de la ruedas de rodadura, que no tienen nada que ve con respecto a lo que estabas hablando.
Como comentario al margen, las ruedas all-steel no lo eran tanto. Igual que las ruedas de los KV y JS, la banda de goma estaba colocada internamente, imposible de ver desde afuera. Por lo tanto no se hacían exclusivamente de acero.
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