Panzer V ¿tanque más rentable IIGM?

[PanzerVIII]

El JS-2/IS-2 pesaba ligeramente más que el Panther, y éste era superior. El Panther costaba algo más que el Panzer IV y era muy superior en todos los aspectos. El Panther costaba mucho menos que el Panzer VI y era levemente inferior.

[Iñigo.]

¿En que te basas para decir que el Panther era superior al JS 2?

[PanzerVIII]

¿En que te basas para decir que el Panther era superior al JS 2?

Me baso en mi ignorancia; como supongo que tratabas de apuntar, el JS-2 es superior al Panther poniendo en la balanza todos los elementos, a pesar de que éste le ganaba en algunos aspectos.
Espero tu opinión.

[Iñigo.]

Supongo que con lo de apuntar te refieres a que doy a entender que el JS 2 era superior al Panther poniendo en la balanza todos los aspectos. Sí esa es mi opinión. Por supuesto hay caractarísticas en las que el Panther gana al JS 2 pero en la gran mayoría el soviético sale ganando.

No hay que tener miedo en expresar nuestras opiniones. Si crees que el Panther era superior al JS 2 dilo y expón tus razones, esto es un debate! Hay más gente que opinará igual.

Saludos.

[Javier Ormeño Chicano]

Por si sirve de ayuda, tanto a expertos como a profanos, a continuación posteo lo que se explica sobre el Js-2 y el Panther...

"La comparación de las prestaciones entre el JS-2 y los carros de combate alemanes de la IIGM revela ciertas diferencias significativas en la filosofía de los respectivos proyectos. Aunque denominado carro de combate pesado por los soviéticos, el JS-2 era de hecho más similar en tamaño y peso al carro de combate medio Panther, con un peso en orden de batalla de alrededor de 46 toneladas en ambos casos. En términos generales, el JS-2 y el Panther estaban bastante igualados en cuanto potencia de fuego contracarro, pero el Panther llevaba un número considerablemente superior de proyectiles, 81 contra 28 del Stalin. Esta diferencia era consecuencia directa de la elección del calibre de 122 mm. Ambos cañones tenían una capacidad de penetración de blindaje parecida a 1.000 m (150-160 mm), siendo el proyectil alemán muy pequeño y ligero, con 4´7 Kg, mientras que el soviético pesaba la enormidad de 25 Kg. El cañón soviético tenía una clara ventaja cuando se utilizaba como fuego de apoyo contra objetivos desprotegidos, pudiendo disparar un proyectil de 25 Kg frente a los insignificantes 7 KG del Panther. [...]

El JS-2 tenía una ventaja significativa sobre el Panther en cuanto al blindaje frontal de la torreta (160 mm frente a 110) y frente del casco (120 mm contra 90). Esta ventaja era a costa de sacrificar el espacio interior, otra de las razones por las que disponía de tan pocos proyectiles. Según las estimaciones alemanas el Panther debía acercarse a 600 metros para garantizar la penetración del JS-2 mientras que éste podía penetrar al Panther a alcances de 1.000 metros. Podían penetrarse mutuamente del blindaje lateral a alcances de 2.000 metros. El Panther era un carro más ágil, con una relación potencia/peso de 15´4 hp/t frente a las 11´3 Hp/t del Stalin, y una velocidad máxima de 46 Km/h frente a los 37 Km/h del Stalin."

Fuente:ZALOGA, Steve y SARSON, Peter. "Los carros pesados JS-2 y JS-3".

[pgarcial]

En mi opinión, la rentabilidad de un arma se mide en la confrontación.
Una consideración de tipo económica sería valorar el coste de producción con el beneficio. Ésto no es relevante.
Si aplicamos el término rentabilidad para valorar aspectos de tipo coste de producción y efectividad en la acción no tendremos forma de encontrar cuál es el punto de equilibrio entre caro y económico.

Un carro de combate, (en nuestro caso), debe poseer otras cualidades para cuya aplicación fue concebido; así vemos que en la batalla, el carro más rentable será el que sea más eficaz.

Un carro es mejor cuanto mayor sea su velocidad. Un carro muy blindado y lento es más vulnerable que otro más liviano y rápido.

La verdadera protección de un carro es la velocidad y para ello es que combina las tácticas de la caballería, a la que siempre se le ha comparado: Velocidad, potencia de fuego y explotación del éxito.

Un carro lento no explota el éxito porque su supervivencia es limitada respecto a otro más veloz que llega antes al objetivo y ha podido esquivar el fuego enemigo.

El carro que protege a la infantería es muy vulnerable, porque el enemigo, casi siempre oculto, se concentra en su destrucción a costa de permitir que la infantería pueda llegar a las líneas propias. En éste caso, el empleo de carros de "protección" se emplea para rebajar la presión que el enmigo ejerce sobre las unidades de infantería que tratan de llegar a sus objetivos.

[PatricioDelfosse]

Un carro es mejor cuanto mayor sea su velocidad. Un carro muy blindado y lento es más vulnerable que otro más liviano y rápido.

Esa era la teoría británica de los Cruiser. Tanques rápidos, muy rápidos, a expensas de otras cualidades.

Hoy en día se valor amas el equilibrio entre movilidad (que es mas que la simple velocidad) blindaje y potencia d efuego.
Pero yendo nuevamante a la SGM (cuando esta tríada de cualidades no se tenían en cuenta) la efectividad en una batalla era solo una parte de la efectividad. La efectividad medida en terminos mas amplios abarca la posibilidad de fabricacion, esto es, un tanque que sea muy bueno pero que ademas se pueda fabricar.
De otra forma, ¿para que serviría ese diseño?

[Panzerfaust]

Panthers en accion en Polonia.

Reporte de combate sobre la accion en Wilkowischen entre el 9 y 11 de agosto de 1944. relatado por el Oberfeldwebel Heinz Bergmann de la 4ta compania del Panzer Regiment 26. Citado en el libro "Pzkpfw V Panther and its variants 1942-45" de T.Jentz y H.L Doyle. Serie Osprey New Vanguard.

La frontera de Prusia Oriental esta amenazada. El enemigo habia logrado alcanzar Wilkowischen. Se inicio un contraataque durante la noche del 8 y 9 de agosto.
Panzers, granaderos, fusileros, Flak y artilleria de campaña rodaban por la carretera de Ebenrode-Eydtkau-Wirballaen y se agruparon en el area de reunion. Era la GrossDeutschland, la mejor formacion del Este con sus unidades de apoyo, los "bomberos del Ostfront" como se los llamaba tenian la mision de enderezar la linea de frente y recapturar Wilkowischen.




A la madrugada se encendieron los motores y las primeras luces dejaron ver a una enorme masa metalica que encarnaba lo mejor del poder militar teuton moviendose hacia su objetivo.

Como una avalancha los carros de combate prenetraron la primera linea rusa en las afueras de la ciudad, a corta distancia marchaban los panzergrenadiers y fusileros proveyendo un vital cobertura a sus camaradas blindados. Fue un rudo despertar para el enemigo que a pesar de todo se recupero rapidamente y comenzó a retornar el fuego por medio de morteros y artilleria pesada.

Cazabombarderos enemigos sobrevuelan y atacan la linea de avance germana tratando de poner un alto a la ofensiva.
Casa y cabañas en las que el enemigo trata de ponerse a cubierto desaparecen en un torbellino de fuego y explosiones. Indetenible el avance se abre paso por las calles de Wilkowischen, ocupando pocisiones y emplazando armas en la retaguardia. En un desagradable combate cuerpo a cuerpo los fusileros y granaderos desalojan a los testarudos soldados sovieticos.

Alrededor de las 12:00 hs la ciudad esta en nuestras manos. El campo de batalla muestra las marcas de duro combate. Se establecen pocisiones para defender el pueblo.

Hacie el sudoeste dos Panther se emplazan en pocision defensiva. No han pasado ni 30 minutos cuando advierten 4 tanques rusos avanzando hacia ellos. Se los descubre de inmediato pero el alcance es todavia muy grande, luego se pierden de vista en en un valle.

¿ Apareceran otra vez?....esa es la pregunta. ¡¡ Alli !!... un poco hacia la izquierda se los ve nuevamente. A unos 1300 metros los defensores abren fuego, 5 disparos en rapida sucesion y tres columnas de humo que se elevan en el horizonte.
El cuarto carro gira subitamente a la derecha y se salva intruduciendose en un bosquecillo.

¿Era solo una pequeña avanzada? ¿O quiza la primera columna de un gran ataque? Los ojos de los jefes de carro examinan el terreno a traves de sus binoculares, pero nada aparece.

El crepusculo envuelve el paisaje en tinieblas. ¿Que nos traeria el nuevo dia? ¿trataron los rusos de contraatacar para retomar la ciudad o no? El comandante decide cambiar de posición para tener un mejor campo de tiro. Por la noche se escuchan ruidos de motores. Al amanecer un Panther es llamado para reaprovisionarse. El otro Panther debera cubrir ese sector en solitario.

Despues de las primeras luces ya no se espera ningun ataque sin embargo los rusos no esperan mas, a toda velocidad 14 tanques llevando infanteria a lomos y por detras aparecen por el valle y cargan contra el sector defendido por solo un Panzer V.

Para hacer las cosas mas dificiles el cargador es sorprendido fuera del vehiculo y se lanza al suelo cubriendose del fuego enemigo. Rapidamente un conductor toma su lugar, el artillero aguarda hasta un alcance de 1000 metros y abre fuego. Disparo tras disparo en enviado contra los atacantes.
La columna enemiga avanza hasta los 600 metros y luego torna hacia la derecha desapareciendo en una depresion. Cuatro tanques enemigos son alcazados y se queman rapidamente debido a la municion almacenada.

Un inmediato llamado por radio alerta a los defensores pocisionados mas al norte. Estos logran destruir 6 de los restantes 10 blindados, el resto escapa a toda velocidad.

Una vez mas el Panther solitario cambia de posicion, se le suma su compañero que reaprovisionado esta listo y preparado par el combate. No deberia esperar mucho ya que el enemigo no habia renunciado a destruirlos y retomar la ciudad.

Durante la tarde un batallon de infanteria intentan abrise paso por el sudeste. Avanzan cubiertos por un los tallos de un campo de maiz y apoyados por 4 cañones de asalto SU.
Una vez mas el preciso y mortifero fuego aleman hacer fracasar su intento. Los 4 SU son abatidos y permanecen como restos humeantes sobre sus orugas




Dos Panther defendiendo la ciudad desde el sudeste han logrado destruir dos asaltos de infanteria y dos ataques blindados, el enemigo has perdido gran cantidad de hombres y material.

Imagenes de www.panzer-archiv.de y www.battefield.ru

[PanzerVIII]

Muy entretenida esta pequeña historia, Panzerfaust. Pero creo que justo en esos días entraban en la IIGM los JS-2; habría que ver si nuestros queridos Panzer V podrían abatirlos tan fácilmente como hicieron en esa acción heroica de Wilkowischen contra otros blindados rusos.

[Klaus]

Muy entretenida esta pequeña historia, Panzerfaust. Pero creo que justo en esos días entraban en la IIGM los JS-2; habría que ver si nuestros queridos Panzer V podrían abatirlos tan fácilmente como hicieron en esa acción heroica de Wilkowischen contra otros blindados rusos.

Necesitarias un cañon de 88 mm, pero si disparas al lateral o detras te basta el cañon de 75 mm del panzer V ya que en esas zonas suelen tener menos blindaje los carros rusos

[Armando Broncas Fuertes]

Un carro es mejor cuanto mayor sea su velocidad. Un carro muy blindado y lento es más vulnerable que otro más liviano y rápido.

No estoy de acuerdo con esta afirmacion. En un duelo carro a carro y en una espacio abierto gana el que mejor proteccion y armamento tenga. Aqui esta ventaja puede resultar aplastante.

Y para sacarle provecho a la rapidez y maniobrabilidad tiene que tener buenas dotaciones. En todos los taques se necesita buenas dotaciones pero en un carro de estas caracteristicas mucho mas. Si no les iba a pasar lo mismo que a los BT-7 que tenian una excelente mobilidad pero fueron aplastados por los alemanes. ¿Era tan malo? No lo era. De hecho, los sovieticos lo volvieron a utilizar en la campaña de Machuria a finales de la guerra en el 45 y con buenos resultados. Lo prefirieron al T-34 por su mejor mobilidad, lo usaron en un sector montañoso.

[Armando Broncas Fuertes]

¿Que tanque era mejor el JS-2 o el Panther? Depende de como se utilice el JS-2. En mi opinion, el JS-2 bien utilizado era netamente superior al Panther. Los puntos fuertes del JS-2 era que tenia mayor potencia de fuego y estaba notablemente mejor blindado. Las debilidades del JS-2 eran tambien importantes: una reducida reserva de municion y reducida cadencia de tiro. La velocidad y maniobrabilidad era tambien otro punto debil pero no tan acusado. Tambien le habia mejorado la manibrabilidad del JS-2 respecto al KV-1 con su transmision de 10 marchas y la reduccion de su tamaño (cuanto mas pequeño y cuadrado mas maniobrable). Y era un poco mas rapido que el KV-1. En cambio, el Panther era un carro mas equilibrado. Y supongo esta cualidad le daba mas posibilidades operacionales. Otra ventaja que tenia el JS-2 era que podia destruir a un Panther con proyectiles explosivos por la mala calidad de su blindaje que no aguantaba bien las explosiones. Ante este tipo de municion la distancia tiene poco efecto. No le ocurre como a los proyectiles AP. Los JS-2 mal utilizados y sobre todo si los enfrentas contra el Panther hubiera tenido resultados desastrosos. Para los militares el JS-2 no fue un tanque verdaderamente satisfactorio por la importante debilidades que antes hemos mencionado de la reserva de municion y cadencia de tiro. Otra ventaja que tenia el JS-2 es que desde lejos era facil confundirlo con un T-34-85 por su parecido.

[Armando Broncas Fuertes]

Panthers en accion en Polonia.

Reporte de combate sobre la accion en Wilkowischen entre el 9 y 11 de agosto de 1944. relatado por el Oberfeldwebel Heinz Bergmann de la 4ta compania del Panzer Regiment 26. Citado en el libro "Pzkpfw V Panther and its variants 1942-45" de T.Jentz y H.L Doyle. Serie Osprey New Vanguard.

La frontera de Prusia Oriental esta amenazada. El enemigo habia logrado alcanzar Wilkowischen. Se inicio un contraataque durante la noche del 8 y 9 de agosto.
Panzers, granaderos, fusileros, Flak y artilleria de campaña rodaban por la carretera de Ebenrode-Eydtkau-Wirballaen y se agruparon en el area de reunion. Era la GrossDeutschland, la mejor formacion del Este con sus unidades de apoyo, los "bomberos del Ostfront" como se los llamaba tenian la mision de enderezar la linea de frente y recapturar Wilkowischen.




A la madrugada se encendieron los motores y las primeras luces dejaron ver a una enorme masa metalica que encarnaba lo mejor del poder militar teuton moviendose hacia su objetivo.

Como una avalancha los carros de combate prenetraron la primera linea rusa en las afueras de la ciudad, a corta distancia marchaban los panzergrenadiers y fusileros proveyendo un vital cobertura a sus camaradas blindados. Fue un rudo despertar para el enemigo que a pesar de todo se recupero rapidamente y comenzó a retornar el fuego por medio de morteros y artilleria pesada.

Cazabombarderos enemigos sobrevuelan y atacan la linea de avance germana tratando de poner un alto a la ofensiva.
Casa y cabañas en las que el enemigo trata de ponerse a cubierto desaparecen en un torbellino de fuego y explosiones. Indetenible el avance se abre paso por las calles de Wilkowischen, ocupando pocisiones y emplazando armas en la retaguardia. En un desagradable combate cuerpo a cuerpo los fusileros y granaderos desalojan a los testarudos soldados sovieticos.

Alrededor de las 12:00 hs la ciudad esta en nuestras manos. El campo de batalla muestra las marcas de duro combate. Se establecen pocisiones para defender el pueblo.

Hacie el sudoeste dos Panther se emplazan en pocision defensiva. No han pasado ni 30 minutos cuando advierten 4 tanques rusos avanzando hacia ellos. Se los descubre de inmediato pero el alcance es todavia muy grande, luego se pierden de vista en en un valle.

¿ Apareceran otra vez?....esa es la pregunta. ¡¡ Alli !!... un poco hacia la izquierda se los ve nuevamente. A unos 1300 metros los defensores abren fuego, 5 disparos en rapida sucesion y tres columnas de humo que se elevan en el horizonte.
El cuarto carro gira subitamente a la derecha y se salva intruduciendose en un bosquecillo.

¿Era solo una pequeña avanzada? ¿O quiza la primera columna de un gran ataque? Los ojos de los jefes de carro examinan el terreno a traves de sus binoculares, pero nada aparece.

El crepusculo envuelve el paisaje en tinieblas. ¿Que nos traeria el nuevo dia? ¿trataron los rusos de contraatacar para retomar la ciudad o no? El comandante decide cambiar de posición para tener un mejor campo de tiro. Por la noche se escuchan ruidos de motores. Al amanecer un Panther es llamado para reaprovisionarse. El otro Panther debera cubrir ese sector en solitario.

Despues de las primeras luces ya no se espera ningun ataque sin embargo los rusos no esperan mas, a toda velocidad 14 tanques llevando infanteria a lomos y por detras aparecen por el valle y cargan contra el sector defendido por solo un Panzer V.

Para hacer las cosas mas dificiles el cargador es sorprendido fuera del vehiculo y se lanza al suelo cubriendose del fuego enemigo. Rapidamente un conductor toma su lugar, el artillero aguarda hasta un alcance de 1000 metros y abre fuego. Disparo tras disparo en enviado contra los atacantes.
La columna enemiga avanza hasta los 600 metros y luego torna hacia la derecha desapareciendo en una depresion. Cuatro tanques enemigos son alcazados y se queman rapidamente debido a la municion almacenada.

Un inmediato llamado por radio alerta a los defensores pocisionados mas al norte. Estos logran destruir 6 de los restantes 10 blindados, el resto escapa a toda velocidad.

Una vez mas el Panther solitario cambia de posicion, se le suma su compañero que reaprovisionado esta listo y preparado par el combate. No deberia esperar mucho ya que el enemigo no habia renunciado a destruirlos y retomar la ciudad.

Durante la tarde un batallon de infanteria intentan abrise paso por el sudeste. Avanzan cubiertos por un los tallos de un campo de maiz y apoyados por 4 cañones de asalto SU.
Una vez mas el preciso y mortifero fuego aleman hacer fracasar su intento. Los 4 SU son abatidos y permanecen como restos humeantes sobre sus orugas




Dos Panther defendiendo la ciudad desde el sudeste han logrado destruir dos asaltos de infanteria y dos ataques blindados, el enemigo has perdido gran cantidad de hombres y material.

Imagenes de www.panzer-archiv.de y www.battefield.ru

Perdona, pero en esa batalla el panther "solitario" no esta solo. Habia muchas mas fuerzas involucradas en la batalla. Como la artilleria antitaque.

[Armando Broncas Fuertes]

El tanque mas rentable fue el T-34. El T-34/85 costaba la mitad que un panther y solo era un poco peor.

[Mon1969]

Comparar tanques es algo difícil, tal vez lo mejor para ello, sería un hipotético 5 contra 5 en una gran llanura... Como si de un combate medieval, una justa, estuviesemos hablando. Sinceramente, a parte de considerar a los tanquistas alemanes más preparados que sus homónimos rusos o americanos, creo que en un 5 contra 5, los panteras o tigres, siempre vencerían a los sherman, T-34 o a los Josef Stalin. ¿Cual es el problema? Que si tu tienes en tu ejercito 100 Panteras, y el enemigo tiene en el suyo 1000 o 2000 T34 (una proporción muy real) lo tienes muy chungo, por que aunque sea envistiendote y chocando contigo, como le pasó a los blindados alemanes del II SS Pz Korp en Kursk terminaras siendo derrotado.
Lo mismo lo podemos decir de los sherman y blindados americanos... creo recordar aquella frase que salía en los manuales de los americanos, algo así como que para derrotar a un tigre, necesitas 5 sherman con la seguridad de que vas a perder 4. En el caso americano, la gran superioridad numérica se incrementaba por el apabullante dominio del aire... un dominio tal que hacía que sólo se pudiesen mover en la oscuridad de la noche.

En fin, siempre pensaré que en la segunda guerra mundial no ha habido mejores tanques que los panther y tiger ( blindaje, potencia y velocidad de disparo, Ópticas, equipo de comunicacón entre tanques etc etc), otra cosa es hablar del nº de efectivos y también lo que consumían!!