COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Lun Sep 29, 2008 7:36 pm

- No hay foto de prototipo del T-54 en 1945. Hay unos trabajos preliminares de diseño, o sea, definicion de especificaciones deseadas y dibujos tentativos para satisfacerlas. Nada que se pueda tocar.


¿Entonces que colgué antes? no creo que el T-54 pueda viajar en el tiempo. Según Karpenko, un autor ruso de mucha reputación, el prototipo del T-54 estuvo listo en Enero de 1945, y las primeras pruebas se hicieron entre el 11 de Marzo y 11 de Abril de 1945. Las siguientes pruebas son en

Otra foto del carro:

http://img516.imageshack.us/img516/695/46hw1.jpg

Los trabajos preliminares de diseño del Obiekt 137 (que sería más adelante el T-54) estuvieron terminados en Diciembre de 1944.
El 20 de Mayo de 1945 se pasaron los planos finales a Nizhni Tagil para fabricar el proptotipo.
El prototipo se terminó en 1946, y se lo conoce como T-54 Modelo 1946.
Se mandó un pequeño batch de produccion a las unidades operacionales, donde fracasaron en tal medida que el asunto llegó al Politburó. A raíz de esto se suspende la fabricacion en masa prevista para 1947.
Recien en 1949 salen de fabrica los T-54 fiables que conocemos hoy.


Un poco dudoso de que se terminase en 1946 cuando hay fotos en 1945. Como ya dije antes Zaloga ha publicado libros de calidad muy variable. En mi opinión no está al nivel de Baryatinsky, Susorov o Svirin. Los siguientes se hicieron entre el 20 de Julio y 10 de Agosto de 1946. En estos se utilizaron 2 prototipos construidos en 1945.

Tampoco entiendo cual es el problema. Al terminar la guerra los soviéticos desarrollan un programa UKN para preparar sus carros a los tiempos de paz. El IS-3 -considerado más avanzado- recibe este programa antes que el IS-2 porque todavía no está en producción. Posteriormente se aplicaría a los IS-2 ¿Esto significa que los IS-2 se volvieron poco fiables de golpe?

Saludos.

hartmann
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Mensaje por hartmann » Sab Oct 04, 2008 10:32 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D :-D
Cita:
En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.
Las cifras de producción que salen en por ejemplo Russian Battlefield incluyen al IS-85, y IS-1, no son sólo del IS-2.


Sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas cifras.
Pues que trato de tener una idea exacta de la producción de cada uno de los modelos del tanque IS.
Cita:
¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo


Dame la fuente exacta. Es decir, el libro donde aparecen los informes de Tigre-II e IS-2, la tendencia de los IS-2 a arder, la munición de uranio, o la presencia de munición APCR en Tigre-II.

Normalmente se da un solo libro y la página, pudiendo sacar un extraco del mismo.
Tú me dijiste que nunca te daba ningún tipo de fuentes en ninguna afirmación, y lo que hice fue darte algunas de las fuentes que tengo. No tenía intención de darte como referencia específica ninguno de ellos para los proyectiles de uranio. El único que habla sobre ello con cierta profundidad es el de “Rapid Fire” de Anthony G. Williams.

En cuanto a las fuentes de si el IS2 se incendiaba, ya te he dado una referencia de un artículo Ruso de Baryatinski para la revista “Bronekolletsiya” más adelante.

Cita:
Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria.


No, revisa los del IS-2. El IS-2 normalmente iba a montar un canon de 122mm, el U-11. Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.
Me das el caso de un obús o Howitzer que tiene 23 calibres de longitud, aproximadamente 20 calibres menos de longitud en el tubo que el cañón D25, de 43 calibres de longitud, y que tiene una masa similar al del cañón S53 de 85 mm, de unos 1200 kg, es decir, que la masa iba a ser la misma aproximadamente, aunque el calibre fuese superior. No soluciona el problema que te he planteado.
Y tienes suerte de que los Soviéticos fueran fervientes seguidores de recortar la masa de los cañones a cambio de una menor vida útil del tubo que sus equivalentes Occidentales en aquel momento, ya que sino, el cañón de 122mm o el de 100 mm habrían sido imposibles de montar en un carro de 45 toneladas en aquella época.
Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.
Igual que el chasis del “Panther” o el del “Tiger II”, no sé muy bien que quieres demostrar con esto.
Cita:
Pero yo es que debo ignorar, o no sé que para los Ingenieros soviéticos no existían problemas de balance de masa, centrado del cañón nuevo, aumento del momento de inercia de retroceso del cañón, aumento del esfuerzo de los ejes y suspensiones del carro, y todo ello encima aumentando el espesor de blindaje de la torre, sin que el carro sufriera nada en absoluto, si es tu opinión....


Nueva deformación de mis palabras. Para tu información la protección del IS-2 no se podía mejorar más debido al equilibrio de la torre.
:shock: :shock:
Perdona pero no, ya basta de tonterías:
Tú eres el que dijo inicialmente que la parte frontal de la torre del IS2 se mejoró desde los 100 mm hasta los 160 mm, Yo te dije que eso era imposible y que quedaría desbalanceada la torre, quedando como máximo aceptado unos 130 mm de acero moldeado en coquilla y ahora me dices que soy Yo el que deforma tus palabras.
Cita:
Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.


El asunto es bastante más complejo.
¿Podrías especificar un poco más? Tengo curiosidad por ver qué era más complejo que lo que te he dicho.
Cita:
Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".


Si, pero no se siguió con estos desarrollos y se concentraron en carros más ligeros. No se puede decir lo mismo de los alemanes.
Eppps, perdón pero no.
Alemania fue derrotada y se cortó de raíz todo posible desarrollo de vehículos de combate, y en cualquier caso, los carros que debían sustituir a los modelos más viejos eran los de las series “E” o “Entwicklung”, cuyos modelos eran los siguientes:

- “E-10” = Autopropulsado de algo más de 10 toneladas con el PaK 40 y probablemente blindaje espaciado para ahorrar masa y mejorar la protección balística. El chasis del prototipo estaba en fabricación.
- “E-25” = Tanque medio de entre 25 y 35 toneladas, que sustituiría al Pz-III-IV y a todos sus derivados autopropulsados, con los cañones PaK 40 y KwK42 según disponibilidad y modelo. Blindaje mayor al del PzIV J, e inclinado.
- “E-5” = Carro ligero de reconocimiento de unas 5-7 toneladas de peso y armamento ligero.
- “E-50 Standard Panzer” = Carro que substituiría a los “Tiger I” y “Panther I” de modelos más antiguos, de unas 50-55 toneladas, con cañón KwK43, “Schmalturm” de nuevo modelo con más blindaje y motores nuevos Maybach HL234 y Deutz Diesel. Para 1946 debía substituir también a los últimos modelos del “Panther” G y F con nueva torre “Schmalturm” y cañones KwK42/44 o KwK43 y Maybach HL234.
- “E-75” = Substituto del “Tiger II” con cañón de 105 mm Krupp. Alrededor de 75 a 80 toneladas y blindaje superior en todas las zonas al del “Tiger II” con motores HL 295 de 1000-1200 CV o DB509 diesel, o algún otro Diesel. Este no estaba disponible de inmediato. Probablemente para 1947. Tampoco conozco muchos datos sobre él.
- “E-100” = Ya lo conoces.

Viendo los distintos modelos, se puede apreciar que los predominantes eran los de tipo ligero y medio, no los pesados. El otro pesado que se podría construir sería el Pz VII “Löwe”, de 90 toneladas y cañón de 105-128 mm. Otro carro medio ligero sería el “Kleintiger” de unas 25 toneladas, con cañón fundamentalmente “HEAT” de ánima lisa y coraza espaciada.



Cita:
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.


Antes decías que el prototipo sólo había estado listo en 1946, y como se puede ver, ya había uno listo en 1945. Según recuerdo la primera serie de producción se lanzó a finales de 1945.
Yo no he dicho en ningún momento que el prototipo del “T-54” inicial estuviera preparado en 1946, sino en 1945. Observa otra vez mi aserción:

“Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos), después de realizarle una elevada serie de modificaciones sobre el prototipo”.


Según recuerdo la primera serie de producción se lanzó a finales de 1945.
Según Zaloga y otros autores, los primeros T54-1 de serie se aprobaron en 1947, no en 1945, y tenían una torre y varias zonas del casco mucho más vulnerables a fuego de cañón por tener muchas zonas atrapa-proyectiles. Por lo que después de unos 600-1200 construidos se suspendió la producción, además de muchos otros problemas técnicos. Ya lo ha aclarado nuestro amigo Patricio previamente.
Cita:
Pero si según tú los T-34 e IS2 duraban 2000 km sin necesidades de reparaciones ni mantenimiento importante.


En tiempos de paz los motores tienen que durar mucho más. Junto a otros componentes.
Ya pero no creo que pienses seriamente la afirmación de los 2000 km que sostienes en otros foros, al menos para un tanque, sea de la nación que sea.

Cita:
Algo muy curioso por otro lado, porque los Fineses se quejaron de que sus T-72 requerían de más mantenimiento que los carros occidentales que tuvieron.


De donde sale esto? Que tiene que ver un T-72 con un IS-2 y T-34? tampoco entiendo que tiene que ver el T-34 en todo esto. En cualquier caso te informo que la segunda brigada yugoslava logró una enorme fiabilidad en los T-34, menos de un 5% de los que estaban fuera de servicio era debido a problemas mecánicos.
Menudo dato. ¿de que fecha estamos hablando para este dato? Porque si es en los 50, no me extraña, el T-34 estaba ya más que maduro mecanicamente, teniendo más de 10 años de servicio para corregir defectos.
En Kursk los T-34 avanzaron distancias impensables para unidades de Tigre/Panther.
¿Cuantos kilometros? Por otro lado, el "panther" y el "Tiger " eran carros nuevos, así que es normal que tuvieran fallos mecánicos siendo tan nuevos, especialmente el "Panther", mientras que el T-34 llevaba unos 3 años en servicio.
Cita:
Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo


No, no es comparable. Ni el IS-3 ni el T-54 tenían transmisiones y motores disenados para vehículos de 45, o transmisiones de 35 en un vehículo de 46 como en el caso del Panther.
Si es comparable. Todo vehículo pasa por una serie de puestas a punto mayores o menores, pero siempre lo hace, ya que mecánicamente hablando, no he encontrado hasta ahora ningún tipo de vehículo, ya sea tanque, buque o avión que haya salido completamente libre de fallos antes de ser construido incluso como prototipo.

Cita:
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.


Fuente? para empezar esos cambios mecánicos no se hicieron tras pruebas sino por recomendaciones del fabricante.
Ya te ha respondido nuestro amigo Patricio a este comentario, y la fuente, como ya ha comentado es los libros de Zaloga.
Cita:
y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,


De nuevo, cual es la fuente? ya te he dicho 3 veces que el mito de la poca fiabilidad del IS-3 se debe a que se cambiaron los criterios de las pruebas, ya que los carros iban a ser utilizados en tiempos de paz. No se cual era el enorme problema con la mecánica del IS-3 cuando es la misma que en el IS-2.
También te ha contestado Patricio. Yo ya había oído hablar sobre que el blindaje frontal del IS-3 se caía literalmente “ a cachos” en varios foros, y no había querido decir nada porque hasta ahora no tenía la fuente exacta ni pruebas concluyentes, pero ahora entiendo por lo que ocurría. :lol: :lol:

Cita:
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.


Con munición de tungsteno si que tenían posibilidades en la parte frontal.
No, al menos no en el glacis, ni a bocajarro ni a 100 ni a 1000 metros. Era imposible que el APCR del 85 mm perforara al glacis de un “Panther” A, G y mucho menos del modelo F. Sólo tendría posibilidades disparando al mantelete y aún así son bastante reducidas según qué zonas.
Cita:
Incluso los últimos Pz IV y “StuG” con glacis de 80 mm o 50 + 30 mm de blindaje compuesto eran bastante difíciles de perforar por el proyectil de 85 mm más convencional sin capacetes.


En el Pz-IV se te olvida que la torre tenía 50mm de blindaje, casi la mitad que en el T-34,
Tenía 50 mm de acero homogéneo laminado, bastante proximos en protección balística a unos 90 mm de acero moldeado en coquilla.
y en sus últimas versiones alguna caracteristica tan deseable como una torre con rotación manual.
No, eso sólo es cierto en la última serie, la Pz IV modelo J, no en las otras anteriores con cañón KwK 40 y 80 mm de glacis.
Y aumentó la cantidad de combustible, algo bastante útil.


Cita:
No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956,


No, sigues equivocandote. Si se usó en Hungria es porque operaba con las fuerzas soviéticas en Europa del Este, que no eran precisamente secundarias.
Pues debía de estar bien escondido, porque se conocían los IS2, IS3, T-54 y T-55 pero sin embargo el T-44 era un total desconocido para Occidente.
Otra cosa es que fuesen enviados a otros lados cuando los T-55 y T-62 comenzaron a llegar en número.
No, más bien cuando hubo un número suficiente de T-54 fiables y de los nuevos T-55. Para cuando entró el T-62 el T-44 estaba ya totalmente obsoleto.
Cita:
También el hecho de que tuviera un espacio tan limitado eliminaba cualquier posibilidad de aumento de la potencia de fuego sin que se convirtiera en una lata de sardinas para los tripulantes (que ya de por sí lo era),


De nuevo: no. El T-55 pudo montar el L7 de 105mm como demostraron los israelíes. Los carros occidentales como el M48 llevaban más munición, al precio de rodear al conductor de proyectiles. Luego los israelíes con buen criterio reducieron el número para que el carro no estallase con tanta facilidad.
No me vale este ejemplo para nada. El cañón L7 pesaba unos 1280 Kg, un peso similar al del cañón de 85 mm ZIS 53 que ya llevaba el T-44 o el IS-1. El mismo cañón D-10 del T-55 tenía un peso de 2257 kg, por lo que era mucho más ligero el Inglés L7. Se derivaba del 20 libras, al que aumentaron el diametro del tubo y de la vaina en recamara.
Cita:
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.


Ya ves, 37 de 45 se quedaron en una marcha, y eso que iban tripulados por alemanes conocedores del carro.
Una vez más, como ya te han dicho en otros foros, extrapolas hechos aislados desfavorables para generalizar sobre todo el resto.
Y que fueran Alemanes, no significaba que estuvieran muy familiarizados con el carro si eran novatos. Sin contar la falta de repuestos y gasolina que padecían los Alemanes.
Cita:
El 88 L71 es clasificado por Americanos, Ingleses y Franceses (sin contar con los Alemanes) como el cañón contracarro portado por un tanque más potente de toda la segunda guerra mundial,


Fuente? muchos británicos consideran al 17lb superior, aunque en realidad no esté de acuerdo.
Fuentes? Pues Ian Hogg, Christian Ankerstjerne, Jentz y Hillary, Lorring y Bird, ect…
Puedo darte más si quieres.

En cuanto a lo otro, pues como si un escritor Norteamericano dice que el cañón de 90 mm modelo M3 del M-26 “pershing” era el mejor del mundo. ¿Tenía razón objetiva?, no, pero puede poner eso para vender más libros entre el público Anglosajón, otra cosa es que sea verdad lo que escribe…
Cita:
Parece que se crearon a partir de 1944 (probablemente a mediados finales), reciclándolos de proyectiles no usados y no recibieron por tanto una denominación especial hasta donde yo sé (y hasta donde Anthony G. Williams, Ian Hogg, u otros autores conocen por el momento,


"Parece ser". O sea, que no hay informes ni pruebas, ni siquiera de los aliados, que pudieron estudiar toda la tecnología alemana. Pues entonces mal lo veo, y más cuando "algunos proyectiles" fueron fabricados en 1938/39, cuando no había nada en servicio parecido a un 88L71.

Alejandro, no me entiendas mal, pero, a veces me pregunto si lees bien mis respuestas.

Yo he dicho que en 1938-1939 se comenzaron a construir proyectiles Pz Gr 40 con núcleos de acero y de Hierro dulce junto con los de Wolframio, no los de uranio.

Los de Uranio se comenzaron a construir a partir de 1944. Y Yo nunca he afirmado que tuvieran proyectiles APCR de uranio para el cañón 88L71.
Por último, te equivocas también en que no tuvieran nada en servicio comparable en 1939 al 88L71. Lo tenían como cañón FlaK en la forma del FlaK40 de 128 mm. Incluso con proyectiles PzGr simples era más potente.

Cita:
Creo que son 2 fuentes las que confirman mi teoría sobre la tendencia de incendio y explosión de la munición y propelentes de los proyectiles Soviéticos, que no eran excepción en el caso del IS2
.

Por eso mismo te pido fuentes. La primera se aplica al T-34 y no al IS-2, por lo que es incorrecta. La segunda no viene de ningún informe sino de unas memorias que publicó un soldado que luchó en Berlín. Cita:
"Here is a tank with battened down hatches... but the crew is silent. They respond to neither radio nor knock. There is a small hole with a diameter no more than a cent. That was a "faust", that was its work. A shield was torn off, and a next round penetrated the armor...

Those who saw a tank battle knew how terrible death could be for tankers. If a round hit the ammunition or fuel tanks, a tank would be destroyed at once - just blast off and the crew perishing without any torture.

Often a round just penetrates the tank's armor but doesn't hit the ammunition or fuel tanks. All crewmembers are wounded, their tank is burning, but the crew is unable to extinguish the flame. They need to escape the tank and run off to a safe distance. However, the tankers are wounded and they simply can't do that, they can't open the locked hatches. And you can hear the cries of those being burned alive. You can't help them because the hatches are locked inside..."


http://www.battlefield.ru/content/view/33/50/lang,en/

Como se puede ver, habla de carros y no de IS-2. Tampoco dice que el carro estalle o alcance la munición, que según tu estaba en un lugar vulnerable.

Punto 1:

El link que tú mismo pones, se titula “Combat employment of the JS tanks”, que es un monográfico casi calcado al informe de combate que Baryatinski pone en su artículo.

¿Qué te hace pensar que, hablando del IS2 en todo el artículo, no se refieran al IS2 en el apartado donde se incendian simplemente porque no ponen el nombre ”IS 2”? ¿Porque no te interesa, o por alguna otra razón distinta que no alcanzo a comprender?

Punto 2: El que esté la munición en un lugar vulnerable lo afirmarás Tú.
Si lees todos y cada uno de los posts que he ido escribiendo, en ninguno pongo que la munición esté en un sitio más vulnerable que en otros carros.
Lo que si pongo, y repito, es que tanto el propelente como el explosivo Soviéticos eran mucho más peligrosos que los de cualquier otro rival equivalente, y ya he puesto los motivos por los que lo afirmo:
- a) Porque el propelente es básicamente Nitrocelulosa pura al 99%, que es compuesto terriblemente incendiario.
- b) Porque el explosivo no está desensitivizado y esto hace que sea susceptible de detonar más fácilmente.
Y ahora a la inversa, demuéstrame que no estoy en lo cierto con los puntos a) y b).

Por otro lado, si lees detenidamente sobre las memorias del soldado que lucha en Berlin, previamente pone:
At that time, an infantryman with a Faustpatrone, a Panzerfaust, or even a Panzerschreck, became the most dangerous enemy of the JS-2.



Cita:
Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.


Esto evidentemente es para carros alemanes, parece que los soviéticos no.
No, aplicaría la misma norma para los 2, el problema es que en el caso de los IS2 no hay datos empíricos, sino solo impresiones y descripciones verbales, y como empirista, si no tengo dichos datos, trato de buscar explicaciones a lo que se describe verbalmente. Además, muchas veces te he explicado las claras diferencias entre protección balística y calidad de aceros homogéneos frente a aceros moldeados en coquilla con datos fehacientes, extraídos de libros de metalurgia y ciencia de materiales y no los aceptas o los obvias en las discusiones.
Y en cualquier caso esas entrevistas no son del todo exactas, porque los Panzerfaust no eran la mayor amenaza, sino los miles de canones AT y AAA convertidos a AT que se encontraban según avanzaban a Alemania.
Si ya sabía que ibas a decir esto…
Tú sostuviste a capa y espada hasta hace unos meses esta afirmación hasta que Vassily Fofanov te dijo que no era exactamente el caso, sino los cañones.
Y puedo asegurarte que en los últimos meses, no había “miles” de cañones AT y AA adaptados a AT en cada sitio, sino que eran bastante poco frecuentes, al menos en las proporciones en las que te imaginas.
La disposición de la munición en IS-2 y T-34 era bastante diferente, por lo que esa otra afirmacion es erronea.
¿Qué afirmación? ¿? :shock:
Yo no he hecho afirmaciones sobre que las disposiciones de munición del T-34 y del IS-2 fueran iguales o incluso semejantes, sino que compartían el mismo explosivo y propelentes en los proyectiles, algo bastante diferente a lo que Tú dices.
Cita:
el que llevara una cantidad de munición ridículamente escasa, que el cañón no pudiera tener unos ángulos de elevación y depresión iguales a los de los carros Occidentales por el espacio en la torre debido al grosor tan alto del frontal de la torre, etc...


Felicidades, has logrado resumir una buena parte de los mitos de carros soviéticos en un solo párrafo. Sabes cuanta munición lleva un Conqueror? y la autonomia de los primeros M48?
¿Mitos? Demuestra que no son mitos.
El “Conqueror” llevaba un cañón de 120 mm, en concreto una variante AT del cañón antiaéreo M1 Norteamericano, es decir, unos proyectiles casi 2 veces más largos y 4 veces más pesados que los de 85 mm del ZIS 53. Creo que no puedes compararlos limpiamente.
En cuanto a la autonomía del M48, ya se que bebían gasolina a velocidad abismal, pero me vuelves a comparar autonomías de un carro de 32 toneladas Diesel con las de un carro gasolina de 49,8 toneladas.
- Los problemas no eran mecánicos a nivel de grupo motopropulsor (cosa que ambos parecen desconocer) sino de soldaduras. Ciertas vibraciones hacían que el casco se rajase por las uniones de las placas delanteras en las soldaduras, y no hubo forma satisfactoria de solucionar esto.
No se debía a defectos de la soldaduras en sí, sino a una aparente resonancia del casco que hacía imposible evitar que se raje a menos que se rediseñe todo el casco. Nunca se encontró el problema a ciencia cierta, y nunca hubo solución definitiva para esto a pesar de los refuerzos colocados.
Segun mi opinión, este era un problema de tiempos de paz. En caso de conflicto se hubieran mandado los JS-3 así como estaban, para que aguanten lo que aguantasen hasta rajarse.
Con un poco de suerte para los diseñadores los tanques hubieran sido destruidos antes y el problema de las rajaduras hubiera sido secundario.

Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000 (buen libro, se los recomiendo )[/i]
Muchas gracias por las aclaraciones sobre ele IS3 amigo Patricio :-D
A ver si puedo conseguirlo amigo Patricio, me ha picado la curiosidad :wink:

Un cordial saludo :wink: :-D

alejandro_
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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Lun Oct 06, 2008 12:17 am

En cuanto a las fuentes de si el IS2 se incendiaba, ya te he dado una referencia de un artículo Ruso de Baryatinski para la revista “Bronekolletsiya” más adelante.
Yo tengo su libro sobre el IS-2, que trata sobre el carro en bastante detalle, y no dice absolutamente nada ¿Extraño no? por otra parte no deja de ser curioso que no cites el artículo pero sí unas memorias que no especifican nada.
No soluciona el problema que te he planteado.
Como dices el problema te lo planteas tú. Si el chasis del KV-1 podía llegar a aguantar una torre de KV-2 ¿Por qué no lo iba a hacer con la del IS-2?

No deja de ser curioso que esto sea un problema horrible, pero el hecho de que los Panther monten transmisiones diseñadas para vehículos de 35 toneladas no lo sea.
Igual que el chasis del “Panther” o el del “Tiger II”, no sé muy bien que quieres demostrar con esto.
Pues que el chasis se había probado anteriormente con armamento más potente que el 85mm.
Tú eres el que dijo inicialmente que la parte frontal de la torre del IS2 se mejoró desde los 100 mm hasta los 160 mm, Yo te dije que eso era imposible y que quedaría desbalanceada la torre, quedando como máximo aceptado unos 130 mm de acero moldeado en coquilla y ahora me dices que soy Yo el que deforma tus palabras.
Aquí quien no se entera de absolutamente nada eres tú. Esos 160mm es en un punto especifíco. Cuando te lo dije por primera vez me dijistes que lo ibasa investigar, pero se ve que te da pereza o no te interesa. Aquí tienes una fuente para empezar:

http://armoured.vif2.ru/is-2.htm

Luego pregunta a gente, que ya estoy harto de tener que buscar la información.

¿Podrías especificar un poco más? Tengo curiosidad por ver qué era más complejo que lo que te he dicho.

En teoría el cañón de 100mm era más potente, podía llevar más munición y tenía más cadencia. Esto es sólo teórico porque luego hay que instalarlo en un tanque. Cuando se montó en el IS-2 había varios problemas: la cadencia apenas cambiaba porque el poryectil era largo y la torre pequeña, apenas cabía más munición y el 100mm resultó ser menos efectivo frente a blindajes inclinados.

Luego el cañón del IS-2 mod 1944 se mejoró, aumentando la cadencia. Y en cualquier caso es probable que los cañones de 100mm se hubiesen terminado y hubiesen tenido que montar el de 122. Al final mantener el D-25 fue una decisión acertada.
Alemania fue derrotada y se cortó de raíz todo posible desarrollo de vehículos de combate, y en cualquier caso, los carros que debían sustituir a los modelos más viejos eran los de las series “E” o “Entwicklung”, cuyos modelos eran los siguientes:
¿Y? los carros alemanes ya estaban en desventaja frente a los rusos, y los americanos iban a traer carros mucho mejores que los Shermans y en enormes cantidades. No veo que diferencia hubiesen podido causar.
Según Zaloga y otros autores, los primeros T54-1 de serie se aprobaron en 1947, no en 1945,
Según Zaloga los T-72 apenas disparan en movimiento y arrancan brazos al disparar. Si quieres comprobar la veracidad de esa basura, vete a tank-net y pregunta a los carristas fineses que participan. Entiendo que sus libros son fácilmente descargables, pero en muchos casos no son una fuente seria al estar plagados de errores.
Ya pero no creo que pienses seriamente la afirmación de los 2000 km que sostienes en otros foros, al menos para un tanque, sea de la nación que sea.
Según recuerdo algunos diesel de vehículos llegan a 20000kms. Por otra parte 2000kms no es una distancia tan escandalosa. Para un Panther o Tigre sí, pero para otros carros no.
Menudo dato. ¿de que fecha estamos hablando para este dato? Porque si es en los 50, no me extraña, el T-34 estaba ya más que maduro mecanicamente, teniendo más de 10 años de servicio para corregir defectos.
No hay nada peor que hablar sin saber. Ese dato es para 1945.
¿Cuantos kilometros? Por otro lado, el "panther" y el "Tiger " eran carros nuevos, así que es normal que tuvieran fallos mecánicos siendo tan nuevos, especialmente el "Panther", mientras que el T-34 llevaba unos 3 años en servicio.
Pues no recuerdo porque no tengo el libro delante. En cualquier caso las transmisiones de un Panther son un problema que apenas se puede solucionar, por lo menos en este mundo. Vete a tank-net y pregunta. Un carro de 46 toneladas con una transmisión para uno de 35 los va a tener.
Si es comparable. Todo vehículo pasa por una serie de puestas a punto mayores o menores, pero siempre lo hace, ya que mecánicamente hablando, no he encontrado hasta ahora ningún tipo de vehículo, ya sea tanque, buque o avión que haya salido completamente libre de fallos antes de ser construido incluso como prototipo.
Lee lo que digo de las transmisiones. Eso es un defecto de diseño, no de puesta a punto.
También te ha contestado Patricio. Yo ya había oído hablar sobre que el blindaje frontal del IS-3 se caía literalmente “ a cachos” en varios foros, y no había querido decir nada porque hasta ahora no tenía la fuente exacta ni pruebas concluyentes, pero ahora entiendo por lo que ocurría.
Supongo que tus pruebas son igual de concluyentes que las de la tendencia a arder de los IS-2, o sus penetraciones frontales, o los proyectiles APCR de Tigre-II.
Era imposible que el APCR del 85 mm perforara al glacis de un “Panther” A, G y mucho menos del modelo F. Sólo tendría posibilidades disparando al mantelete y aún así son bastante reducidas según qué zonas.
Si, lástima para los soviéticos que el modelo F inundase los campos de batalla. Las posibilidades eran frente a la torre y desde unos 500m según recuerdo.
Tenía 50 mm de acero homogéneo laminado, bastante proximos en protección balística a unos 90 mm de acero moldeado en coquilla.
Que listos los alemanes. Nos puedes decir de dónde sale esta afirmación, por llamarla de alguna manera...
Y aumentó la cantidad de combustible, algo bastante útil.
No veas, todos los carros meten combustible y quitan el motor de la torre.
Pues debía de estar bien escondido, porque se conocían los IS2, IS3, T-54 y T-55 pero sin embargo el T-44 era un total desconocido para Occidente.
El T-44 nunca se exportó y fue un carro transitorio.
No me vale este ejemplo para nada. El cañón L7 pesaba unos 1280 Kg, un peso similar al del cañón de 85 mm ZIS 53 que ya llevaba el T-44 o el IS-1. El mismo cañón D-10 del T-55 tenía un peso de 2257 kg,


Y a mí esos pesos. Revisalos porque no sabes lo que incluyen, y me da que están mal.
Una vez más, como ya te han dicho en otros foros, extrapolas hechos aislados desfavorables para generalizar sobre todo el resto.
Y que fueran Alemanes, no significaba que estuvieran muy familiarizados con el carro si eran novatos. Sin contar la falta de repuestos y gasolina que padecían los Alemanes.
Para empezar, nunca he leido informes de tripulaciones "novatas" de Tigre, y a pesar de las pérdidas se mantuvo un núcleo de tropas experimentadas. Eso es el problema de tener un carro pesado con transmisión y motor de uno medio, aunque para tí sea sólo un problema de puesta a punto.
Y Yo nunca he afirmado que tuvieran proyectiles APCR de uranio para el cañón 88L71.
Bueno, pues ya me queda claro.
¿Qué te hace pensar que, hablando del IS2 en todo el artículo, no se refieran al IS2 en el apartado donde se incendian simplemente porque no ponen el nombre ”IS 2”? ¿Porque no te interesa, o por alguna otra razón distinta que no alcanzo a comprender?
Eso habla de muertes en carros de combate. No en los IS-2. Y el informe de la unidad de IS-2 no dice nada parecido.
El “Conqueror” llevaba un cañón de 120 mm, en concreto una variante AT del cañón antiaéreo M1 Norteamericano, es decir, unos proyectiles casi 2 veces más largos y 4 veces más pesados que los de 85 mm del ZIS 53. Creo que no puedes compararlos limpiamente.


Y el IS-2 también llevaba uno de 122mm
En cuanto a la autonomía del M48, ya se que bebían gasolina a velocidad abismal, pero me vuelves a comparar autonomías de un carro de 32 toneladas Diesel con las de un carro gasolina de 49,8 toneladas.
Comparalo a un T-55.
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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Dom Oct 12, 2008 4:30 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D :-D
Citar:
En cuanto a las fuentes de si el IS2 se incendiaba, ya te he dado una referencia de un artículo Ruso de Baryatinski para la revista “Bronekolletsiya” más adelante.


Yo tengo su libro sobre el IS-2, que trata sobre el carro en bastante detalle, y no dice absolutamente nada ¿Extraño no? por otra parte no deja de ser curioso que no cites el artículo pero sí unas memorias que no especifican nada.
De acuerdo, tendré que poner de ahora en adelante todo lo que cito.

Aquí está:
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/

Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.

Citar:
No soluciona el problema que te he planteado.


Como dices el problema te lo planteas tú. Si el chasis del KV-1 podía llegar a aguantar una torre de KV-2 ¿Por qué no lo iba a hacer con la del IS-2?
Claro, porque era el obús de 152 mm S-41 que masaba unos 2305 kg, que curiosamente también era casi la misma masa del cañón de 122 mm D-25T, para ser más exactos, 2588 kg.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.
No deja de ser curioso que esto sea un problema horrible, pero el hecho de que los Panther monten transmisiones diseñadas para vehículos de 35 toneladas no lo sea.
¿Quién ha dicho que no lo sea?. Por otro lado, el famoso tema de la transmisión finalmente se resolvió salvo en la última marcha.
Citar:
Igual que el chasis del “Panther” o el del “Tiger II”, no sé muy bien que quieres demostrar con esto.


Pues que el chasis se había probado anteriormente con armamento más potente que el 85mm.
De todas formas, el "Panther" llevó en uno de sus modelos de apoyo, un obús de 105 mm y era de más calibre que el KwK42, pero sin embargo, era más ligero en términos absolutos. :wink:
Citar:
Tú eres el que dijo inicialmente que la parte frontal de la torre del IS2 se mejoró desde los 100 mm hasta los 160 mm, Yo te dije que eso era imposible y que quedaría desbalanceada la torre, quedando como máximo aceptado unos 130 mm de acero moldeado en coquilla y ahora me dices que soy Yo el que deforma tus palabras.


Aquí quien no se entera de absolutamente nada eres tú. Esos 160mm es en un punto especifíco. Cuando te lo dije por primera vez me dijistes que lo ibasa investigar, pero se ve que te da pereza o no te interesa. Aquí tienes una fuente para empezar:

http://armoured.vif2.ru/is-2.htm
Muchas gracias, me pondré más atento la próxima vez.
Por otro lado, en la página no da el lugar exacto de ese espesor, sólo pone “Grosor de la torre”: De 90 a 160 mm. Ni siquiera en el dibujo adjunto viene dónde están esos famosos 160 mm de espesor. Así que si me puedes decir dónde están, me resultaría más útil, porque no he encontrado ninguna información fiable que me diga dónde estaba (supuestamente) esta zona de 160 mm.
Por ejemplo, en el caso de “The Russian Battlefield”, hacen la siguiente aserción:

“As for the tank's turret, it turned out to be impossible to increase its armour protection. Designed for the 85 mm gun, it was completely balanced. After installing the 122 mm weapon, the turret became very unbalanced. The Design Requirements intended for an increase of its frontal armour thickness to 130 mm which would have unbalanced the turret even further and would have made a new traverse mechanism necessary. Since all these changes required a complete redesign of the turret, they were all cancelled.”

“En cuanto a la torre del tanque, se volvió totalmente imposible incrementar su protección. Diseñada para el cañón de 85 mm, estaba completamente equilibrada. Después de instalar el cañón de 122 mm, la torre se volvió muy desequilibrada. Los requerimientos de diseño, eran pretendidos para un incremento del espesor frontal a 130 mm, por lo que hubieran desequilibrado aún más la torre y hubieran hecho necesario un nuevo mecanismo de giro. Debido a que todos estos cambios requerían de un completo rediseño de la torre, fueron todos cancelados”.
Luego pregunta a gente, que ya estoy harto de tener que buscar la información.
:shock: :? ¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?
En teoría el cañón de 100mm era más potente, podía llevar más munición y tenía más cadencia. Esto es sólo teórico porque luego hay que instalarlo en un tanque. Cuando se montó en el IS-2 había varios problemas: la cadencia apenas cambiaba porque el poryectil era largo y la torre pequeña, apenas cabía más munición y el 100mm resultó ser menos efectivo frente a blindajes inclinados.
En teoría y en la práctica era más potente.
Evidentemente el problema del largo del proyectil era porque tenía mucho más propelente en la vaina que el 122 mm en el saquete impulsor, por eso conseguía casi 100 m/s más de velocidad de boca. :mrgreen:
Que el 100 mm resultase menos efectivo frente a blindajes inclinados es absurdo, el problema principal, como te vuelvo a repetir, no era del cañón (que tuvo muchos problemas de puesta a punto de por sí, tanto por la marina como por el ejercito), sino de la munición APHE, que tuvieron que tomar prestada de la Marina hasta que después de la guerra pusieron a punto proyectiles decentes para ese cañón.
Luego el cañón del IS-2 mod 1944 se mejoró, aumentando la cadencia. Y en cualquier caso es probable que los cañones de 100mm se hubiesen terminado y hubiesen tenido que montar el de 122. Al final mantener el D-25 fue una decisión acertada.
Si, efectivamente ese era otro problema, el de la escasísima producción durante la guerra del cañón D-10 debido a los problemas de puesta a punto y a la falta de fábricas que pudieran producirlo a él tanto como a su hermano de la marina.
Citar:
Alemania fue derrotada y se cortó de raíz todo posible desarrollo de vehículos de combate, y en cualquier caso, los carros que debían sustituir a los modelos más viejos eran los de las series “E” o “Entwicklung”, cuyos modelos eran los siguientes:


¿Y? los carros alemanes ya estaban en desventaja frente a los rusos,
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no. :roll: :roll:
y los americanos iban a traer carros mucho mejores que los Shermans y en enormes cantidades. No veo que diferencia hubiesen podido causar.
¿Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?
Al “Pershing” lo “fulminaron” de fabricación después de producir sólo unos 2500 carros por problemas mecánicos.
Es curioso que a carros que no tuvieron oprotunidad de combatir durante la segunda guerra mundial, como al M-26 (que apenas hizo unos pocos disparos de fuego real), y especialmente a los T-44 e IS3 (que no dispararon salvo en maniobras) se les pondere tan alto, y otros carros que sí combatieron y mostraron concreces su valia y potencia de fuego en combate, se les denigre tanto por ciertos problemas mecánicos, y a veces sólo por mera propaganda posterior a la segunda guerra mundial.
Citar:
Según Zaloga y otros autores, los primeros T54-1 de serie se aprobaron en 1947, no en 1945,


Según Zaloga los T-72 apenas disparan en movimiento y arrancan brazos al disparar. Si quieres comprobar la veracidad de esa basura, vete a tank-net y pregunta a los carristas fineses que participan. Entiendo que sus libros son fácilmente descargables, pero en muchos casos no son una fuente seria al estar plagados de errores.
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.
A Svirin se le critica porque afirma que el IS2 Obr1944 tenía 120 mm de espesor en el glacis sin poder demostrarlo, pero no se le denigra ni nada similar, porque independientemente de ese error, ha proporcionado luz en el tema de los carros Soviéticos, lo que es más importante a que cometa un pequeño error en uno de sus libros.

Ahora voy con la segunda parte...

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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Dom Oct 12, 2008 4:57 pm

De nuevo continúo...
Citar:
Ya pero no creo que pienses seriamente la afirmación de los 2000 km que sostienes en otros foros, al menos para un tanque, sea de la nación que sea.


Según recuerdo algunos diesel de vehículos llegan a 20000kms. Por otra parte 2000kms no es una distancia tan escandalosa. Para un Panther o Tigre sí, pero para otros carros no.
Vamos a dejar este tema.
¿Piensas comparar un motor Diesel de un coche, que mueve unos 900-2000 kg, con el de un tanque, que mueve unas 45-60 toneladas, según el carro?
Para que te hagas una idea, la relación potencia/masa de mi Opel Corsa 1300 CDTI es de 75CV/1,1 tm, es decir: 67, 67 CV/tn métrica. Algo muy diferente de relaciones masa/potencia de los tanques, mucho más bajas y que obligan a los motores a esfuerzos mecánicos mucho mayores.
efectivamente muchos motores Diesel de coches y camionesson capaces de soportar hasta 250-300.000 kms sólo con algunas reparaciones, pero no tiene nada que ver el estrés sometido a esos motores con de un carro de combate.
Por otra parte 2000kms no es una distancia tan escandalosa. Para un Panther o Tigre sí, pero para otros carros no.
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales. :) :wink:

Citar:
Menudo dato. ¿de que fecha estamos hablando para este dato? Porque si es en los 50, no me extraña, el T-34 estaba ya más que maduro mecanicamente, teniendo más de 10 años de servicio para corregir defectos.


No hay nada peor que hablar sin saber. Ese dato es para 1945.
Es verdad, no hay nada peor…
Pero si no me dices la fecha previamente, sólo puedo suponer. En cualquier caso, sigues tratando de extrapolar datos y sucesos aislados a imágenes más globales.
Citar:
¿Cuantos kilometros? Por otro lado, el "panther" y el "Tiger " eran carros nuevos, así que es normal que tuvieran fallos mecánicos siendo tan nuevos, especialmente el "Panther", mientras que el T-34 llevaba unos 3 años en servicio.


Pues no recuerdo porque no tengo el libro delante. En cualquier caso las transmisiones de un Panther son un problema que apenas se puede solucionar, por lo menos en este mundo. Vete a tank-net y pregunta. Un carro de 46 toneladas con una transmisión para uno de 35 los va a tener.
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales. No me hace falta ir a Tanknet para saber que va a tener ciertos problemas, gracias, también deberías recordar que en una discusión de Tanknet se habló sobre este mismo tema, y se conclyó que los problemas de transmisión se resolvieron salvo por la última marcha, que tenía unos engranajes demasiado delicados. El resto de problemas se eliminaron.
Citar:
Si es comparable. Todo vehículo pasa por una serie de puestas a punto mayores o menores, pero siempre lo hace, ya que mecánicamente hablando, no he encontrado hasta ahora ningún tipo de vehículo, ya sea tanque, buque o avión que haya salido completamente libre de fallos antes de ser construido incluso como prototipo.


Lee lo que digo de las transmisiones. Eso es un defecto de diseño, no de puesta a punto.
Ya lo he leído muchas veces gracias por recordármelo otra vez. Y en general, se tiende a exagerar demasiado ese problema. Si observas lo que se dice del problema:

“The weakest parts in the tank were, throughout its career, the final drive units. The main reason was that the units could not be manufactured using hollow spur gears, due to the shortage of suitable gear-cutting machinery in Germany during the war. The final drives were in fact so weak that their fatigue life was sometimes as low as 150 km.”

“Las partes más débiles del tanque, a lo largo de toda su carrera operativa, fueron las unidades finales de la caja de cambios (la última marcha y su sistema de engranaje). La principal razón era que las unidades no pudieron fabricarse usando engranajes de forma de espuela, debido a la falta de maquinaria de corte de engranajes adecuada durante la guerra. Las marchas más cortas eran tan débiles que su vida media de fatiga era de a veces sólo unos 150 km”.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.

Sin embargo, el tan denostado motor, es considerado por Ogorkiewiz como una pieza maestra de los motores de gasolina de la segunda guerra mundial. Además, esta es otra de las interesantes cifras de duración:

“The engine was generally considered reliable, and had a fatigue life of up to 2000 kilometres.”

“El motor, era generalmente considerado como fiable, y tenía una vida media de fatiga de más de 2000 km”.

Esto evidentemente si era mantenido por los mecánicos de manera adecuada, pero demuestra que el problema no era tanto del motor en sí como de su mantenimiento, y de los primeros problemas causados por un sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk. Este revestimiento de goma aislante, fue suprimido en los nuevos modelos D y posteriores construidos.
Por esa regla de tres, el IS3 tenía un defecto de diseño muy grave, la forma del glacis y su soldadura, que entraba en resonancia cuando el tanque iba a una determinada velocida (a unas ciertas rpms).
Citar:
También te ha contestado Patricio. Yo ya había oído hablar sobre que el blindaje frontal del IS-3 se caía literalmente “ a cachos” en varios foros, y no había querido decir nada porque hasta ahora no tenía la fuente exacta ni pruebas concluyentes, pero ahora entiendo por lo que ocurría.


Supongo que tus pruebas son igual de concluyentes que las de la tendencia a arder de los IS-2, o sus penetraciones frontales, o los proyectiles APCR de Tigre-II.
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras, es un libro muy fácil de comprender para los que no somos ingenieros, porque tiene un modo de escritura bastante sencillo. A mi me gustó mucho. :wink:

La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.
Cada proyectil de 122 mm tenía una carga de propelente de 5,9 kg, por lo que cada IS2 completamente armado tenía 28 x 5,9 Kg de propelente altamente incendiario, es decir = 165, 2 Kg de propelente.
Eso sin contar con otros 3,8 Kg de Hexógeno (RDX), no desensitivizado x 20 proyectiles HE, es decir, total, 76 Kg de RDX.
En cuanto penetraciones frontales, no creo que fueran muy abundantes, pero desde luego eran más fáciles que las que pudiera sufrir el “Tiger II”, del cual no hay ninguna evidencia fotográfica ni informe de combate que recoja una penteración forntal del glacis.
Citar:
Era imposible que el APCR del 85 mm perforara al glacis de un “Panther” A, G y mucho menos del modelo F. Sólo tendría posibilidades disparando al mantelete y aún así son bastante reducidas según qué zonas.


Si, lástima para los soviéticos que el modelo F inundase los campos de batalla.
Bueno, para eso estaba el modelo “G”, que se bastaba de sobra y ea bastante abundante.
Las posibilidades eran frente a la torre y desde unos 500m según recuerdo.
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.
Citar:
Tenía 50 mm de acero homogéneo laminado, bastante proximos en protección balística a unos 90 mm de acero moldeado en coquilla.


Que listos los alemanes. Nos puedes decir de dónde sale esta afirmación, por llamarla de alguna manera...
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.
Además, un acero moldeado en coquilla, por la naturaleza compleja de las formas que se le dan en el molde, y los distintos espesores que adquiere (sin mencionar las burbujas de aire que retiene precisamente por verterlo directamente al molde) no puede recibir un tratamiento térmico adecuado y uniforme por toda sus superficie y a lo largo de todo su espesor.
Esto no debería pillarte de sorpresa, ya que en otros foros, otros foristas, no sólo Yo te hemos mencionado este hecho.
Citar:
Y aumentó la cantidad de combustible, algo bastante útil.


No veas, todos los carros meten combustible y quitan el motor de la torre.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.

En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón. :roll:

Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo. :wink:
Citar:
No me vale este ejemplo para nada. El cañón L7 pesaba unos 1280 Kg, un peso similar al del cañón de 85 mm ZIS 53 que ya llevaba el T-44 o el IS-1. El mismo cañón D-10 del T-55 tenía un peso de 2257 kg,


Y a mí esos pesos. Revisalos porque no sabes lo que incluyen, y me da que están mal.
La masa de los cañones Soviéticos está sacada de Russian Battlefield, e incluyen todo el cañón, sin excluir nada. En cuanto a 105 mm L7, ten en cuenta que no era más que un 20 libras con el cañón y la recámara mandrilados a un diámetro más grande, y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal. :roll:
Citar:
Una vez más, como ya te han dicho en otros foros, extrapolas hechos aislados desfavorables para generalizar sobre todo el resto.
Y que fueran Alemanes, no significaba que estuvieran muy familiarizados con el carro si eran novatos. Sin contar la falta de repuestos y gasolina que padecían los Alemanes.


Para empezar, nunca he leido informes de tripulaciones "novatas" de Tigre, y a pesar de las pérdidas se mantuvo un núcleo de tropas experimentadas. Eso es el problema de tener un carro pesado con transmisión y motor de uno medio, aunque para tí sea sólo un problema de puesta a punto.
De acuerdo, debí ser más claro, me quería referir a tripulaciones, que aun siendo veteranas de combate, eran novatas en cuanto al manejo del nuevo carro. No tenían tiempo material para entrenarse en el uso del carro antes de ir al combate con él.
Citar:
Y Yo nunca he afirmado que tuvieran proyectiles APCR de uranio para el cañón 88L71.


Bueno, pues ya me queda claro.
Menos mal. De todas formas, nuestro amigo MiguelFiz, en otro for ha investigado so los Pz40/43 y parece que existieron en cantidades minúsculas. Te pongo el hilo:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 62&t=15070
en la última parte se puede ver un dibujo de los 2 tipos de proyectiles Pz40/43 que llevaba, el de tungsteno, y el de hierro dulce (marcado con una W).
Citar:
¿Qué te hace pensar que, hablando del IS2 en todo el artículo, no se refieran al IS2 en el apartado donde se incendian simplemente porque no ponen el nombre ”IS 2”? ¿Porque no te interesa, o por alguna otra razón distinta que no alcanzo a comprender?


Eso habla de muertes en carros de combate. No en los IS-2. Y el informe de la unidad de IS-2 no dice nada parecido.
Sin comentarios.
Citar:
El “Conqueror” llevaba un cañón de 120 mm, en concreto una variante AT del cañón antiaéreo M1 Norteamericano, es decir, unos proyectiles casi 2 veces más largos y 4 veces más pesados que los de 85 mm del ZIS 53. Creo que no puedes compararlos limpiamente.


Y el IS-2 también llevaba uno de 122mm
El “Conqueror, llevaba de 20 a 35 proyectiles de 120 mm, pero es que éstos eran más largos cuando estaban completos en la recámara que los proyectiles de 122 mm Soviéticos. Un proyectil de 120 mm completo, de la variante antiaérea del cañón era de aproximadamente 1,20 metros de largo, mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.
Citar:
En cuanto a la autonomía del M48, ya se que bebían gasolina a velocidad abismal, pero me vuelves a comparar autonomías de un carro de 32 toneladas Diesel con las de un carro gasolina de 49,8 toneladas.


Comparalo a un T-55.
Descontando el hecho de que el ciclo termodinámico de un motor Diesel es más eficaz que el de un motor Otto (gasolina) a igualdad de potencia (es decir se necesita menos combustible para producir la misma potencia), el hecho es que comparas la masa de un carro de 49,8 toneladas con la de uotro que no llega a unas 41 en combate. Obviamente, siemptre va a tener más consumo el M-48.

Un cordial saludo :wink:

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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Sab Oct 18, 2008 7:51 pm

Vamos a dejar este tema.
No es que haya que dejarlo, es que no entiendes. Normalmente los carros soviéticos (incluyendo el T-90) miden el desgaste en horas motor o kms recorridos. Probablemente un T-34 no recorrería 2000kms de una tirada, pero podría alcanzar esa distancia sobre determinado tiempo. Y en los informes soviéticos los motores de IS-2 aguantan más de lo esperado.
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales.


Leer más.
Pero si no me dices la fecha previamente, sólo puedo suponer. En cualquier caso, sigues tratando de extrapolar datos y sucesos aislados a imágenes más globales.
El dato es de 1945 y el mantenimiento fue descrito como "piss-poor".
No me hace falta ir a Tanknet para saber que va a tener ciertos problemas, gracias, también deberías recordar que en una discusión de Tanknet se habló sobre este mismo tema, y se conclyó que los problemas de transmisión se resolvieron salvo por la última marcha, que tenía unos engranajes demasiado delicados. El resto de problemas se eliminaron.
Y donde se discutió eso? precisamente en tank-net se insisten en los problemas de fiabilidad del Panther, o en su delgado blindaje lateral.
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales.
Fuente? los franceses mantuvieron Panther porque tampoco tenían demasiado equipo, pero fueron sustituidos por carros americanos. El canon y la version de remolque si que duraron más tiempo. Evidentemente la version de transporte es más ligera.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.
Si? y acaso tienes datos para otros carros? te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34. Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk.
Y que la cámara del motor era demasiado pequena, como confirmaron los americanos en sus evaluaciones. Y la del Tigre-II era similar, casi nada...
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras,
Mi doctorado es sobre fatiga en materiales, pero gracias...
La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.
Otra cosa es que no te quieras enterar que el IS-2 tenía una coraza muy difícil de penetrar, que la carga propelente estaba en un lugar muy dificil de alcanzar.
En cuanto penetraciones frontales, no creo que fueran muy abundantes, pero desde luego eran más fáciles que las que pudiera sufrir el “Tiger II”, del cual no hay ninguna evidencia fotográfica ni informe de combate que recoja una penteración forntal del glacis.
Y las hay del IS-2 obr 1944?
Bueno, para eso estaba el modelo “G”, que se bastaba de sobra y ea bastante abundante.
Ya te dije los números desplegados en el frente este, una minucia comparado al de soviéticos. De hecho el carro más numeroso fue siempre el Panzer-IV.
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.
Que listo. El M48 no se puede comparar al T-55, pero el Panther que pesa un 50% más que el T-34-85 si.
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.
O sea, que 50mm sin inclinación son iguales a 90 en forma curva, que facilita enormementelos rebotes. Y eso sin tener en cuenta la calidad del acero aleman o la soldadura. Quien dice que 50mm planos son equivalentes a 90 curvados aparte de ti?
mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.
Pero es que un Conqueror es mucho mas grande.
y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal.


Incluyen el mantelete?
En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón.
Si, y mucho mas complicados e inflamables, aparte de necesitar el motor encendido.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.
Hombre, es que ante tanto infantilismo poco se puede anadir. Ahora resultara que quitar el motor de la torre a un Pz-IVJ es algo eficiente, cuando todo el mundo sabe que se hizo para ahorrar costes.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.
Lastima que esos fuesen los primeros T-34. Y que tiene que ver en la discusion?
Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo.
Claro, un IS-2 se iba a pasar 2 dias girando la torre. Los rusos dijeron que el del Tigre-II era demasiado complejo, algo no muy sorprendente.
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.


Otra demostracion de que no te enteras de nada, ni que quieres aprender. Lee lo que pone Zaloga sobre el T-72 y pregunta a carristas fineses. Ellos te diran que al contrario de Zaloga, si que disparan en movimiento y el cargador no se traga el brazo, claro que para enterarte hay que investigar y preguntar.
¿Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?
Vaya, el M26 Pershing, que fue la base de la familia Patton es ahora poco fiable. De donde sale esta explicacion? de donde los 50mm son iguales que 90 en curva?
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no.
Y tecnologica, solo hay que ver los Centurion o T-54 y compararlos con lo que los alemanes tenian en mente. Claro que es de esperar que se vayan retrasando mas que EEUU, URSS y RU juntos.
¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?
Porque me repites lo mismo de hace 3 anos.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.
Te has dado cuenta que la torre del KV-2 es mas pesada que la del IS-2? y el KV-1 tenia problemas con la torre, nunca he leido sobre el retroceso.
Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.
Eso es un sumario de articulos, cual? y eso lo he traducido hace anos y nunca lei nada similar. Espero que salga algo, porque ya me esta cansando. No se trata de interpretaciones sino de hechos. De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la municion expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberias hacer lo mismo. Y esto se aplica a esa famosa entrevista con Karl Bromann donde menciona lo de la municion.
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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Sab Oct 18, 2008 7:52 pm

Vamos a dejar este tema.
No es que haya que dejarlo, es que no entiendes. Normalmente los carros soviéticos (incluyendo el T-90) miden el desgaste en horas motor o kms recorridos. Probablemente un T-34 no recorrería 2000kms de una tirada, pero podría alcanzar esa distancia sobre determinado tiempo. Y en los informes soviéticos los motores de IS-2 aguantan más de lo esperado.
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales.


Leer más.
Pero si no me dices la fecha previamente, sólo puedo suponer. En cualquier caso, sigues tratando de extrapolar datos y sucesos aislados a imágenes más globales.
El dato es de 1945 y el mantenimiento fue descrito como "piss-poor".
No me hace falta ir a Tanknet para saber que va a tener ciertos problemas, gracias, también deberías recordar que en una discusión de Tanknet se habló sobre este mismo tema, y se conclyó que los problemas de transmisión se resolvieron salvo por la última marcha, que tenía unos engranajes demasiado delicados. El resto de problemas se eliminaron.
Y donde se discutió eso? precisamente en tank-net se insisten en los problemas de fiabilidad del Panther, o en su delgado blindaje lateral.
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales.
Fuente? los franceses mantuvieron Panther porque tampoco tenían demasiado equipo, pero fueron sustituidos por carros americanos. El canon y la version de remolque si que duraron más tiempo. Evidentemente la version de transporte es más ligera.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.
Si? y acaso tienes datos para otros carros? te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34. Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk.
Y que la cámara del motor era demasiado pequena, como confirmaron los americanos en sus evaluaciones. Y la del Tigre-II era similar, casi nada...
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras,
Mi doctorado es sobre fatiga en materiales, pero gracias...
La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.
Otra cosa es que no te quieras enterar que el IS-2 tenía una coraza muy difícil de penetrar, que la carga propelente estaba en un lugar muy dificil de alcanzar.
En cuanto penetraciones frontales, no creo que fueran muy abundantes, pero desde luego eran más fáciles que las que pudiera sufrir el “Tiger II”, del cual no hay ninguna evidencia fotográfica ni informe de combate que recoja una penteración forntal del glacis.
Y las hay del IS-2 obr 1944?
Bueno, para eso estaba el modelo “G”, que se bastaba de sobra y ea bastante abundante.
Ya te dije los números desplegados en el frente este, una minucia comparado al de soviéticos. De hecho el carro más numeroso fue siempre el Panzer-IV.
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.
Que listo. El M48 no se puede comparar al T-55, pero el Panther que pesa un 50% más que el T-34-85 si.
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.
O sea, que 50mm sin inclinación son iguales a 90 en forma curva, que facilita enormementelos rebotes. Y eso sin tener en cuenta la calidad del acero aleman o la soldadura. Quien dice que 50mm planos son equivalentes a 90 curvados aparte de ti?
mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.
Pero es que un Conqueror es mucho mas grande.
y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal.


Incluyen el mantelete?
En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón.
Si, y mucho mas complicados e inflamables, aparte de necesitar el motor encendido.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.
Hombre, es que ante tanto infantilismo poco se puede anadir. Ahora resultara que quitar el motor de la torre a un Pz-IVJ es algo eficiente, cuando todo el mundo sabe que se hizo para ahorrar costes.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.
Lastima que esos fuesen los primeros T-34. Y que tiene que ver en la discusion?
Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo.
Claro, un IS-2 se iba a pasar 2 dias girando la torre. Los rusos dijeron que el del Tigre-II era demasiado complejo, algo no muy sorprendente.
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.


Otra demostracion de que no te enteras de nada, ni que quieres aprender. Lee lo que pone Zaloga sobre el T-72 y pregunta a carristas fineses. Ellos te diran que al contrario de Zaloga, si que disparan en movimiento y el cargador no se traga el brazo, claro que para enterarte hay que investigar y preguntar.
¿Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?
Vaya, el M26 Pershing, que fue la base de la familia Patton es ahora poco fiable. De donde sale esta explicacion? de donde los 50mm son iguales que 90 en curva?
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no.
Y tecnologica, solo hay que ver los Centurion o T-54 y compararlos con lo que los alemanes tenian en mente. Claro que es de esperar que se vayan retrasando mas que EEUU, URSS y RU juntos.
¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?
Porque me repites lo mismo de hace 3 anos.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.
Te has dado cuenta que la torre del KV-2 es mas pesada que la del IS-2? y el KV-1 tenia problemas con la torre, nunca he leido sobre el retroceso.
Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.
Eso es un sumario de articulos, cual? y eso lo he traducido hace anos y nunca lei nada similar. Espero que salga algo, porque ya me esta cansando. No se trata de interpretaciones sino de hechos. De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la municion expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberias hacer lo mismo. Y esto se aplica a esa famosa entrevista con Karl Bromann donde menciona lo de la municion.
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Re: COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Mié Oct 22, 2008 10:08 pm

Los informes sobre el Panther y Tiger-II:
Technical details - The Pz.Kpfw.IV, V and VI have proven themselves to be good. However, the Panther burns astonishingly quickly. The lifespan of the Panther´s engine (1400 to 1500kms) is considerably higher than that of the Panther´s final drives. A solution is urgently needed!
Informe presentado por el general Guderian a Hitler el 28 de Julio de 1944. Sacado de la obra "Panzer Truppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Task Force-Formations, Organizations, Tactics, Combat Reports, Unit Strengths", de Thomas L. Jentz, página 176, edición de 1996.

No deja de ser curioso que haga falta una solución urgente cuando el carro lleva ya un año en servicio y se ha producido en diferentes versiones.

El dato del Tigre-II proviene de la obra Tigers in combat, de Wolfan Schneider (2004). Algunas páginas se pueden leer en internet.
12 August 1944: The attack is stopped in face of strong resistance. Only 8 tanks are operational. A hidden T-34/85 of the 53rd Guards Tank Brigade ambushes them near Obledo and knocks out several Tiger-IIs (3 tanks are totally destroyed). The ammunition stowed inside the turrets causes fatal explosions, killing many crewmembers. Following this, no 8.8-centimeter main-gun ammunition is stowed in the turret any more, reducing the stowage to 68 rounds.
http://books.google.be/books?id=WR1p0GXMrNgC&hl=fr
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Sab Nov 01, 2008 8:07 pm

Hola a todos ¡¡ :-D :wink:
Vamos a dejar este tema.


No es que haya que dejarlo, es que no entiendes.
Vaya, ahora no entiendo nada y eso que te he puesto el desgaste tanto en horas motor (150-200 horas) como en kilómetros recorridos (entre 1200 y hasta 2000 km) que estipulaban los mecánicos para el Maybach HL230 P30 y que en el “Panther” se comprobaron como reales, antes de pasar por reparaciones capitales. Pues yo diría que es lo mismo que te he puesto. :?:
Normalmente los carros soviéticos (incluyendo el T-90) miden el desgaste en horas motor o kms recorridos.
Como todos los restantes países. No hay nada nuevo en esto, al menos para mí. Ya te lo he dicho hace un momento, y anteriormente en otros posts también.
Probablemente un T-34 no recorrería 2000kms de una tirada, pero podría alcanzar esa distancia sobre determinado tiempo.
¿Es que pensabas que esas cifras se referían a un trayecto sin parar? Cualquier “Panther” en condiciones de revisiones y repuestos podía hacer sin problemas esa distancia pero no de una tirada. Ningún carro podía hacer semejante kilometraje sin parar, a menos que lo quisieran desguazar después del trayecto :mrgreen: .
Y en los informes soviéticos los motores de IS-2 aguantan más de lo esperado.
¿Cuánto más de lo esperado?. :?:
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales.


Leer más.
El concepto de la ironía no parece que esté entre tus virtudes amigo Alejandro. :wink:
o en su delgado blindaje lateral.
Si, ya sé que no era especialmente espeso, aunque teniendo en cuenta que era un acero homogéneo en general solía dar, contra proyectiles sin capacete blindado cerca de un 10 % más de resistencia balística (precisamente los que tenía la Unión Soviética). Además, después de las primeras experiencias de combate, se colocaron “Schürzen” de 5 a 14 mm de espesor, que actuaban a forma de blindaje espaciado. Por otro lado, en el modelo “G”, se aumentó otros 10 mm el grosor de las planchas laterales
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales.


Fuente? los franceses mantuvieron Panther porque tampoco tenían demasiado equipo, pero fueron sustituidos por carros americanos. El canon y la version de remolque si que duraron más tiempo. Evidentemente la version de transporte es más ligera.
Y obviamente porque las piezas de recambio del “Panther” ya no se fabricaban, y ninguna fábrica de repuestos salvo la de motores, cayó en Francia. De hecho se enviaron a Corea por si había IS2, porque era el único carro del ejército Francés disponible que podía plantarle cara con garantías. Sin embargo, hasta 1950 no retiraron de forma definitiva al “Panther”, cuando ya comenzaban a tener carros Norteamericanos de sobra . No está nada mal para un carro tan malo.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.


Si? y acaso tienes datos para otros carros? te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34. Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
Pues por ejemplo los M-26 “Pershing”, el “Tiger II”, los mismos T-34 hasta 1943, los KV-1, el “Churchill”, el “Matilda”, y otros muchos, unos tenían unos valores algo más altos y otros algo más bajos, pero ninguno destacaba o brillaba precisamente por su fiabilidad mecánica.
te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34.
Puede ser porque no tenían repuestos, porque el más abundante era el modelo “D” (que era el más delicado y menos fiable de todos los modelos del “Panther”), porque las tripulaciones Soviéticas no habían sido adiestradas para ese carro, porque la gasolina no la tenían en grandes cantidades para tanques y era además de menor octanaje, lo que tendía a acentuar bastante más los primeros problemas de fiabilidad mecánica del motor, y un largo ect… no sólo porque la transmisión tuviera problemas. No hay nada blanco ni negro en la vida.
De todas formas, si se los daban únicamente a los regimientos de guardias de élite como premio, no entiendo entonces cómo eran tan malos.
Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
Si, pero no mencionaban los problemas de fiabilidad de los primeros T-34 y KV1 en los mismos informes. Además, en el caso de el libro de Osprey “Panther medium tank 1942-1945”, en las distintas páginas del libro, no he encontrado referencias a que se incendiase el motor, salvo en la batalla de Kursk, donde había “Panthers” con los 2 tipos de motores Maybach, el HL210 P30 y el nuevo HL230 P30.
Después, los problemas que indica de motor no hacen referencia a incendios, sino a que en ciertas ocasiones, algunas partes del motor, en concreto, con cojinetes de bolas, y con que en algunas ocasiones, alguna cabeza de pistón saltaba. Sin embargo, para finales de la guerra, curiosamente donde los estándares debían haber bajado, este motor, según Spielberg en “Panther tank and its variants”, alcanzó unos niveles de fiabilidad prácticamente iguales a los otros motores de tanque de Maybach (clasificados como extremadamente fiables y seguros). El eje de transmisión, otra fuente inicial de problemas, fue reforzado con un octavo grupo de cojinetes, y no dio más problemas reseñables. Los problemas de incendios se redujeron hasta casi cero a partir del “Panther” A y las medidas adoptadas para aumentar la refrigeración del motor y del correspondiente compartimiento donde estaba.
Que hubiera problemas de vez en cuando por supuesto, pero también los tenían los “IS2”, los “T-34”, los PzIV, o los “Sherman”.
sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk.


Y que la cámara del motor era demasiado pequena, como confirmaron los americanos en sus evaluaciones. Y la del Tigre-II era similar, casi nada...
Y dale… Si ves los defectos en los carros que no te gustan pero no en los que te gustan yo no puedo hacer nada.
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras,


Mi doctorado es sobre fatiga en materiales, pero gracias...
Muchas felicidades. :wink:

Entonces me darás la razón en lo anterior sobre la soldadura del “IS3”. :wink:
La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.


Otra cosa es que no te quieras enterar que el IS-2 tenía una coraza muy difícil de penetrar, que la carga propelente estaba en un lugar muy dificil de alcanzar.
Parece que no captas el sutil detalle de que no es necesario penetrar para que espalen fragmentos de metal incandescente al interior por efecto de la onda de choque resultante de que un metal impacte sobre otro a velocidades hipersónicas. Esta onda de choque se reparte a lo largo de todo el metal y al disiparse sobre el extremo contrario de la plancha, espala fragmentos, pero supongo que ya lo sabrás teniendo dicho doctorado.

Ahora sigo...

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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Sab Nov 01, 2008 8:54 pm

Continúo ...
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.


Que listo. El M48 no se puede comparar al T-55, pero el Panther que pesa un 50% más que el T-34-85 si.
Perdón, pero eres tu quien sacó a relucir la supuesta vulnerabilidad frontal del “Panther” frente al cañón de 85 mm del T-34. Yo sólo he matizado que en ese caso, el T-34 iba a salir perdiendo el 95% de las ocasiones.
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.


O sea, que 50mm sin inclinación son iguales a 90 en forma curva, que facilita enormementelos rebotes.
No he dicho que sean iguales, pero sí que se le aproximan. Por otro lado, son un atrapa-proyectiles hacia el glacis si el proyectil da del centro hacía abajo, como el mantelete inicial del “Panther” sin “barbilla”.
A ver si es que ahora el mantelete curvo con el T-34 es una maravilla y con el del “Panther” lo pones como defecto grave.
Y eso sin tener en cuenta la calidad del acero aleman o la soldadura.
Efectivamente, la calidad del acero Alemán homogéneo era bastante superior a la calidad del acero moldeado soviético. Y en cuanto a la soldadura, ídem. Los únicos que tenían electrodos y varillas de soldadura para aceros especiales fueron únicamente los Alemanes hasta al menos 1944, cuando los Norteamericanos, comenzaron a usarlos de forma algo más abundante. Si vemos en la página 82-83 del libro de Spielberg, pone:

“By 1945 the precarious supply situation of critical alloy materials facing Germany resulted in a program of intentional reduction of nickel, tungsten and molybdenum in the composition of armour steel. Given a thickness range of 5 to 13 mm, the resistance was reduced from 180 Kg/mm2 to approximately 150 Kg/mm2, since with regards to toughness (i.e. protection against breaking); it was more beneficial to have a resistance between 120 Kg/mm2 and 150 Kg/mm2. THROUGHOUT the entire range of thickness range - the upper limits of which remained conformal with the ever increasing anti-armour calibres and shell types to a maximum of 250 mm (grosor de la plancha) – first nickel free, and then low alloy steels were introduced in compliance with carefully determined heat treating methods in the smelting of this “standard” steel for all plants. Depending of the gauge, the resistance varied between 150 to 100 Kg/mm2. WITH ONLY A MINIMAL DROP OFF, the quality of steel remained at this level up until the end of the war with regards to physical composition and ballistic protection against shell damage”

Que coincide, por otra parte plenamente con unos documentos míos totalmente distintos, sobre metalurgia de acero naval, con estudios realizados desde 1932 en Alemania por Krupp y varias compañías más productoras de aceros, para el desarrollo de aceros de baja aleación que tuvieran un comportamiento prácticamente idéntico a los nuevos aceros especiales que estaban desarrollando y poniendo en servicio en esa época, en previsión de un futuro conflicto prolongado (es decir, antes de carecer de ellos, ya habían comenzado mucho antes de la guerra a estudiar y producir aceros de baja aleación y alta resistencia balística).
Así que el mito de la malísima calidad del acero Alemán al final de la guerra es eso, justo un mito, que parece que se repite con gran interés por los jugadores de simuladores y por autores mal informados.
mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.


Pero es que un Conqueror es mucho mas grande.
Y el proyectil del “Conqueror” es también mucho más largo, te he puesto las medidas de los 2.
Es más, el proyectil completo del KwK43 de 88 mm era de 0,822 metros.
El del 128 mm FlaK40, de 0,96 metros. El del PaK 44/80 del “Jagdtiger” era de 2 tipos: Uno “corto”, de 0,87metros, y el “largo”, de 1,18 metros. (Ojo, que en estos 2 últimos casos sólo hablo de las vainas, no del proyectil entero).
y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal.


Incluyen el mantelete?
Que yo sepa, no, pero ni el L7, ni tampoco los 100 mm D10, por lo que la comparación sigue siendo perfectamente válida.

En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón.


Si, y mucho mas complicados e inflamables,
Más complicados si, más inflamables… ¿Por qué?, ¿Por el aceite?.
¿Sabes sobre los fuegos eléctricos y la complicación de apagarlos?
Si tienes curiosidad, mira por ejemplo sobre el desastre del Submarino “Komsomolets”, en el que un incendio eléctrico provocó un nuevo incendio en el sistema de gobierno en la sección de popa del compartimiento IX-X, y fue de tal magnitud, que se fue a pique a cerca de 1000 metros de profundidad, y eso que el incendio comenzó con el submarino en superficie.
aparte de necesitar el motor encendido.
En ambos casos, tanto el “Tiger II” como el “IS2” necesitan tener el motor encendido, sino, la batería del motor eléctrico del IS2 no duraría nada, se descargaría en muy poco tiempo y a ver como lo mueves.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.


Hombre, es que ante tanto infantilismo poco se puede anadir.
Muchas gracias por tu calificativo. Lo tendré en cuenta, creo que padezco del síndrome de “Peter Pan”, pero que se le va a hacer. :mrgreen: :lol: :wink:
Ahora resultara que quitar el motor de la torre a un Pz-IVJ es algo eficiente, cuando todo el mundo sabe que se hizo para ahorrar costes.
Ahora resulta que no poner mamparos antiexplosión y antimetralla, extractores de humos en la torre, extintores contraincendios activados por sensores de temperatura o atenuadores de vibraciones para la tripulación es una innovación, y que no es para ahorrar costes.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.


Lastima que esos fuesen los primeros T-34. Y que tiene que ver en la discusion?
¿Crees que mejoró tanto como para decir que fue sólo en los primeros T-34?
Tiene que ver en cuanto a que tú has dicho que el quitar el motor eléctrico del PzIV J era algo que lo ponía en clara desventaja, y no es el caso.

Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo.


Claro, un IS-2 se iba a pasar 2 dias girando la torre.
Claro que no, hombre, porque a los 30 minutos la torre ya estaría ardiendo porque el sistema eléctrico de giro se habría quemado.
Además, eso de ver girar la torre durante 2 días es una tortura peor para los pobres tripulantes del IS2 que el que los cogiera el mismo Beria. Vaya mareo¡¡ :lol: :lol: :P :wink:
Los rusos dijeron que el del Tigre-II era demasiado complejo, algo no muy sorprendente.
Evidentemente, esa es la diferencia entre alta tecnología y tecnología mediocre o baja. :roll:
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.


Otra demostracion de que no te enteras de nada, ni que quieres aprender.
Que va, ni por asomo amigo Alejandro :wink: , todos los foristas que me conocen saben que me encanta aprender (un saludo para Minoru y compañia :wink: :-D ).
Sólo que me parece un poco arbitraria la forma que tienes de clasificar autores.
Lee lo que pone Zaloga sobre el T-72 y pregunta a carristas fineses. Ellos te diran que al contrario de Zaloga, si que disparan en movimiento y el cargador no se traga el brazo, claro que para enterarte hay que investigar y preguntar.
Ya, y yo te he dicho que si ese libro tenía esos errores, no invalida ni al autor ni a el resto de sus obras, de hecho en Tanknet, es un autor frecuentemente usado y citado, y no se lo denigra en otras de sus obras como las de los IS2, T54, ect…
Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?


Vaya, el M26 Pershing, que fue la base de la familia Patton es ahora poco fiable.
En Europa, casi no participó por las continuas revisiones y reparaciones a las que se tenía que someter.
En Corea tuvieron muchos problemas de fiabilidad mecánica en la transmisión y escasísima movilidad, y curiosamente, el M47, que tenía que sustituirlo, tuvo que ser sustituido a su vez por el M48, precisamente por problemas mecánicos. Si eso es fiabilidad… :roll:
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no.


Y tecnologica, solo hay que ver los Centurion o T-54 y compararlos con lo que los alemanes tenian en mente. Claro que es de esperar que se vayan retrasando mas que EEUU, URSS y RU juntos.
Si no has visto anteriormente, el “Panther” F, o el “E-50” que debía pasar a ser el “Standard panzer” (“Tanque estándar”), eran similares en masa (ambos de entre 47 y 51 toneladas) a la de los “Centurion” (entre 48 y 52 toneladas). Así que no encuentro diferencias con el carro Inglés, y en cuanto al T-54, le faltaba aún mucho tiempo para ser una maquina de combate fiable en su modelo definitivo (1949). Por otro lado, es curioso que muchos autores que tratan sobre el "Centurion" hablan del "Panther"como un adversario formidable .
¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?


Porque me repites lo mismo de hace 3 anos.
Vaya, que curioso, yo también tengo esa sensación con muchas de tus afirmaciones.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.


Te has dado cuenta que la torre del KV-2 es mas pesada que la del IS-2?
Sería más fácil si me das la masa de ambas torres para poder compararlas.
y el KV-1 tenia problemas con la torre, nunca he leido sobre el retroceso.
Estaría bueno que el KV1 tuviera problemas con el retroceso de un cañón de 76 mm y 41 calibres. El problema es que mi comentario no trata sobre el KV1, sino sobre el “IS2” con el cañón de 122 mm D25.

Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.


Eso es un sumario de articulos, cual? y eso lo he traducido hace anos y nunca lei nada similar. Espero que salga algo, porque ya me esta cansando.

El artículo en concreto es éste:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html

Su título es éste: “Тяжелый танк ИС-2. Боевое применение”, que se podría traducir (burdamente) como “Tanque pesado IS2. Enfrentamientos, o escaramuzas”.
Aquí te vienen las referencias que te había mencionado anteriormente. Traducida al inglés por Google, sería esta dirección:

http://66.102.9.104/translate_c?hl=en&s ... 3wWdq_GLTg
No se trata de interpretaciones sino de hechos
En este mismo artículo tratan de hechos, algunos de ellos curiosos, como por ejemplo, el que un cañón Panzerbüchse 28/20 mm fuese capaz de atravesar el glacis inferior.
De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la municion expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberias hacer lo mismo.
No, ya que por desgracia, los informes Soviéticos de aquella no eran precisamente parciales, y en la actualidad, no hay ningún libro sobre el IS2 que use fuentes Rusas fiables. Esa es la principal diferencia entre lo fácil que resulta encontrar informes desfavorables en los tanques Alemanes, que son de una de las naciones que perdió la guerra, a lo comparativamente difícil que resulta obtenerlos de un país con un régimen dictatorial hasta el año 1989, y que además ganó la guerra.
Y esto se aplica a esa famosa entrevista con Karl Bromann donde menciona lo de la municion.
Vamos a dejar este tema.
No es que haya que dejarlo, es que no entiendes. Normalmente los carros soviéticos (incluyendo el T-90) miden el desgaste en horas motor o kms recorridos. Probablemente un T-34 no recorrería 2000kms de una tirada, pero podría alcanzar esa distancia sobre determinado tiempo. Y en los informes soviéticos los motores de IS-2 aguantan más de lo esperado.
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales.


Leer más.
Pero si no me dices la fecha previamente, sólo puedo suponer. En cualquier caso, sigues tratando de extrapolar datos y sucesos aislados a imágenes más globales.
El dato es de 1945 y el mantenimiento fue descrito como "piss-poor".
No me hace falta ir a Tanknet para saber que va a tener ciertos problemas, gracias, también deberías recordar que en una discusión de Tanknet se habló sobre este mismo tema, y se conclyó que los problemas de transmisión se resolvieron salvo por la última marcha, que tenía unos engranajes demasiado delicados. El resto de problemas se eliminaron.
Y donde se discutió eso? precisamente en tank-net se insisten en los problemas de fiabilidad del Panther, o en su delgado blindaje lateral.
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales.
Fuente? los franceses mantuvieron Panther porque tampoco tenían demasiado equipo, pero fueron sustituidos por carros americanos. El canon y la version de remolque si que duraron más tiempo. Evidentemente la version de transporte es más ligera.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.
Si? y acaso tienes datos para otros carros? te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34. Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk.
Y que la cámara del motor era demasiado pequena, como confirmaron los americanos en sus evaluaciones. Y la del Tigre-II era similar, casi nada...
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras,
Mi doctorado es sobre fatiga en materiales, pero gracias...
La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.
Otra cosa es que no te quieras enterar que el IS-2 tenía una coraza muy difícil de penetrar, que la carga propelente estaba en un lugar muy dificil de alcanzar.
En cuanto penetraciones frontales, no creo que fueran muy abundantes, pero desde luego eran más fáciles que las que pudiera sufrir el “Tiger II”, del cual no hay ninguna evidencia fotográfica ni informe de combate que recoja una penteración forntal del glacis.
Y las hay del IS-2 obr 1944?
Bueno, para eso estaba el modelo “G”, que se bastaba de sobra y ea bastante abundante.
Ya te dije los números desplegados en el frente este, una minucia comparado al de soviéticos. De hecho el carro más numeroso fue siempre el Panzer-IV.
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.
Que listo. El M48 no se puede comparar al T-55, pero el Panther que pesa un 50% más que el T-34-85 si.
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.
O sea, que 50mm sin inclinación son iguales a 90 en forma curva, que facilita enormementelos rebotes. Y eso sin tener en cuenta la calidad del acero aleman o la soldadura. Quien dice que 50mm planos son equivalentes a 90 curvados aparte de ti?
mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.
Pero es que un Conqueror es mucho mas grande.
y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal.


Incluyen el mantelete?
En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón.
Si, y mucho mas complicados e inflamables, aparte de necesitar el motor encendido.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.
Hombre, es que ante tanto infantilismo poco se puede anadir. Ahora resultara que quitar el motor de la torre a un Pz-IVJ es algo eficiente, cuando todo el mundo sabe que se hizo para ahorrar costes.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.
Lastima que esos fuesen los primeros T-34. Y que tiene que ver en la discusion?
Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo.
Claro, un IS-2 se iba a pasar 2 dias girando la torre. Los rusos dijeron que el del Tigre-II era demasiado complejo, algo no muy sorprendente.
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.


Otra demostracion de que no te enteras de nada, ni que quieres aprender. Lee lo que pone Zaloga sobre el T-72 y pregunta a carristas fineses. Ellos te diran que al contrario de Zaloga, si que disparan en movimiento y el cargador no se traga el brazo, claro que para enterarte hay que investigar y preguntar.
¿Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?
Vaya, el M26 Pershing, que fue la base de la familia Patton es ahora poco fiable. De donde sale esta explicacion? de donde los 50mm son iguales que 90 en curva?
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no.
Y tecnologica, solo hay que ver los Centurion o T-54 y compararlos con lo que los alemanes tenian en mente. Claro que es de esperar que se vayan retrasando mas que EEUU, URSS y RU juntos.
¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?
Porque me repites lo mismo de hace 3 anos.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.
Te has dado cuenta que la torre del KV-2 es mas pesada que la del IS-2? y el KV-1 tenia problemas con la torre, nunca he leido sobre el retroceso.
Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.

El artículo en concreto es éste:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html

Su título es éste: “Тяжелый танк ИС-2. Боевое применение”, que se podría traducir (burdamente) como “Tanque pesado IS2. Enfrentamientos, o escaramuzas”.
Aquí te vienen las referencias que te había mencionado anteriormente. Traducida al inglés por Google, sería esta dirección:

http://66.102.9.104/translate_c?hl=en&s ... 3wWdq_GLTg
De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la municion expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberias hacer lo mismo.
De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la munición expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberías hacer lo mismo.

No, ya que por desgracia, los informes Soviéticos de aquella no eran precisamente parciales, y en la actualidad, no hay ningún libro sobre el IS2 que use fuentes Rusas fiables. Esa es la principal diferencia entre lo fácil que resulta encontrar informes desfavorables en los tanques Alemanes, que son de una de las naciones que perdió la guerra, a lo comparativamente difícil que resulta obtenerlos de un país con un régimen dictatorial hasta el año 1989, y que además ganó la guerra.
No se trata de interpretaciones sino de hechos.
En este mismo artículo tratan de hechos, algunos de ellos curiosos, como por ejemplo, el que un cañón Panzerbüchse 28/20 mm fuese capaz de atravesar el glacis inferior.
Y esto se aplica a esa famosa entrevista con Karl Bromann donde menciona lo de la municion.
Vamos a dejar este tema.
No es que haya que dejarlo, es que no entiendes. Normalmente los carros soviéticos (incluyendo el T-90) miden el desgaste en horas motor o kms recorridos. Probablemente un T-34 no recorrería 2000kms de una tirada, pero podría alcanzar esa distancia sobre determinado tiempo. Y en los informes soviéticos los motores de IS-2 aguantan más de lo esperado.
Vaya, no sabía que era tan común en la segunda guerra mundial que los carros en condiciones de combate diario recorrieran 2000 km sin reparaciones capitales.


Leer más.
Pero si no me dices la fecha previamente, sólo puedo suponer. En cualquier caso, sigues tratando de extrapolar datos y sucesos aislados a imágenes más globales.
El dato es de 1945 y el mantenimiento fue descrito como "piss-poor".
No me hace falta ir a Tanknet para saber que va a tener ciertos problemas, gracias, también deberías recordar que en una discusión de Tanknet se habló sobre este mismo tema, y se conclyó que los problemas de transmisión se resolvieron salvo por la última marcha, que tenía unos engranajes demasiado delicados. El resto de problemas se eliminaron.
Y donde se discutió eso? precisamente en tank-net se insisten en los problemas de fiabilidad del Panther, o en su delgado blindaje lateral.
Pues para ser un problema que apenas se puede solucionar, los Alemanes en 1945 y después los Franceses, estaban contentos porque un “Panther” bien cuidado y mantenido, podía hacer 150-250 horas de servicio en combate sin necesidad de reparaciones capitales.
Fuente? los franceses mantuvieron Panther porque tampoco tenían demasiado equipo, pero fueron sustituidos por carros americanos. El canon y la version de remolque si que duraron más tiempo. Evidentemente la version de transporte es más ligera.
A pesar de ser un número bajo, no era peor que el de muchos otros carros.
Si? y acaso tienes datos para otros carros? te recuerdo que los rusos operaron Panther capturados y no los querían porque no aguantaban el ritmo de los T-34. Por cierto, ellos mencionan la tendencia del Panther a incendiarse, como en los informes alemanes.
sistema de refrigeración inadecuado y un revestimiento de goma del compartimiento motor, que imposibilitaba disipar el calor generado de forma adecuada en los primeros “Panther” modelo D que participaron en Kursk.
Y que la cámara del motor era demasiado pequena, como confirmaron los americanos en sus evaluaciones. Y la del Tigre-II era similar, casi nada...
Te aconsejo que leas el libro “ciencia y tecnología de materiales” de Coca y Rebolledo y repases el tema de fatiga de materiales metálicos, a ver si entiendes mejor el problema de resonancias en estructuras metálicas y soldaduras,
Mi doctorado es sobre fatiga en materiales, pero gracias...
La tendencia a arder de cualquier carro soviético a causa del propelente es bastante contundente, otra cosa es que no quieras ver que la Nitrocelulosa es altamente incendiaria.
Otra cosa es que no te quieras enterar que el IS-2 tenía una coraza muy difícil de penetrar, que la carga propelente estaba en un lugar muy dificil de alcanzar.
En cuanto penetraciones frontales, no creo que fueran muy abundantes, pero desde luego eran más fáciles que las que pudiera sufrir el “Tiger II”, del cual no hay ninguna evidencia fotográfica ni informe de combate que recoja una penteración forntal del glacis.
Y las hay del IS-2 obr 1944?
Bueno, para eso estaba el modelo “G”, que se bastaba de sobra y ea bastante abundante.
Ya te dije los números desplegados en el frente este, una minucia comparado al de soviéticos. De hecho el carro más numeroso fue siempre el Panzer-IV.
Bueno, teniendo en cuenta que el “Panther” podía disparar a cualquier parte del T-34 85 y destruirlo a más de 1200 metros sin necesidad de APCRs, creo que los datos hablan por si mismos.
Que listo. El M48 no se puede comparar al T-55, pero el Panther que pesa un 50% más que el T-34-85 si.
De algo que se llama ciencia e ingeniería de aceros. Un acero moldeado en coquilla es cerca de un 20% inferior a un mismo espesor, que un acero homogéneo tratado térmicamente y laminado. Te puedo citar unos cuantos libros de ciencia y tecnología de materiales donde se confirma este dato del 10-20%.
O sea, que 50mm sin inclinación son iguales a 90 en forma curva, que facilita enormementelos rebotes. Y eso sin tener en cuenta la calidad del acero aleman o la soldadura. Quien dice que 50mm planos son equivalentes a 90 curvados aparte de ti?
mientras que si recuerdo bien, el proyectil completo con carga impulsora del 122 mm era de unos 0,80 metros, creo que entenderás el problema de la longitud de los proyectiles, conjugado con el problema del poco volumen interno de los IS2 e IS3.
Pero es que un Conqueror es mucho mas grande.
y ese dato de 1280 kg está sacado tanto de Zaloga, en su libro sobre el T-54 y T-55, como de “Jane´s Armour and artillery updates” del año 2002 por lo de que Zaloga no es una buena fuente. Las cifras no están mal.


Incluyen el mantelete?
En el caso del IS2, la situación era algo mejor, pero no mucho. Los Alemanes usaban sistemas de giro hidráulicos, bastante más precisos para el giro y apuntado del cañón que los sistemas de giro eléctricos, usados por la Unión Soviética, Inglaterra o Japón.
Si, y mucho mas complicados e inflamables, aparte de necesitar el motor encendido.
Bueno, creía que ibas a responder algo más creativo.
Hombre, es que ante tanto infantilismo poco se puede anadir. Ahora resultara que quitar el motor de la torre a un Pz-IVJ es algo eficiente, cuando todo el mundo sabe que se hizo para ahorrar costes.
Supongo que sabrás que los sistemas eléctricos de la torre de los carros T-34 y KV, eran tan primitivos que sólo permitían un giro impreciso, de forma que para apuntar en combate el cañón tenían que girar la torre manualmente, por lo que frente a un T-34 que era el rival directo del PzIV J, no le veo que lo pusiera en mucha desventaja.
Lastima que esos fuesen los primeros T-34. Y que tiene que ver en la discusion?
Además, espero que no supongas que el IS2 iba a utilizar el sistema eléctrico de giro de la torre de forma continuada, ya que el momento de inercia que produce el giro de la torre, quemaría el circuito eléctrico después de un cierto tiempo.
Claro, un IS-2 se iba a pasar 2 dias girando la torre. Los rusos dijeron que el del Tigre-II era demasiado complejo, algo no muy sorprendente.
Ya empiezo a ver tu forma de ver a los distintos autores, o sea, que porque desconoce al T-72 en algunos aspectos y pone cosas que según parece son incorrectas, el resto de sus libros, automáticamente son “basura”, sólo porque no te interesa lo que pone.


Otra demostracion de que no te enteras de nada, ni que quieres aprender. Lee lo que pone Zaloga sobre el T-72 y pregunta a carristas fineses. Ellos te diran que al contrario de Zaloga, si que disparan en movimiento y el cargador no se traga el brazo, claro que para enterarte hay que investigar y preguntar.
¿Cuál? ¿Los “Pershing” quizá?
¿Carros que por otro lado, eran tanto o más problemáticos mecánicamente hablando que el tan denostado por ti “Tiger II” como inútil mecánicamente? ¿Y en enormes cantidades?
Vaya, el M26 Pershing, que fue la base de la familia Patton es ahora poco fiable. De donde sale esta explicacion? de donde los 50mm son iguales que 90 en curva?
En desventaja numérica supongo… porque en otros campos no.
Y tecnologica, solo hay que ver los Centurion o T-54 y compararlos con lo que los alemanes tenian en mente. Claro que es de esperar que se vayan retrasando mas que EEUU, URSS y RU juntos.
¿Por qué crees que no pregunto a la gente y que no me informo por otras vías?
Porque me repites lo mismo de hace 3 anos.
Es decir, no me resuelves el problema en absoluto, sólo lo evades con otra pregunta. Ahora, si me puedes explicar los problemas que el KV 2 tuvo precisamente por un cañón y una torre tan pesada, puedas quizá entender porqué te digo que no era tan sencillo colocar un cañón de tanto calibre en un tanque de 45 toneladas, sobre todo porque la transmisión iba a sufrir por el retroceso del cañón cuando se disparase, debido al momento de inercia y fuerza generada durante el disparo.
Te has dado cuenta que la torre del KV-2 es mas pesada que la del IS-2? y el KV-1 tenia problemas con la torre, nunca he leido sobre el retroceso.
Aquí tienes todo el artículo de Baryatinski, incluida la parte sobre los incendios que puse previamente.
Eso es un sumario de articulos, cual? y eso lo he traducido hace anos y nunca lei nada similar. Espero que salga algo, porque ya me esta cansando. No se trata de interpretaciones sino de hechos. De la misma manera que te puedo dar informes alemanes sobre la municion expuesta en la torre del Tigre-II, o la tendencia a arder del Panther, deberias hacer lo mismo. Y esto se aplica a esa famosa entrevista con Karl Bromann donde menciona lo de la municion.
by KBO on 05 Aug 2004 14:50
Bob_Mackenzie wrote:One thing that should also be remembered is that the APDS ammo for the 17pdr was just as rare for the British as the Pzgr40 was for the germans...

Dear KBO

Not sure thats true. At least its not true for the 44-45 time

OK I don't have any info on load-outs for Brit AFVs but I do have several references that refer to APDS for the 17pdr.

I have NOTHING that indicates that APCR was issed to German tanks in this timeframe and I have more books about German armour on my shelves than British

Take a look at:

http://orbat.com/site/sturmvogel/GermWeapProd.html

You will see that the Germans made 5800 PzGr40 in 1943 and that was there entire production. Compared to this they made 825900 PzGr39. Thats 0.7% of production was PzGr40. NO PzGr40 was made after 1943 so I find it hard to believe that German tanks were routinely carrying it in the 44/45 timeframe.

Cheers

Bob


Well Karl Brommann (a Kingtiger crewman) said himself he used Pzgr40 rounds to take out Russian JSII's at over 3000m....
Localizado en el foro Axis History Forum, en concreto, el siguiente hilo (en la página exacta):

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... a&start=45

Además, encuentro obsesiva tu fijación por tratar de demostrar que no existían proyectiles PzGr40/43 cuando te demostrado por varias vías, que, aunque en cantidades escasísimas, éstos existían.

Un cordial saludo :wink: :-D

alejandro_
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Dom Nov 02, 2008 9:29 pm

Well Karl Brommann (a Kingtiger crewman) said himself he used Pzgr40 rounds to take out Russian JSII's at over 3000m....
Localizado en el foro Axis History Forum, en concreto, el siguiente hilo (en la página exacta):
Y de donde sale la afirmacion? porque no veo el enlace.
Además, encuentro obsesiva tu fijación por tratar de demostrar que no existían proyectiles PzGr40/43 cuando te demostrado por varias vías, que, aunque en cantidades escasísimas, éstos existían.
Ya te he dicho que he preguntado al webmaster de panzerworld.net, y el me ha dicho que no tiene ninguna evidencia. Y no es que este mal informado.
No, ya que por desgracia, los informes Soviéticos de aquella no eran precisamente parciales, y en la actualidad, no hay ningún libro sobre el IS2 que use fuentes Rusas fiables.
Vaya, ahora resulta que los informes sovieticos que has utilizado para decir que se producieron penetraciones con el Panzerbüchse 28/20 mm en IS-2 son poco fiables. Y cuales son poco fiables? los que hablan bien del IS-2.

Por otra parte la excusa ya esta un poco manida. Alemania no era precisamente un paraiso democratico entre 1933 y 45.
En este mismo artículo tratan de hechos, algunos de ellos curiosos, como por ejemplo, el que un cañón Panzerbüchse 28/20 mm fuese capaz de atravesar el glacis inferior.
No entiendo por que ya que ocurrio desde poca distancia. Aparte de que el grosor del Tigre-II en esa zona es similar.
Aquí te vienen las referencias que te había mencionado anteriormente. Traducida al inglés por Google, sería esta dirección:
No veo el informe, los combates hablan de IS-85, y las memorias de un soldado son una fuente secundaria.
Por otro lado, es curioso que muchos autores que tratan sobre el "Centurion" hablan del "Panther"como un adversario formidable .
Normal, no es lo mismo luchar contra Panther en IS-2 que en Shermans. Y mas en un terreno como Bocage.
Evidentemente, esa es la diferencia entre alta tecnología y tecnología mediocre o baja.


Si, solo hay que ver el resultado del Tigre-II. Y es que hasta el disenador dice que era un carro demasiado pesado para el motor.
Claro que no, hombre, porque a los 30 minutos la torre ya estaría ardiendo porque el sistema eléctrico de giro se habría quemado.
Además, eso de ver girar la torre durante 2 días es una tortura peor para los pobres tripulantes del IS2 que el que los cogiera el mismo Beria. Vaya mareo¡¡
Otro infantilismo, por que no buscas datos?
¿Crees que mejoró tanto como para decir que fue sólo en los primeros T-34?
Pues si porque a partir de 1943 a los T-34 se les sometio a un programa de mejoras. Y que tiene que ver con el IS-2?
Ahora resulta que no poner mamparos antiexplosión y antimetralla, extractores de humos en la torre, extintores contraincendios activados por sensores de temperatura o atenuadores de vibraciones para la tripulación es una innovación, y que no es para ahorrar costes.
Ya vimos todos estos sistemas en que se quedaron. Y te puse un informe de Guderian que indica claramente la tendencia a arder del Panther. En el planeta tierra claro, en el Hartmann no.
En ambos casos, tanto el “Tiger II” como el “IS2” necesitan tener el motor encendido, sino, la batería del motor eléctrico del IS2 no duraría nada, se descargaría en muy poco tiempo y a ver como lo mueves.
Con el sistema manual, que funcionaba mejor en el IS-2.
Más complicados si, más inflamables… ¿Por qué?, ¿Por el aceite?.
¿Sabes sobre los fuegos eléctricos y la complicación de apagarlos?


Ahora pasamos a hablar del submarino Kommsolets... se incendia mas facil porque el liquido hidraulico es mas inflamable.
WITH ONLY A MINIMAL DROP OFF, the quality of steel remained at this level up until the end of the war with regards to physical composition and ballistic protection against shell damage”
Lo cual contradice todos los informes de los aliados, que al final eran los que luchaban contra ellos.
A ver si es que ahora el mantelete curvo con el T-34 es una maravilla y con el del “Panther” lo pones como defecto grave.
Leer mas y fijarse en la disposicion de la torre.
Y dale… Si ves los defectos en los carros que no te gustan pero no en los que te gustan yo no puedo hacer nada.
Y quien ha dicho que el IS-2 no tuviese defectos? pues claro que los tenia, pero al final de cuentas era un vehiculo mucho mas util que se adaptaba a lo que los sovieticos necesitaban.
Además, después de las primeras experiencias de combate, se colocaron “Schürzen” de 5 a 14 mm de espesor, que actuaban a forma de blindaje espaciado. Por otro lado, en el modelo “G”, se aumentó otros 10 mm el grosor de las planchas laterales
Los schurtzen cubren el chasis pero no la torre.
Ningún carro podía hacer semejante kilometraje sin parar, a menos que lo quisieran desguazar después del trayecto


Descarga el volumen de Osprey donde se compara el T-34 y Panther, y mira a ver si ambos modelos son capaces de hacer marchas "similares".
El eje de transmisión, otra fuente inicial de problemas, fue reforzado con un octavo grupo de cojinetes, y no dio más problemas reseñables.
Has leido el informe que te he puesto? Dice claramente que la transmision necesita una solucion urgente, y es de Junio de 1944. Por lo menos el Panther del planeta tierra, no del Hartmann.

Saludos.
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alejandro_
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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por alejandro_ » Dom Nov 02, 2008 9:30 pm

Well Karl Brommann (a Kingtiger crewman) said himself he used Pzgr40 rounds to take out Russian JSII's at over 3000m....
Localizado en el foro Axis History Forum, en concreto, el siguiente hilo (en la página exacta):
Y de donde sale la afirmacion? porque no veo el enlace.
Además, encuentro obsesiva tu fijación por tratar de demostrar que no existían proyectiles PzGr40/43 cuando te demostrado por varias vías, que, aunque en cantidades escasísimas, éstos existían.
Ya te he dicho que he preguntado al webmaster de panzerworld.net, y el me ha dicho que no tiene ninguna evidencia. Y no es que este mal informado.
No, ya que por desgracia, los informes Soviéticos de aquella no eran precisamente parciales, y en la actualidad, no hay ningún libro sobre el IS2 que use fuentes Rusas fiables.
Vaya, ahora resulta que los informes sovieticos que has utilizado para decir que se producieron penetraciones con el Panzerbüchse 28/20 mm en IS-2 son poco fiables. Y cuales son poco fiables? los que hablan bien del IS-2.

Por otra parte la excusa ya esta un poco manida. Alemania no era precisamente un paraiso democratico entre 1933 y 45.
En este mismo artículo tratan de hechos, algunos de ellos curiosos, como por ejemplo, el que un cañón Panzerbüchse 28/20 mm fuese capaz de atravesar el glacis inferior.
No entiendo por que ya que ocurrio desde poca distancia. Aparte de que el grosor del Tigre-II en esa zona es similar.
Aquí te vienen las referencias que te había mencionado anteriormente. Traducida al inglés por Google, sería esta dirección:
No veo el informe, los combates hablan de IS-85, y las memorias de un soldado son una fuente secundaria.
Por otro lado, es curioso que muchos autores que tratan sobre el "Centurion" hablan del "Panther"como un adversario formidable .
Normal, no es lo mismo luchar contra Panther en IS-2 que en Shermans. Y mas en un terreno como Bocage.
Evidentemente, esa es la diferencia entre alta tecnología y tecnología mediocre o baja.


Si, solo hay que ver el resultado del Tigre-II. Y es que hasta el disenador dice que era un carro demasiado pesado para el motor.
Claro que no, hombre, porque a los 30 minutos la torre ya estaría ardiendo porque el sistema eléctrico de giro se habría quemado.
Además, eso de ver girar la torre durante 2 días es una tortura peor para los pobres tripulantes del IS2 que el que los cogiera el mismo Beria. Vaya mareo¡¡
Otro infantilismo, por que no buscas datos?
¿Crees que mejoró tanto como para decir que fue sólo en los primeros T-34?
Pues si porque a partir de 1943 a los T-34 se les sometio a un programa de mejoras. Y que tiene que ver con el IS-2?
Ahora resulta que no poner mamparos antiexplosión y antimetralla, extractores de humos en la torre, extintores contraincendios activados por sensores de temperatura o atenuadores de vibraciones para la tripulación es una innovación, y que no es para ahorrar costes.
Ya vimos todos estos sistemas en que se quedaron. Y te puse un informe de Guderian que indica claramente la tendencia a arder del Panther. En el planeta tierra claro, en el Hartmann no.
En ambos casos, tanto el “Tiger II” como el “IS2” necesitan tener el motor encendido, sino, la batería del motor eléctrico del IS2 no duraría nada, se descargaría en muy poco tiempo y a ver como lo mueves.
Con el sistema manual, que funcionaba mejor en el IS-2.
Más complicados si, más inflamables… ¿Por qué?, ¿Por el aceite?.
¿Sabes sobre los fuegos eléctricos y la complicación de apagarlos?


Ahora pasamos a hablar del submarino Kommsolets... se incendia mas facil porque el liquido hidraulico es mas inflamable.
WITH ONLY A MINIMAL DROP OFF, the quality of steel remained at this level up until the end of the war with regards to physical composition and ballistic protection against shell damage”
Lo cual contradice todos los informes de los aliados, que al final eran los que luchaban contra ellos.
A ver si es que ahora el mantelete curvo con el T-34 es una maravilla y con el del “Panther” lo pones como defecto grave.
Leer mas y fijarse en la disposicion de la torre.
Y dale… Si ves los defectos en los carros que no te gustan pero no en los que te gustan yo no puedo hacer nada.
Y quien ha dicho que el IS-2 no tuviese defectos? pues claro que los tenia, pero al final de cuentas era un vehiculo mucho mas util que se adaptaba a lo que los sovieticos necesitaban.
Además, después de las primeras experiencias de combate, se colocaron “Schürzen” de 5 a 14 mm de espesor, que actuaban a forma de blindaje espaciado. Por otro lado, en el modelo “G”, se aumentó otros 10 mm el grosor de las planchas laterales
Los schurtzen cubren el chasis pero no la torre.
Ningún carro podía hacer semejante kilometraje sin parar, a menos que lo quisieran desguazar después del trayecto


Descarga el volumen de Osprey donde se compara el T-34 y Panther, y mira a ver si ambos modelos son capaces de hacer marchas "similares".
El eje de transmisión, otra fuente inicial de problemas, fue reforzado con un octavo grupo de cojinetes, y no dio más problemas reseñables.
Has leido el informe que te he puesto? Dice claramente que la transmision necesita una solucion urgente, y es de Junio de 1944. Por lo menos el Panther del planeta tierra, no del Hartmann.

Saludos.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Sab Nov 08, 2008 5:50 pm

madre mia como esta esto...yo no se donde sacan fuerzas para seguir discutiendo.si yo creo que ya no tiene que quedar libros sin citar!!
ojeando en panzertruppen encontre este texto que copio literal

"En cuanto el IS-2 se enfrentaba al Tigre, el primero tenía ventaja en cuanto a blindaje, pero el cañón de mas pequeño calibre de Tigre I era comparable al cañón de 122 mm del IS-2, además, igual que pasaba con el Panther, el Tigre llevaba el triple de proyectiles que el IS-2, lo que también le daba mas ventaja, además del hecho de tener un mejor sistema óptico. El IS-2 también tenía la ventaja de poder destruir al Tigre I a la distancia de 1500 metros siendo a esa distancia invulnerable a los disparos de Tigre I. Estos dos tanques eran los únicos con los que se podía comparar el IS-2 ya que eran de peso similar, por ejemplo, no se le puede comparar con el Tigre II King Tiger, ya que la diferencia de peso entre ambos es demasiado grande, y además el King Tiger tenía mejor cañón y blindaje a grandes distancias"

ahora una pregunta...eran realmente comparables???quiero decir en un combate de frente sin otras fuerzas ni preocpaciones era claramente superior el KT?
y algo mucho mas util para entenderlo...que te salia mas rentable(economicamente y militarmente hablando) un KT o un IS-2?
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Mensaje por hartmann » Dom Nov 16, 2008 11:50 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D :-D

Vamos a ver:
Well Karl Brommann (a Kingtiger crewman) said himself he used Pzgr40 rounds to take out Russian JSII's at over 3000m....
Localizado en el foro Axis History Forum, en concreto, el siguiente hilo (en la página exacta):


Y de donde sale la afirmacion? porque no veo el enlace.
Pues de este enlace:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... a&start=45

Ya te lo he puesto antes.
Además, encuentro obsesiva tu fijación por tratar de demostrar que no existían proyectiles PzGr40/43 cuando te demostrado por varias vías, que, aunque en cantidades escasísimas, éstos existían.


Ya te he dicho que he preguntado al webmaster de panzerworld.net, y el me ha dicho que no tiene ninguna evidencia. Y no es que este mal informado.

Y? Además, muchas de las afirmaciones de Christian Ankerstjerne en relación a tanques Alemanes no las has aceptado cuando no concordaba con lo que tú piensas.
¿Por qué ahora sí le das más valor?, ¿Por qué te conviene?.

Además, curiosamente, el mismo Christian tiene esta página con todas las municiones Alemanas, y también curiosamente aparece el proyectil PzGr40/43:

http://www.panzerworld.net/armourpenetration

Por otro lado, como el 99% de la gente, desconoce que también estaba el PzGr40/43 (W) de hierro dulce, mucho más común que el de núcleo de tungsteno.

También en Lonesentry aparece un archivo de 1944 con cañones capturados en Normandia y, oh maravilla, también aparece el “inexistente” proyectil:

http://www.lonesentry.com/articles/ttt/ ... k-gun.html

En varios libros Rusos también aparece dicho proyectil, probado por ellos mismos. Para ser un proyectil inexistente aparece en demasiados sitios (curiosamente, con Acero Soviético para pruebas balísticas, tanto el PzGr39 /43, como el PzGr 40/43 del KwK-PaK 43, tienen valores superiores de penetración a los que dan los Alemanes :mrgreen: ).
No, ya que por desgracia, los informes Soviéticos de aquella no eran precisamente parciales, y en la actualidad, no hay ningún libro sobre el IS2 que use fuentes Rusas fiables.


Vaya, ahora resulta que los informes sovieticos que has utilizado para decir que se producieron penetraciones con el Panzerbüchse 28/20 mm en IS-2 son poco fiables. Y cuales son poco fiables? los que hablan bien del IS-2.

Por otra parte la excusa ya esta un poco manida. Alemania no era precisamente un paraiso democratico entre 1933 y 45.
Si, efectivamente que no lo era, pero a diferencia de la Unión Soviética, en Alemania, no asesinaban o mandaban a Siberia a ningún ingeniero o científico si erraba o hacía alguna cosa mal, como el caso de Yakovlev, cuando las alas del primer lote de Yak 9s se soltaban a varias Gs por defectos en el encolado de madera. Estuvo a punto de ser deportado si no resolvía el problema en una semana. No es nada buen sistema para dar informes sobre material defectuoso o con problemas de puesta a punto. Esa puede ser una razón. :!: :!:
En este mismo artículo tratan de hechos, algunos de ellos curiosos, como por ejemplo, el que un cañón Panzerbüchse 28/20 mm fuese capaz de atravesar el glacis inferior.


No entiendo por que ya que ocurrio desde poca distancia. Aparte de que el grosor del Tigre-II en esa zona es similar.
No es similar. La diferencia en grosor es de unos 20 mm (100 mm frente a 120 mm del “Tiger B”). Por otro lado, a menos que el ángulo de ataque y la suerte de los artilleros del PzB 28-20 mm fuesen algo fuera de lo común, la penetración sería imposible a menos que el acero sea de calidad inferior al Alemán, ya que con acero Alemán, el PzB 28/20 mm a 0 metros perforaba escasamente de 79 a 94 mm a 90º y unos 54 a 66 mm a 30º, y ese blindaje del glacis inferior estaba inclinado.
Aquí te vienen las referencias que te había mencionado anteriormente. Traducida al inglés por Google, sería esta dirección:


No veo el informe, los combates hablan de IS-85, y las memorias de un soldado son una fuente secundaria.
Entonces, ¿te bastará con el libro IS de Widawnitcwo Militaria, donde salen un par de fotos donde pone “IS2 destroyed by internal explosion”, siendo la foto, curiosamente, del mismo autor Baryatinsky?. si quieres puedo darte otras referencias sobre IS2 "destroyed by internal explosions".
Por otro lado, es curioso que muchos autores que tratan sobre el "Centurion" hablan del "Panther"como un adversario formidable .


Normal, no es lo mismo luchar contra Panther en IS-2 que en Shermans. Y mas en un terreno como Bocage.
Claro, efectivamente.
El problema es que si leyeras más detenidamente, verías que yo te estoy hablando del “Centurion" MKI contra el “Panther”G, y no del “Sherman” durante la segunda guerra mundial en el Bocage. :roll: :roll:
Esto lo saco del libro de Crowood Ed. sobre el “Centurion", que decía que el “Panther” habría sido el rival natural del “Centurión” por prestaciones y blindaje.
Claro que no, hombre, porque a los 30 minutos la torre ya estaría ardiendo porque el sistema eléctrico de giro se habría quemado.
Además, eso de ver girar la torre durante 2 días es una tortura peor para los pobres tripulantes del IS2 que el que los cogiera el mismo Beria. Vaya mareo¡¡


Otro infantilismo, por que no buscas datos?
Vaya, seguimos con el apelativo. :lol: :lol: :lol:
¿Y porque no me iluminas con ese dato? :wink:
¿Crees que mejoró tanto como para decir que fue sólo en los primeros T-34?


Pues si porque a partir de 1943 a los T-34 se les sometio a un programa de mejoras.
Debe ser que los Alemanes eran malos ingenieros, porque ningún programa de mejoras Alemán según tú dio resultados positivos, mientras que en el caso de los tanques Soviéticos, mejoraban a velocidad abismal.
Ahora resulta que no poner mamparos antiexplosión y antimetralla, extractores de humos en la torre, extintores contraincendios activados por sensores de temperatura o atenuadores de vibraciones para la tripulación es una innovación, y que no es para ahorrar costes.


Ya vimos todos estos sistemas en que se quedaron.
Cada vez me dejas más alucinado Alejandro… :shock: :?
¿te digo en que se quedaron? Porque creo que todos los carros occidentales modernos los llevan, ohh, maravilla de la casualidad. :!: :!:
Y te puse un informe de Guderian que indica claramente la tendencia a arder del Panther. En el planeta tierra claro, en el Hartmann no.
Y yo te he puesto varios informes de tripulantes y escritores sobre la tendencia a arder y detonar sobre carros soviéticos por culpa de sus propelentes y explosivos y no les haces ningún caso, claro que en el planeta Alejandro debe ser que tampoco existen esos problemas con los carros Soviéticos.
En ambos casos, tanto el “Tiger II” como el “IS2” necesitan tener el motor encendido, sino, la batería del motor eléctrico del IS2 no duraría nada, se descargaría en muy poco tiempo y a ver como lo mueves.


Con el sistema manual, que funcionaba mejor en el IS-2.
¿Y en qué te basas para afirmar que el sistema manual de giro de la torre del IS2 funcionaba mejor que el del “Tiger B”? Porque yo no he leído nada malo acerca del sistema de giro del “Tiger B” y mucho menos nada que dijera que el “IS2” giraba mejor que él la torre.
Más complicados si, más inflamables… ¿Por qué?, ¿Por el aceite?.
¿Sabes sobre los fuegos eléctricos y la complicación de apagarlos?


Ahora pasamos a hablar del submarino Kommsolets... se incendia mas facil porque el liquido hidraulico es mas inflamable.
No amigo Alejandro, el “Komsomolets” comenzó sufriendo un incendio eléctrico, inicialmente de poca entidad, que fue imposible de parar con ningún sistema contraincendio disponible en el submarino, y al final, acabó incendiando líquido hidráulico del sistema de gobierno del último compartimento, pero no al revés.
Y supongo que sabrás porque. Un incendio eléctrico sólo puede apagarse con espuma de CO2, con arena o halón, pero no con agua, mientras que el incendio hidráulico si se puede manejar con agua. Al menos en el planeta Tierra.

Ahora sigo ...

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COMPARATIVA KÖNIGSTIGER CONTRA IS2

Mensaje por hartmann » Lun Nov 17, 2008 12:04 am

Vamos con la segunda parte... :-D
WITH ONLY A MINIMAL DROP OFF, the quality of steel remained at this level up until the end of the war with regards to physical composition and ballistic protection against shell damage”


Lo cual contradice todos los informes de los aliados, que al final eran los que luchaban contra ellos.
Vaya, ¿ahora tampoco te sirve Spielberg, igual que Zaloga?. Bueno, te pongo el mail de un forista amigo mío, David Saxton concerniente a este tema de los aceros alemanes:

“Hi Javier,

I'm sorry to have not replied earlier, but I have been very busy this week.

I have read some of the reports from the technical missions, and if I recall correctly the late war German cast armour was found to be of slightly lower quality than the American/ Allied cast armour.

As the war progressed into the final stages, the Germans were faced with a shortage of molybdenum. This was of course a serious problem because the German homogenous armour was a chrome/molybdenum type of steel, not a nickel/chrome type of steel.
They used vanadium as a substitute and increased the carbon equivalency later in the war. One of the surprising findings of the technical missions was that the later German RHA more or less maintained the same performance late into the war. Perhaps some 1945 production may have been sub-par as the industrial foundation descended into chaos, but even well into 1944 the German RHA was of good quality in practice.

If the late war German RHA was almost as good as their early war RHA, then how good was the early German RHA in comparison? The Wh recovered from Tirpitz required 10% more velocity for a 15" APC to penetrate than the same thickness of British NCA. So the early war German naval RHA was slightly better than the Allied RHA.”

Fíjate en la frase donde pone:

“One of the surprising findings of the technical missions was that the later German RHA more or less maintained the same performance late into the war.”

Algo que no contradice en nada lo que yo he dicho, y ojo, es sobre aceros de tanques, NO de buques. A pesar de la carencia de molibdeno Alemania fue capaz de mantener una calidad de aceros de casi las mismas características de preguerra, lo que curiosamente también coincide con Jentz y con Spielberg y otro gran número de autores.
Por si quieres saber de donde salen estos documentos, son del “Washington Naval Institute”, todos ellos documentos originales (o copias de originales en microfilmado, si éstos están muy deteriorados) tanto de Alemania como de USA y Gran Bretaña. A lo mejor esto tampoco te vale.
A ver si es que ahora el mantelete curvo con el T-34 es una maravilla y con el del “Panther” lo pones como defecto grave.


Leer mas y fijarse en la disposicion de la torre.
Pues leo y leo, y lo que veo es que si el proyectil resbalaba hacia abajo por el mantelete iba en trayectoria óptima para atacar el glacis del T-34/85.
Además, después de las primeras experiencias de combate, se colocaron “Schürzen” de 5 a 14 mm de espesor, que actuaban a forma de blindaje espaciado. Por otro lado, en el modelo “G”, se aumentó otros 10 mm el grosor de las planchas laterales


Los schurtzen cubren el chasis pero no la torre.
No sé con certeza si se hizo con el "Panther", pero los PzIV y "StuG" llevaban "Schürzen" también en la torre o parte superior del casco (según fuera el Pz IV o el "StuG" que no tenía torre"), no sólo se colocaban en la parte baja del casco.
Ningún carro podía hacer semejante kilometraje sin parar, a menos que lo quisieran desguazar después del trayecto


Descarga el volumen de Osprey donde se compara el T-34 y Panther, y mira a ver si ambos modelos son capaces de hacer marchas "similares".
¿qué volumen es por curiosidad?
madre mia como esta esto...yo no se donde sacan fuerzas para seguir discutiendo.si yo creo que ya no tiene que quedar libros sin citar!!
Hola amigo Eriol ¡¡ Muchas gracias por tu interés :-D :wink:
ahora una pregunta...eran realmente comparables???quiero decir en un combate de frente sin otras fuerzas ni preocpaciones era claramente superior el KT?
Si era un duelo uno contra uno, sin interferencias externas, con 2 tripulaciones igualmente expertas, y a media o larga distancia, el blindaje frontal más grueso y el cañón con más cadencia de fuego y penetración (incluida la óptica, de mejor calidad) decantarían la balanza el 90% de las veces a favor del “Tiger B” (o KT).
Ahora viene la segunda parte de la cuestión…
y algo mucho mas util para entenderlo...que te salia mas rentable(economicamente y militarmente hablando) un KT o un IS-2?
Esta es la segunda parte. Teniendo en cuenta los números construidos de uno y otro, la situación de avance y ventaja en número de la Unión soviética y de los Aliados Occidentales, y el hecho de que un IS2 era mucho más austero en equipamiento y más ligero, sirviendo como apoyo a la infantería, el IS2 era más rentable (en el momento en el que hablamos, 1944-1945).
Esa es mi humilde opinión.

Un cordial saludo :-D :wink:

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