Sherman Vs PzKpfw IV

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Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué carro de combate considera mejor?

PzKpfw IV Ausf H
97
80%
Sherman M4A3
24
20%
 
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Rus
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Rus » Mar Oct 21, 2014 9:40 pm

Además el M4 era un tanque muy fiable y fácil de mantener, con excelentes cualidades automotrices y con un cañón de 75mm que era perfectamente adecuado para el apoyo a la infantería con munición HE y perfectamente adecuado para combatir en función AT con proyectiles perforantes.
Según las fuentes se hace énfasis en las prestaciones de cada uno de los cañones, destacando la eficiencia "HP" del 75 mm, sin llegar a superponerlo frente al 76. Por tanto y en sintexis y según los datos, el 76mm largo ofrecería las mismas prestaciones que un 75 mas la potencia añadida, el alcance y la superior potencia con cartuchos AP como principales y superiores cualidades frente a su homólogo de pequeñas dimensiones.
El principal era que como cañón diseñado para función AT, se había hecho poco énfasis en su función de apoyo a la infantería y sus cartuchos de fragmentación o HE sólo llevaban una carga de 0.86 libras de explosivo (unos 400 miserables gramos), mientras que el del M3 de 75mm cargaba 1.47 libras (casi 700 gramos).
La relativa baja potencia explosiva de los proyectiles HP en el 76 mm por tanto se atribuye al propio cartucho, o dicho de otra forma, no se aumentó las cargas explosivas de forma proporcional. Por lo tanto el 76mm sigue siendo un cañón mas eficiente, tanto para HP como para AP a efectos prácticos.

Saludos.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Uge » Mar Oct 21, 2014 10:38 pm

Rus escribió: Por lo tanto el 76mm sigue siendo un cañón mas eficiente, tanto para HP como para AP a efectos prácticos.
Rus, tu axioma no concuerda con la realidad histórica.

Las prestaciones de la munición explosiva del 76 mm eran notoriamente inferiores, como ya se a dicho repetidamente, a las del cañón de 75mm.

En principio se pensó cancelar la producción de Sherman con 75 mm en favor del nuevo cañon de 76 mm, pero cuando se comprobó su deficiente poder HE las quejas fueron tan enérgicas que se tuvo que mantener en producción el M4A3(75)W hasta el final de la guerra.

Puedes leerlo en la página 115 del libro de M. Green "M4 Sherman at War" (Zenith Press,2007)
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Rus » Mar Oct 21, 2014 10:54 pm

La deficiente eficiencia de los cartuchos explosivos se debe a una carga menor en el cartucho. En tal caso podríamos decir que el cartucho destinado para el sherman 75mm era superior dada la carga, no así podríamos decir que el 75 mm era mejor para tal fín si nos centramos en las características balísticas del cañón.
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cv-6
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por cv-6 » Mié Oct 22, 2014 1:15 pm

Rus, la cuestión es que el mejor proyectil explosivo lo disparaba el 75 mm, lo que, a efectos prácticos, lo convertía en un arma mejor para este uso ¿que el mérito era del proyectil y no del cañón? sí, pero al final, lo que cuenta es que vas a conseguir mejores resultados con el 75mm que con el 76mm.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Rus » Mié Oct 22, 2014 1:41 pm

El artillero puede paliar las desventajas de un mal tanque con su habilidad y no por ello habría que considerar la eficiencia del mismo frente a modelos técnicamente superiores, por tanto sigo diciendo, a efectos prácticos y bajo una óptica balística, el 76mm ofrece mayores prestaciones en cualquiera de los casos, tanto para AP como para HP.

Imagina que tienes un revolver del calibre 38 corto y un 38 largo, ahora imagina que al 38 largo le dotas con cartuchos del 38, y le rebajas un 30 por ciento la cantidad de pólvora. Del mismo modo en que no podríamos considerar que el 38 largo es peor por tener menos potencia, si podríamos hablar de un cartucho deficiente, ergo el cartucho 38 largo es peor, no así el revolver que lo dispara. Sería como asegurar que el soldado alemán es mejor fusilero que el alemán solo por considerar el cartucho, que es ligeramente mas potente.

Dicho de otra forma, la mala previsión explosiva de los cartuchos HP de un cañón para otro no repercuten en las carazterísticas de los cañones, de hecho siguen siendo iguales, quizás que al poseer 200 gramos menos de pólvora se produzca un desgaste inferior al cartucho normal en el ánima del cañón, pero una cosa no quita ni evidencia cambios en el cañón.

Para poder determinar cual de los dos cañones es mejor habría que elaborar una comparativa lo mas recíproca posible, evidentemente cualquier con una carga explosiva mayor va a considerarse superior en cuanto a la capacidad explosiva se refiere.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Oct 23, 2014 10:41 pm

Un detalle, un cañón de mayor velocidad de salida, como el de 76mm o el 17 libras británico, necesariamente necesita tener una camisa de metal mas gruesa en sus cargas de alto explosivo.
Eso le pasó a los alemanes también con el Panzer IV, cuando se cambia del cañón mas corto de los modelos A, B, C, E y F1 a los cañones mas largos del F2, H y J.

En ambos casos se tubo que sacrificar la carga explosiva del cañón para aumentar el metal de la ojiva debido a la mayor velocidad del proyectil.

Ahora bien, existe otra medida, que consiste en simplemente disminuir la carga de pólvora de proyectil de alto explosivo (HE) y con ella la velocidad de salida. Al disminuir la velocidad de salida, se disminuye también las tensiones aerodinámica sobre la ojiva, lo cual permite aumentar la proporción de metal vs explosivo en la ojiva.

Por ejemplo, el el Sherman Firefly, la primera ojiva rompedora de altos explosivos la MK 1 tenia un alcance de hasta 10 kilómetros, y usaba la misma carga propulsora que los disparos antitanques del 17 libras. Sin embargo este alcance no compensaba el sacrificar la carga explosiva del proyectil, así que finalmente se hizo un cambio. La Mk 2 tenía una carga de propulsora menor en la vaina, y velocidades de salida mas lentas con un alcance menor, pero adecuado para las distancias de combate europeas. Esa menor velocidad de salida, permitía usar proyectiles con paredes de metal mas delgadas, y proporcionalmente mayor carga explosiva, lo que permitió, junto con una mayor cantidad de explosivos, variar la proporción de Fireflies a Shermans normales de 3 75mm vs 1 17 libras a dos 17 libras y dos 75mm, se tenia planeado que cambiar a 3 17 libras y 1 75mm pero la guerra terminó antes.

Los norteamericanos no tuvieron tiempo de hacer lo mismo con el cañón de 76mm, y las unidades de infantería siguieron recibiendo Shermans de 75mm, pero las acorazadas recibieron Shermans de 76mm desde el otoño de 1944 casi exclusivamente.

El tema es que en 1944, el cañon contracarro era el mayor enemigo del Sherman, de hecho siempre lo fué. La mayoria de los Shermans perdidos en Tunez, Italia y Francia, fueron víctimas del Pak 40 y del alguna versión del 88. Y el Sherman normal se consideraba adecuado para lidiar con el Panzer IV y el StuG III, que fueron los principales rivales en Italia. Eso potenció que el Sherman de 75mm tuviera una vida mas larga de lo anticipado.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Oct 23, 2014 10:49 pm

Eriol escribió:Hola!
cv-6 escribió:Respecto al Sherman, a mí no me parece que naciera tan obsoleto.
En abril de 1941 pedir que tu carro aguante 50 mm es poco. El 76 mm del T-34, por ejemplo ,lo podría perforar fácilmente. Otras cañones como el 88 alemán igual y no se si el 75 corto del Pz IV. Además eso era suponer que los cañones no iban a evolucionar. Haber pedido que resistiera un 75 mm hubiera sido más sensato.
cv-6 escribió:En sus "memorias", Rommel menciona que en El Alamein los Sherman eran practicamente invulnerables frente a las armas anticarro alemanas e italianas.
No me parece un buen ejemplo , aparte del 88 mm ¿que otras armas tenía el eje que pudieran penetrar al Sherman? En noviembre de 1942 todavía no había en África carros con cañón largo y abundancia del Pak 40.
cv-6 escribió:Otra cosa es que el ejército norteamericano prefiriese no experimentar demasiado (con los consiguientes retrasos en la producción) y en vez de eso, mantener un ritmo de producción tan alto como fuera posible a cambio de no introducir grandes cambios.
Hubiera costado el mismo tiempo dotar al Sherman del blindaje que tuvo a un poco más, si se pide de inicio claro.
cv-6 escribió:Por otra parte, la doctrina de "los carros de combate son problema de los cazacarros" podría tener la culpa de que el Sherman no tuviera más pegada anticarro, pero no me parece que tuviera mucho que ver con el mejor o peor blindaje. Después de todo, el blindaje no sólo debe protegerte de los tanques enemigos, sino también de la artillería convencional, de las armas anticarro de infantería y, por supuesto, de los cazacarros enemigos. Vamos que, en este caso, el problema no sería de doctrina, sino de no prever la evolución de las armas anticarro (aspecto al que alemanes, soviéticos y británicos estuvieron más atentos que los norteamericanos).
Si y no. Más que nada camarada por que pedir que aguante 50 mm un carro de combate es poco incluido para otras armas que no sean cañones de tanques, independientemente de la dóctrina. Es decir el Pak alemán de 50 mm era el limite para el Sherman. Ese mismo cañón contra el T-34 las pasaba canutas para perforarlo ,y desde tremendamente cerca. Entonces hubo una seria infravaloración de la posible evolución de la potencia de los cañones enemigos por alguien (¿Mcnair?).
cv-6 escribió:Por otra parte, respecto a que el 76 mm se usase menos de lo debido en el Sherman, hay que recordar que el cañón de 75 mm resultaba más útil contra blancos blandos, como la infantería y los cañones anticarro, que por lo que yo recuerdo, causaron más bajas entre los carros de combate de la 2ª GM que los tanques enemigos. Así que, tal vez no fuera un error tan grave.
Ciertamente otras armas destruyeron más carros pero esto viene a cuento por la, denominada, crisis de Normandia, en ese aspecto. En esa época, cuando el Sherman no podía a distancias normales contra casi ningún carro, que se pidió algo más potente.

Saludos
El ese punto si doy algo de razón al compañero Eriol, el Sherman en 1942 estaba hecho para resistir tanto al 50mm del Panzer · como al cañón corto del Panzer iV pero los norteamericanos no previeron ni el 88m porque erróneamente consideraron que iba a hacer el tanque demasiado pesado, ni las nuevas versiones de cañon largo de 75mm, el PAK 40 y el kwk 42 del Panther. Finalmente se hicieron Shermans que podían resistir en algo estos calibres, el M4 A 3 E2, y Shermans M4 A 3 E8 con el paquete de blindaje del 12avo grupo de ejércitos. Estos Shermans tenían mas blindaje que un Tigre 1!!!! pero obvamente las prestaciones automotrices, que eran uno de los puntos fuertes del Sherman sufrían. Sin embargo les fueron muy útiles a Patton y Bradley al final de la guerra. Con sus 140mm de blindaje en su arco frontal, eran casi inmunes al Pak 40, al StuG III y al Panzer IV H y J, Patton, en una copia del Panzerkeel, había dado órdenes de que Shermans M 4 A 3 E 2 (Jumbo Shermans) o E 8 (Easy Eights) modificados con el paquete del 12 Army Group encabezaran sus columnas. De hecho fue un Jumbo Sherman, el Cobra King, el primero en entrar en Bastonge y fue un Easy Eight modificado, el Flat Foot Floosie el primero en llegar al Rin.

Un tema interesante,es que tanto en blindaje ( Jumbo Sherman, Easy Eight modificados) como en cañón (Firefly) el Sherman terminó superado al Panzer IVJ, su contemporáneo de finales de la guerra.
De hecho era posible, y hay fotos del prototipo el el Amored Thunderbold de Zaloga, montar un cañón de 90mm en un Sherman, no se hizo porque la producción de estos estaba reservada para el M 36 Jackson y para el Pershing.
Y todos sabemos que el la postguerra los Israelies lograron instalar una copia francesa del Kwk 42 del Panther en el Sherman (M 50) y eventualmente un cañón de 105mm ( M 51). Dudo que el Panzer IV tuviera estas posibilidades de crecimiento.

Ojo, la crisis de Normadía que motivo el despliegue de el Sherman de 76mm tiene nombre y apellido, Pkw V, Panther.
Contra el StuG III y el Panzer IV el Sherman de 75mm era juzgado como adecuado en el Bocage. El cañón de 75mm podia penetrar el blindaje de 80mm de planchas rectas de un Panzer IV o un StuG III a distancias de 500 metros o menos. Adecuado para el Bocage, los 80mm del Panther oblicuos eran otra cosa y la aparición del Panther a mediados de Junio de 1944 fue una sorpresa desagradable. El el lado británico las cosas eran algo distintas.
Contra Tigres, Panthers, Pak 40s, kwk 40s,Flaks 88 en las llanuras de Caen no había mucho que hacer si no había aviones o 17 libras presentes. Fue en el sector de Caen con perdidas de Shermans de hasta un 30 por ciento en los convencionales y de 17 por ciento en los Fireflies, donde el sobrenombre de Tommy cooker o de Robson apareció.
Última edición por Paddy Mayne el Vie Oct 24, 2014 9:00 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Rus » Vie Oct 24, 2014 12:11 am

Un detalle, un cañón de mayor velocidad de salida, como el de 76mm o el 17 libras británico, necesariamente necesita tener una camisa de metal mas gruesa en sus cargas de alto explosivo.
- Por mucho que se tienda a reforzar el grueso del cartucho, prescindir de 200 gramos de explosivo de alta potencia resulta algo exagerado cuanto menos cuando tenemos tan solo un aumento del 1,3 por ciento en el diámetro de la boca del cañón, lo que y con holgura se debería de prescindir del 2 por ciento de la carga explosiva no del 28 por ciento. Quizás el papel de los cartuchos HE en cañones de 76 quedara relegado a un segundo plano, siendo necesario amortizar los 75mm y recortando la proporción de explosivos de los 76mm largos por los 75mm corto. Personalmente me resultaría mas útil.

Si lo que se pretende conseguir es una estabilidad mayor en la ojiva explosiva, tan solo habría que aumentar las sustancias aglutinantes en la mezcla para aumentar o disminuis la sensibilidad ante el choque, y aumentar o disminuir la sensibilidad ante la energía centrífuga al aumentar la densidad de la mezcla, esto traería consigo una disminución despreciable en la cantidad de explosivo siempre equivalente al aumento del diámetro del mismo y el espacio extra correspondiente.
Ahora bien, existe otra medida, que consiste en simplemente disminuir la carga de pólvora de proyectil de alto explosivo (HE) y con ella la velocidad de salida. Al disminuir la velocidad de salida, se disminuye también las tensiones aerodinámica sobre la ojiva, lo cual permite aumentar la proporción de metal vs explosivo en la ojiva.
- Hablas de la pólvora, Eriol se refería a la carga HE en la ojiva del proyectil. La tensión aerodinámica incide principalmente en la propia ojiva sin llegar a generar ninguna tensión excesiva en el núcleo explosivo, constituido por explosivos de gran densidad y con niveles de sensibilidad medios. Los explosivos de aquella época, al igual que los que empleábamos en minas tenían la posibilidad, como cualquier sustancia de aumentar o disminuir su sensibilidad en este caso al choque mediante sustancias aglutinantes. No es necesario por tanto reducir la pólvora, salvo si se apreciara un cambio sustancial en la potencia de la ojiva, propio de cañones extremadamente largos y de mayor calibre, no es el caso.

Reducir la cantidad de pólvora en los cartuchos HE de 76mm habrían arreglado o paliado los problemas propios de efectuar disparos a objetivos con menor coeficiente de resistencia, aumentando la eficiencia en vehículos menos blindados aún.

Los explosivos normalmente se constituyen de entre 2 y 3 tipos de sustancias:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Una sustancia reactante (Nitratos por ejemplo) (Poder explosivo)
Una sustancia exotérmica (Gasoil) (Iniciador)
Una sustancia aglutinante (Celulosa) (Sensibilidad)
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Paddy Mayne
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Vie Oct 24, 2014 8:29 pm

Para aclarar.

Cuando hablamos de reducir la pólvora, me refiero a la cordita o polvora sin humo propulsante contenida en el casquillo, eso va disminuir la velocidad de salida del proyectil si el peso se mantiene constante. En armas cortasn con lo que tengo experiencia, es la diferencia entre un .38spl y un .357 magnum, ambos calibres disparan el mismo proyectil en peso y tamaño, pero el magnum tiene una carga de polvora propulsante mayor lo que le da mayor velocidad de salida, y mayor retroceso y fogonazo.

Un proyectil de arma de fuego puede experimentar tensiones de varios miles de Gs siendo una G equivalente a la aceleración de la gravedad. Un aumento o disminución en la velocidad de salida, es igual a un aumento en la fuerza de la aceleración en el disparo, en varios cientos o miles de G. Por esa razón es necesario rediseñar las ojivas explosivas al aumentar la velocidad de salida. Y reforzarlas para que la mera aceleración no las aplaste o deforme.

A igual calibre, los proyectiles explosivos mas rápidos tienden a tener paredes mas gruesas. Comparar el 75mm kwk 37 con el 75mm Kwk 40. Y veras como la carga explosiva de los proyectiles disminuye. Y si sumamos el kwk 42 del Panther. Bueno.

La solución mas efectiva para aumentar la carga explosiva en municiones de elevada velocidad era aumentar el calibre, a 85,88,90 milimetros, pero eso requiere un tanque mas pesado, el que los rusos hubieran logrados instalar un cañón de 85mm en el t 34 dice mucho de el diseño de este tanque mediano y de los militares rusos que tomaron la decisión. Los norteamericanos guiados por la doctrina fallida del destructor de tanques, fallaron en instalar tanto el 17 libras britanico como el 90mm norteamericano en el Sherman. Y dudo que el Panzer IV hubiera tolerado un cañón mas pesado que el KWK
40.

A falto de eso, la otra solución era tener cartuchos con carga de propulsante reducida, con una velocidad de salida lenta, casi como un obús, que permitan ojivas que al estar sometidas a menores tensiones de aceleración y aerodinámicas puedan tener paredes mas delgadas y llevar una carga de explosivos mayor. Un ejemplo, la MK 2 del 17 libras. EStas tienen el plus de erosionar menos el anima del cañón.


Recuerdese que estamos hablando de ojivas rompedoras, no antitanques.
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Re:

Mensaje por Audie Murphy » Mié Abr 22, 2020 10:16 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:
Mié Jun 11, 2008 1:20 pm
El Panzerkampfwagen IV Ausf H en acción:


La 12º SS Panzerdivision "Hitlerjugend" estaba desplegada en Francia cuando se produjo el desembarco en Normandia y el 11 de junio la 8º Compañía del 12 SS Regimiento Panzer de esa unidad contraatacó. El 6º Regimiento Blindado canadiense, junto con sus unidades de apoyo, estaban intentando capturar el área de Le Mesnil-Patry. El 12 Regimiento Panzer SS estaba al mando de SS-Obersturmfuehrer Hans Siegel durante el ataque en el que destruyeron 37 Sherman perdiendo tan solo 2 PzKpfw IV
en realidad fueron 6 Panzers, este artículo de Roman Töppel explica la batalla y cómo los alemanes preparon la emboscada a los canadienses, habian recuperado unos códigos del interior de un tanque canadiense destruido y estuvieron escuchando el tráfico de radio para saber por dónde atacarían

https://www.docdroid.net/i6X5TWm/black- ... issue1-pdf

el artículo salió en el primer número de la revista inglesa temática Iron Cross, lanzada al mercado el verano pasado
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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