Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Armando Broncas Fuertes
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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Vie Jun 20, 2008 3:02 pm

Otra ventaja del JS-2 que se me ha olvidado respecto que tenia una seccion y perfil mas bajo. Lo que hacia que fuera mas dificil darle y fuera mas facil ocultarse. Otro detalle que hemos pasado por alto que el JS-2 era un tanque fiable, cosa que el Panther andaba flojo.

Panzerfaust
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Mensaje por Panzerfaust » Vie Jun 20, 2008 3:56 pm

Muy entretenida esta pequeña historia, Panzerfaust. Pero creo que justo en esos días entraban en la IIGM los JS-2; habría que ver si nuestros queridos Panzer V podrían abatirlos tan fácilmente como hicieron en esa acción heroica de Wilkowischen contra otros blindados rusos.
Perdona, pero en esa batalla el panther "solitario" no esta solo. Habia muchas mas fuerzas involucradas en la batalla. Como la artilleria antitaque.
No conozco mas detalles del combate, me limito a traducir el reporte de combate, creo que el Js-2 habia entrado en servicio un mes antes.

EL Js-2 era mejor para apoyo de la infanteria, eso seguro.
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PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Jun 20, 2008 4:04 pm

Armando Broncas Fuertes escribió:Las debilidades del JS-2 eran tambien importantes: una reducida reserva de municion y reducida cadencia de tiro.
El JS-2 no era un francotirador solitario. Fue un tanque diseñado para atacar en masa, por lo que la capacidad de municion dentro de un vehículo se compensaba ampliamante con la cantidad de vehículos puestos en el campo de batalla.
Intuitivamente podríamos decir que en numeros totales el parque de municiones para determinada batalla favorecía a los sovieticos, más allá de cuantas municiones cargue un vehículo aislado.

Al margen, el Jagdtiger tenía el mismo problema de municion que el JS-2 (poca cantidad, carga separada) y nunca escuché a nadie quejarse de este tema o incluirlo en la lista de defectos del jagdtiger.
En definitiva, creo que el problema de la municion en los JS-2 está sobrevaluado, y es otra de las cosas que se repiten sin ser analizadas en contexto.
Pato

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von Neurath
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Mensaje por von Neurath » Vie Jun 20, 2008 4:53 pm

PatricioDelfosse escribió: El JS-2 no era un francotirador solitario....
Saludos cordiales,
Amigo Pato, como disfruto aprendiendo de tus intervenciones, :sgm69:
Excelente como siempre.

Armando Broncas Fuertes
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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Vie Jun 20, 2008 5:33 pm

No lo ve como tu. Hasta cierto punto lo veo al contrario que tu. Vamos que el punto fuerte de JS2 era atacar a sus oponentes a distancia para poder aprovechar al maximo la ventaja del potente cañon y blindaje. Mas parecido a como actua un francotirador. Es cierto que la doctrina sovietica era ante todo la superioridad numerica. Pero no era el caso del JS2. La produccion era de unos 250 unidades al mes. Por detras de la produccion de tanques pesados alemanes. Segun lei los utilizaban por detras de las formaciones de T-34 a unos 500 metros y solo atacaban blancos seleccionados. Los pensaron sobre todo contra los panther y Tiger. Desde luego, la ventaja de este tanque no era los numeros.

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Jun 20, 2008 7:46 pm

Armando Broncas Fuertes escribió:No lo ve como tu. Hasta cierto punto lo veo al contrario que tu. Vamos que el punto fuerte de JS2 era atacar a sus oponentes a distancia para poder aprovechar al maximo la ventaja del potente cañon y blindaje. Mas parecido a como actua un francotirador. Es cierto que la doctrina sovietica era ante todo la superioridad numerica. Pero no era el caso del JS2. La produccion era de unos 250 unidades al mes. Por detras de la produccion de tanques pesados alemanes. Segun lei los utilizaban por detras de las formaciones de T-34 a unos 500 metros y solo atacaban blancos seleccionados. Los pensaron sobre todo contra los panther y Tiger. Desde luego, la ventaja de este tanque no era los numeros.
No me refiero a ataques de miles de JS. Si no recuerdo mal, se fabricaron menos de 4000 hasta 1945, así que este no es el punto.
Pero tampoco es para pensar que estaba un JS solo, con sus veintipico municiones, contra manadas de Panthers.
Como bien decís, atacaban dentro de grupos mixtos (ellos en sí formaban los Batallones Independientes que se adjuntaban a otras unidades) a ciertos blancos seleccionados, así que no estaban solos contra toda Alemania. Sin un JS quedaba corto de municiones no era tan grave, había otras bocas de fuego disponibles.
En conjunto, insisto en que intuitivamente eran más las municiones soviéticas presentes en un combate que las alemanas.
Pato

Armando Broncas Fuertes
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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Vie Jun 20, 2008 10:23 pm

El peso del combate recaia en los T-34. Los JS2 se usaba como una especie de reserva de combate de elite para utilizarlos contra los objetivos mas duros. El JS2 fue una respuesta a los panther y los Tiger. En mi opinion y en condiciones favorables eran claramente superiores, sobre todo a los panther fabricados de mala calidad. Los sovieticos supieron aprovechar sus puntos fuertes. Pero si hubiera sido como en el 41 en el que los alemanes podian aprovechaban las debilidades del enemigo, hubiera sido desastroso. Porque tenia importantes deficiencias. El JS2 lo veo un tanque mas especializado. En cambio el panther es un tanque mas equilibrado que sea bueno en todo, aunque se le habia dado mas enfasis a la lucha contracarro.

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Mensaje por PanzerVIII » Sab Jun 21, 2008 6:46 pm

Armando Broncas Fuertes escribió:El peso del combate recaia en los T-34. Los JS2 se usaba como una especie de reserva de combate de elite para utilizarlos contra los objetivos mas duros. El JS2 fue una respuesta a los panther y los Tiger. En mi opinion y en condiciones favorables eran claramente superiores, sobre todo a los panther fabricados de mala calidad. Los sovieticos supieron aprovechar sus puntos fuertes. Pero si hubiera sido como en el 41 en el que los alemanes podian aprovechaban las debilidades del enemigo, hubiera sido desastroso. Porque tenia importantes deficiencias. El JS2 lo veo un tanque mas especializado. En cambio el panther es un tanque mas equilibrado que sea bueno en todo, aunque se le habia dado mas enfasis a la lucha contracarro.
Estoy razonablemente de acuerdo con este párrafo, porque es un resumen aceptable de la función principal del Panzer V y del JS-2.
Escucha nuestros podcasts de humor en www.eniac.tk

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Mensaje por Panzerfaust » Dom Jun 22, 2008 2:30 am

Panther del Pz Reg 35/ 4ta Div panzer en accion:

Imagen

En septiembre de 1944 los Panther libraban una dura batalla defensiva luego de un contraataque para recapturar terreno alto cerca de Riga.

" La colina 920 estaba ahora firmemente en nuestras manos. Entre los Panther que habian tomado parte en su captura estaba el comandado por el sargento Christ, la tripulacion siendo el artillero Renhard , Mehling cargador, Gietl conductor y Faustmann operador de radio.

El vehiculo estaba dando problemas desde hacia algun tiempo por lo que Christ solicito permiso para retirarse al valle y examinar los daños.

El conductor diagnostica una seria perdida de aceite, ademas el mecanismo de dirección esta defectuoso. El tanque no esta apto para combatir y debera ser enviado a la retaguardia para realizar reparaciones.

El comandante reporta la situación y comienza una larga espera, mientras tanto cazabombarderos rusos vuelan por encima y bombas explotan por doquier. La tripulacion ya esta acostumbrada y permanece dentro de su vehiculo, solo Christ observa. De repente escucha ruidos de tanques a su derecha. No puede ver a traves de la distante linea de arboles pero algo es seguro, cualquier cosa que haya debe ser Ivan ( los rusos).

El comandante desmonta y camina hacia la posicion de los panzergrenadier no muy lejos de alli. Ellos le comentan que por algun tiempo han estado observando un T-43 en el bosque de enfrente ( T-43 era en "aleman" el T-34 M1943 con blindaje reforzado).

Cautelosamente Christ se arrastra bajo el follage hasta que puede ver dos T-43 ocultos bajos los arboles el el borde del bosquecillo.
rapidamente llama a Renhard, el tirador, y le señala los blancos mientras que el achacado Panzer se mueva trabajosamente a una posicion de disparo.

El primer ruso es atacado, al segundo disparo los tripulantes abandonan el carro pero el vehiculo no arde. Luego el segundo T-43 se convierte en blanco y explota en llamas de inmediato. Simultanemente Christ obserba los fogonazos de dos carros de combate mas, sus disparos sin embargo estan dirigidos hacia otro lado.

Renhard gira la torre de izquierda a derecha y dos disparos mas dejan a los sovieticos en llamas. Parece que los 4 carros de combate son solo parte de una avanzada enemiga, el vehiculo aleman se retira de su pocision a un emplazamiento menos expuesto.

El sargento observa atraves de sus binoculares. Cerca del primer par de carros destruidos arriban dos T-43 mas, sus cañones apuntan hacia él. Ahora que los rusos saben donde esta las cosas empiezan a complicarse.

Una vez mas el Panther que deberia estar en el taller se pone en movimiento, Gietl lo lleva cuidadosamente a una posicion de disparo. Renhard se concentra en el primer ruso y el cañon dispara con estruendo. El hombre es un verdadero demonio como tirador, con una violenta explosion el tanque vuela en pedazos...¡¡ Al diablo con el nº 5 !!. Luego el primer T-43 que fue alcanzado intenta escapar pero otro disparo lo deja ardiendo como una antorcha.

La munición se agota. Dos hombres de la tripulacion corren hacia el camion de suministros mas cercanos y comienzan a traer cartuchos para el Kwk 42. Christ apenas da credito a sus ojos...dos tanques mas han aparecido y estan disparando desde una posicion a la derecha de sus humeantes camaradas. Desafortunadamente solo puede cruzarse de brazos hasta que llegue munición. Pero el mal momento no dura mucho ya que pronto el número 6 tambien arde.

El suministro de municion se agota nuevamente mientras mas blindados enemigos aparecen, pronto dos hombres alcanzan mas vainas frescas. El enemigo es impactado apenas se asoma atraves del la vegetacion. El Nº 7 es destruido con un solo disparo.

Los rusos esquivan ese "rincon maldito" y dirigen su ataque hacia otro lado.
Por la noche Christ y su tripulacion son remolcados justo con su Panther hacia los talleres de reparación"
.

Imagen

De "So lebten und so starben sie" (Algo asi como Murieron como vivieron), historia del pz Reg 35. traducido para el libro "Osprey Vanguard 21, El carro medio Panther.

Existieron varios incidentes como el relatado durante los ultimos meses de la guerra, en ellos se demuestra que para esa epoca en la cual Alemania estaba completamente a la defensiva y el Panther era empleado como una potente artilleria antitanque movil, y era bastante eficaz en esa tarea. Porsupuesto que el coraje y pericia de algunas tripulaciones no podria con los terribles errores del Alto Mando ni con un enemigo abrumadoramente superior.

http://panzerkeil.dre.hu

http://panzer-archiv.de
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Mensaje por Armando Broncas Fuertes » Dom Jun 22, 2008 7:05 pm

Me parece un testimonio poco creible. ¿Si son tantos, aunque sean T-34M43, por que no le atacan desde varias direcciones coordinadamente? ¿No se supone que estaba averiado, como es posible que pueda moverse?

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Lun Jun 23, 2008 1:34 pm

En las operaciones de ruptura los soviéticos concentraban unos 30-40 carros por km en 1944, pero en 1945 subió hasta 50-70. El número total era de 160-170 en 1944 y 210-230 en 1945. Los IS-2 no atacaban solos ni en manada sino dentro de un esquema operacional similar a este:

- Preparación artilleria contra las posiciones enemigas hasta que los carros se aproximen a 1.5-2kms.

- Primer escalón con batallones T-34 o grupo de IS-2. Su misión era destruir las fuerzas enemigas y operaban en 2 líneas.

- Segundo escalón siguiendolo a 200-300 metros, normalmente eran carros o JSU pesados, su tarea era apoyar al primer escalón frente a infanteria enemiga.

- Tercer escalón donde avanza un regimiento de infanteria motorizada con apoyo de carros o vehículos de apoyo de infanteria. El intervalo entre cada carro era de 25 metros, y la distancia de 150-200 metros.

Luego había equipos especiales formados con zapadores, ingenieros e infanteria con diverso equipo (lanzallamas, minas, ametralladoras, morteros) encargada de destruir las formaciones. Estos recibían el apoyo de 2 JSU y un IS-2.

En realidad las tácticas soviéticas de ruptura eran bastane complejas, nada de "hordas de infanteria que cargan hasta ques e acaba la munición de los alemanes". Con este dispositivo la munición no era problema y duraba 1 día. En cualquier caso el IS-2 podía llevar más. En Berlín llevaban hasta 42, metiendo el resto en la zona del conductor.

Como dice Patricio, la munición es un tema relativo. Por ejemplo, un impacto de 122mm tenía mucho más efecto que uno de 85mm, equivaliendo a varios. El cargar mucha munición también puede ser una desventaja, el Panther tenía tendencia a arder debido a la cantidad de munición que llevaba, y en el Tigre-II se retiraron las que iban en la torre porque hacían que el carro estallase en caso de penetración en esa zona, matando a toda la tripulación.

Y los Panther/Tigre no eran demasiado comunes. El Panther se produjo en más cantidad pero unos 1800 fueron enviados al oeste, y al haber empezado a ser fabricados en 1943 el número por año baja.

Saludos.

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Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

Mensaje por challenger » Lun Nov 15, 2010 11:32 pm

HOLA A TODOS DE NUEVO:
El Panther surgió de la ingrata sorpresa que el T-34 ocasionó a los alemanes y fue el primer tanque alemán con diseño no alemán que entró en servicio y su posterior desarrollo direecto fue el Konig Tiger (tambien conocido como Super Panther o Tiger II) y el Jagdtiger.
El cañón de 75mm de alta velocidad del Panther (versión G) producía una velocidad cinética de salida ligeramente superior a la producida por el cañón de baja velocidad de 122mm del JS-2, debido principalmente a las formas y dimensiones del proyectil lanzado por ambos cañones, por lo que ambos proyectiles producían efectos similares al impacto, y la metalurgia alemana resistía mejor los impactos de los proyectiles soviéticos que a la inversa.
Otro factor muy influyente en los combates entre las fuerzas blindadas alemanas y soviéticas residía en el muy poco tocado tema de la intelectualidad y escolaridad delas tripulaciones, tomando en cuenta que la mayoría de los tripulantes soviéticos eran campesinos levados de los Urales y de Siberia, cuya instrucción académica era o muy deficiente o totalmente nula y recibían una muy leve instrucción académica en los trenes que los llevaban al frente de combate, a diferencia de las tripulantes alemanes, que entre ellos había muchos universitarios y algunos ya graduados
La eficacia del cañón de 75mm del Panther causó que los franceses lo copiaran para sus primeros tanques de posguerra y terminó sus días en los tanques judíos M50 Super Sherman. Ironías de la vida. El diseño del Panther influenció grandemente los diseños de los Aliados, tanto en la guerra como en la posguerra, principalmente en los tanques gringos T26E3/M26A1 Pershing, M41 Walker Bulldog, M46/M47/M60 Patton y el tanque inglés Centurion, además de que se dice que los franceses suministraron tanques Panther A y G a los sirios para enfrentarlos a los judíos en la Guerra de los Seis Días, lo cual es el mejor epitafio que ese tanque alemán pudo tener.
Les dejo fotos tomadas por mi de mis modelos a escala 1/35 de un Panther G late, un JS-2 y un Tiger I late, para que comparen las dimensiones de cada tanque y cañón.
ImagenImagenImagen
ImagenImagenImagen
Y COMO SIEMPRE, USTEDES TIENEN LA MEJOR OPINION

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Re: Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

Mensaje por alejandro_ » Mar Nov 16, 2010 12:22 pm

Otro factor muy influyente en los combates entre las fuerzas blindadas alemanas y soviéticas residía en el muy poco tocado tema de la intelectualidad y escolaridad delas tripulaciones, tomando en cuenta que la mayoría de los tripulantes soviéticos eran campesinos levados de los Urales y de Siberia, cuya instrucción académica era o muy deficiente o totalmente nula y recibían una muy leve instrucción académica en los trenes que los llevaban al frente de combate, a diferencia de las tripulantes alemanes, que entre ellos había muchos universitarios y algunos ya graduados
Vaya, y yo que pensaba que los soviéticos simplemente no sabían leer.
El cañón de 75mm de alta velocidad del Panther (versión G) producía una velocidad cinética de salida ligeramente superior a la producida por el cañón de baja velocidad de 122mm del JS-2, debido principalmente a las formas y dimensiones del proyectil lanzado por ambos cañones, por lo que ambos proyectiles producían efectos similares al impacto,
Los efectos son completamente diferente. Un proyectil de 122mm era mucho más pesado y con mayor carga. Un impacto destrozaba corazas, fortificaciones y todo tipo de posiciones. El cañón de 75mm del Panther estaba optimizado para funciones AT, y tenía una cadencia más alta.
y la metalurgia alemana resistía mejor los impactos de los proyectiles soviéticos que a la inversa.
No desde mediados de 1944.
principalmente en los tanques gringos T26E3/M26A1 Pershing, M41 Walker Bulldog, M46/M47/M60 Patton y el tanque inglés Centurion, además de que se dice que los franceses suministraron tanques Panther A y G a los sirios para enfrentarlos a los judíos en la Guerra de los Seis Días, lo cual es el mejor epitafio que ese tanque alemán pudo tener.


Los Pershing no se basan en Panther, ni el Centurion. El Panther no combatió en la guerra de los Seis Días.
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Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Nov 16, 2010 2:22 pm

Bueno... no se por donde empezar.
En primer lugar, todas las afirmaciones que hacés no tienen valor si no pones de donde las sacaste. Es lo que se llama "citar fuentes".
En tu caso es mas importante aún, ya que son afirmaciones polémicas que rozan lo increible.
challenger escribió:El Panther (...) fue el primer tanque alemán con diseño no alemán que entró en servicio
¿Aleman pero no-aleman? ¿Como es esto? En todo caso, el primer diseño "aleman pero no-aleman" que entro en servicio podria ser el panzer 35(t)
challenger escribió:y su posterior desarrollo direecto fue el Konig Tiger (tambien conocido como Super Panther o Tiger II) y el Jagdtiger.
El desarrollo directo del Panther fue el Panther II y el Panther F, y estirando la linea podríamos citar al E-50. El KT no tenia nada que ver con el Panther, salvo el motor (comun a todo0s los grandes Panzers) y las lineas generales. Esto no basta para que sea considerado "un desarrollo posterior"
challenger escribió:Otro factor muy influyente en los combates entre las fuerzas blindadas alemanas y soviéticas residía en el muy poco tocado tema de la intelectualidad y escolaridad delas tripulaciones,
Este tema se toco hasta el hartazgo. No es un tema "poco tocado"
challenger escribió:El diseño del Panther influenció grandemente los diseños de los Aliados, tanto en la guerra como en la posguerra, principalmente en los tanques gringos T26E3/M26A1 Pershing, M41 Walker Bulldog, M46/M47/M60 Patton y el tanque inglés Centurion,
No encuentro ABSOLUTAMENTE ningun parecido entre el Panther y los blindados que nombrás. Recalco lo de ABSOLUTAMENTE ningun parecido.
challenger escribió:además de que se dice que los franceses suministraron tanques Panther A y G a los sirios para enfrentarlos a los judíos en la Guerra de los Seis Días
Tambien se dice que Elvis sigue vivo. Por favor, dejemos de propagar pavadas y noticias sin sentido carentes de toda base.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Nov 17, 2010 1:20 am

PatricioDelfosse escribió:
challenger escribió:challenger escribió:El Panther (...) fue el primer tanque alemán con diseño no alemán que entró en servicio
¿Aleman pero no-aleman? ¿Como es esto? En todo caso, el primer diseño "aleman pero no-aleman" que entro en servicio podria ser el panzer 35(t)
Quizás se refiera a que el Panther copiaba algunos elementos del T-34, como el blindaje inclinado... si no es eso, yo también estoy descolocado con la afirmación esa. Por lo demás, coincido con las apreciaciones de Pato.
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