Sherman Vs PzKpfw IV

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué carro de combate considera mejor?

PzKpfw IV Ausf H
97
80%
Sherman M4A3
24
20%
 
Votos totales: 121

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ACB, el Mutie
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por ACB, el Mutie » Sab Sep 01, 2012 12:25 am

Siento retomar el hilo, pero me gustaría hacer mi aporte al tema sobre la inflamabilidad del Sherman de la que tanto se habla. He hecho una recopilación de varios libros sobre el Sherman y luego he buscado sobre la inflamabilidad de otros carros de la época en otros ejércitos y algo he encontrado: https://sites.google.com/site/worldofar ... m4-sherman

Saludos y si hay algo mal, os digo lo de siempre, avisad y lo vemos.

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Eriol
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Eriol » Dom Sep 02, 2012 2:38 am

Hola ACB!
ACB, el Mutie escribió:Siento retomar el hilo, pero me gustaría hacer mi aporte al tema sobre la inflamabilidad del Sherman de la que tanto se habla. He hecho una recopilación de varios libros sobre el Sherman y luego he buscado sobre la inflamabilidad de otros carros de la época en otros ejércitos y algo he encontrado: https://sites.google.com/site/worldofar ... m4-sherman

Saludos y si hay algo mal, os digo lo de siempre, avisad y lo vemos.
Yo lo veo muy bien :wink: :wink:

Llegas a la misma conclusion que llegue despues de leer,entre otros, Tank Men de Kershaw. En el se puede apreciar como el miedo de las tripulaciones de todos los paises (aliados,sovieticos y alemanes)a morir abrasado era una de las cosas que mas les preocupaba,sino la que mas.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Dic 10, 2013 8:12 pm

Ese es el miedo de todos los tanquistas. Tengo conocidos que han sido tanquistas en las Guerras Arabes Israelies y me dicen lo mismo. Uno leyendo un libro de Osprey que le presté (Centurión contra T 55) me dijo indignado, eso no fue así, yo me retiré por falta de municiones!
Y no podemos comparar un Centurion con sus pañoles húmedos o un Merkava con su munición "palletizada" con un tanque de la SGM que tenía sus municiones expuestas a la tripulación. Salvo los Sherman Wet Storage de segunda generación, que eran en su mayoría M4 A3.

En cuanto al Sherman, creo que rige el poder del mito, y la germanofilia de modelistas a escala y aficionados de la SGM. Pon una Balken Kreuz o una esvástica en algún lado y algo es automáticamente vista como mejor o se vende mas.

El tema es que los Sherman de primera generación o de generación 1.5 eran tan propensos a arder como cualquier otro tanque de la SGM comparable como el T 34 y el Panzer IV. Los tanques alemánes mas grandes eran ligeramente menos propensos a arder porque eran mas difíciles de penetrar y porque al ser penetrados, los aliados usaban munición sólida que no tenía una carga explosiva en la base como la munición de los cañones antitanques alemánes mas pesados.

Pero en la competencia entre Panzer IVH vs Sherman M4 A3 la mayoría de los que se enviaron a Europa en otoño del 44 tenían, 1 Cañón de 76mm, 2 Pañoles humendos, 3 blindaje revisado y aumentado y 4 orugas mas anchas sean con el sistema de los conectores extendidos (duckbils) o con la nueva suspención HVSS, las ventajas están del lado del Sherman M4 A3. Aunque para ser todavía mas justos, la mayoría de los Panzer IV de esa época eran modelos J, que tenían un giro de la torreta mucho mas lento que los H.

Pero el poder del mito persiste. 1. El Sherman es mas facil de incendiarse que otros tanques en el caso de los Shermans de primera de generación (porque los Shermans de segunda generación son ignorados olímpicamente ), 2 El cañon de Sherman no podia penetrar nada (se ignoran convenientemente las versiones Firefly que en 1945 constituían en 50% de los Sherman británicos con un cañón de prestaciones muy similares al 88 aunque montado en tanques mucho mas ligeros y el que en el otoño del 44 los Sherman de 76mm fueron reemplazando a los Sherman de 75mm en las divisiones acorazadas, y que este nuevo cañón era muy similar en prestaciones al PAK 40). Una critica al Sherman que si es cierta es que su blindaje era ligero para las amenazas del año 44, salvo en las versiones Jumbo Sherman que tenían blindaje tan pesado como un Tiger pero que eran pocos y se usaron para encabezar las columnas a fines del 44.

El problema es que por razones políticas, el grueso de los Shermans que combatieron en el verano del 44, no eran muy distintos en blindaje, cañón y almacenamiento de la munición a los Shermans que combatieron el El Alamein casi dos años antes. Y era entendible que para los perfeccionistas americanos, lo que era aceptable en 1942 no no era en 1944. Y estos se quejaron amargamente del Sherman. Los británicos y canadienses, aún mas. El Tommy Cooker o Robson Lighter (sobrenombre canadiense) sugen en Normandía como estereotipos difíciles de superar. Comprados con los tanques pesados Tiger y Panther, el Sherman era inferior en blindaje y armamento. Ahora bien, era adecuado para enfrentarse a los Panzers IV y Stug que eran todavía el grueso de los blindados alemanes. Y claro, los carros norteamericanos eran muy vulnerables a las minas, cañones y lanzagranadas antitanques que causaron el grueso de las bajas de Sherman en Normandia. Donde el Bocage canalizaba los blindados hacia zonas batidas claramente definidas donde los cañones antitanques hacían su agosto. Esto tanto para los aliados como para los alemanes que cuando intentaron contra ataques con blindados en Norma día, tampoco les fue muy bien que digamos pese a tener blindados mucho mas pesados.

En fin, en las etapas finales de la guerra, mientras el Sherman evolucionaba hacia la madurez como arma con cañones mas poderosos, mejor blindaje, mejor suspensión, mejor almacenamiento de la munición, el Panzer IV evolucionaba hacia modelos retrógrados como el modelo J, en mi opinión inferior al H.

Y el debate en el foro solo toma en cuenta temas como el cañón y el blindaje. Falta ver el tema de la confiabilidad mecánica, donde los norteamericanos en la SGM llevaban una clara ventaja sobre los alemanes.

Y el Sherman tuvo una vida mas rica en la postguerra. En Corea los Sherman M4 A3 E8 se enfrentaron a los T 34/85 coreanos con éxito en un duelo entre probablemente los dos mejores diseños de tanque medio de la SGM (para mi el Panther es medio pesado, el primer MTB), y en manos Israelíes a blindados una generación mas adelantada en 1956, 1967 y 1973. Una ventaja dek Sherman sobre el Panzer IV poco aprovechada por los norteamericanos, pero si por los británicos, era que su diseño permitía instalarle cañones mucho mas pesados que de 75mm. Como lo probó el caza carros M 36 Jackson, era posible instalarse cañones de 90mm y de hecho se hicieron prototipos con torretas de Pershing. Los británicos le instalaron el excelente 17 pounder con prestaciones similares a un 88. Los israelíes lograron instalarse un cañón francés basado en el Kwk 43 del Panther y luego un cañón de 105 mm.
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Juan M. Parada C.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Juan M. Parada C. » Mié May 28, 2014 12:26 am

Mi voto fue por el tanque germano Panzer IV por sus notables ventajas técnicas que tenía sobre el Sherman estadounidense.Sin embargo,apesar de sus defectos,el Sherman participó en todas las campañas de la segunda guerra y después en los conflictos posteriores al mismo hasta muy entrado los años sesentas.Mientras que el Panzer IV no tuvo más participación fuera de este conflicto global.Exceptuando una discreta actuación de un limitado número de éstos (del tipo "J") en el ejército Sirio en el marco del conflicto de la guerra de los seis dias en 1967.
Saludos y bendiciones a granel.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Jen73 » Mié May 28, 2014 1:11 pm

Ante todo hay que tener siempre en cuenta que no es posible el comparar tanque con tanque, pues los fines para los que fueron diseñados eran totalmente diferentes: el tanque americano era principalmente un arma de apoyo de la infanteria (la destrucción de acorazados enemigos era algo que en la práctica era llevado a cabo principalmente por la artillería y la fuerza aérea). En el Final Historical Report del AFVW datado en 28 de Mayo de 1945, se puede leer lo siguiente:
Imagen

En segundo lugar enfatizar que el primer enemigo del Sherman (y del resto de blindados aliados) no eran Pz-IV, Panther ó Tiger, sinó, como ya se ha discutido en otro hilo, la gran mayoría de los casi 6.000 blindados americanos destruidos en Europa entre Junio 1944 y Mayo 1945 cayeron presa de cañones anticarro estáticos así como de los StuG. Extraído del mismo informe anterior:
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PatricioDelfosse
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por PatricioDelfosse » Mié May 28, 2014 3:38 pm

Juan M. Parada C. escribió:Mi voto fue por el tanque germano Panzer IV por sus notables ventajas técnicas que tenía sobre el Sherman estadounidense.
Interesante concepto. ¿Podrías citar a que "notables ventajas técnicas" del Panzer IV sobre el Sherman te estás refiriendo?
Pato

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Juan M. Parada C.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Juan M. Parada C. » Jue May 29, 2014 8:23 pm

Muy bien,mi estimado amigo:

A mi modo de ver,para tratar de sustentar lo anteriormente dicho,es que dicho tanque estaba con una carrocería realizada con una excelente soldadura,con un confiable motor Maybach 120 HL 120 TRM,de 12 cilindros en V,con una cilindrada de 11.867 centímetros cúbicos y una potencia de 300 HP.Su blindaje,de 30mm en los primeros modelos,aumentaría hasta los 80mm,con más de 18mm de blindaje adicional en los últimos vistos en la guerra.También su armamento sufriría una fuerte evolución,pasando de un primer cañón de 75/24mm. al de de 75/48 de las últimas versiones.De este carro se fabricaron alrededor de 9.000 unidades de las cuales más de 8.000 serían las versiones más robustas(de la clase F,G,H y J).Tal tanque fue la espina dorsal de la Panzerwaffe hasta los últimos días de la guerra.El Sherman,a mi modo de ver,si bien se fabricaron unos 48.000 unidades presentaba cierta vulnerabilidad que lo hacia inferior a los tanques germanos,como era el disparo a sus flancos,por ejemplo.Tengo entendido también que en los manuales de combate de los tanquistas norteamericanos decían: "Para enfrentar a un Tiger(uno de los más temibles tanques de los germanos)hacen falta cuatro Sherman,con la perspectiva de perder tres." Sin embargo,los números prevalecieron en contra de los germanos,que habían apostado por buenos tanques en calidad y hechos de forma muy elaborada; en contraste,por supuesto, a los de producción en serie de los estadounidenses que marcarían la balanza a favor de estos últimos.
Pero es mi pobre opinión personal sobre este tema,que espero haya respondido su inquietud personal con la mayor certeza posible.Gracias por la atención.
Saludos y bendiciones a granel.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Jen73 » Vie May 30, 2014 12:17 pm

Juan M. Parada C. escribió: ....Tengo entendido también que en los manuales de combate de los tanquistas norteamericanos decían: "Para enfrentar a un Tiger(uno de los más temibles tanques de los germanos)hacen falta cuatro Sherman,con la perspectiva de perder tres." Sin embargo,los números prevalecieron en contra de los germanos,que habían apostado por buenos tanques en calidad y hechos de forma muy elaborada; en contraste,por supuesto, a los de producción en serie de los estadounidenses que marcarían la balanza a favor de estos últimos.
Lo de que se necesitaban tantos Sherman's por un Tigre nunca se propagó de forma oficial... en primer lugar porque no existían estudios en este sentido y en segundo lugar porque la probabilidad para un Sherman de toparse con un Tiger era, debido al escaso número de los felinos alemanes, mínima: desde Junio '44 hasta Mayo '45 los americanos en su frente contabilizaron un máximo aproximado de 200 Tiger II y 1500 Panther. Si se pudiera contabilizar qué número real de estos 200 Tigres llegaron a enfrentarse realmente contra Sherman's y no fueron destruidos antes por cazabombarderos ó perdidos por averías ó falta de combustible, el número de los posibles duelos entre ambos blindados sería mucho menor al centenar, es decir nada...

La postura oficial en Abríl de 1945 sobre esta leyenda era la siguiente:
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Juan M. Parada C. » Vie May 30, 2014 4:27 pm

Muy buena aclaración,mi estimado amigo,sobre este interesante particular.Gracias por graficar tan importante dato.
Saludos y bendiciones a granel.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Jun 04, 2014 12:42 am

Lo de los 4 Sherman por un Tigre es un mito ampliamente refutado. Salvo en el area de Caen, los enfrentamiento Sherman/Tigre fueron muy raros. Los Tigres eran pocos, muy pocos. Además estamos hablando del Panzer IV no?

Creo que el origen del mito era que para enfrentarse al Panther, para los norteamericanos y para ciertos ases de Firefly el enemigo mas peligros del Sherman, con Sherman con cañones M 3 de 75 mm ciertas unidades habían creado una táctica en la cual dos shermans disparaban municiones rompedoras y fumigenas al glacis y mantelete del Panther, mientras que otros dos con municiones perforantes, disparaban desde los lados. Pero las pérdidas de Sherman vs sus aversarios mas avanzados fueron mas o menos de uno a uno en el frente del noreste de Europa, siendo el principal enemigo del Sherman el PAK 40 de 75mm y el Flak 18/38 de 88mm. Los cañones anticarros fueron el némesis de los Sherman, desde El Alamein hasta las Ardenas.

Por eso los Sherman con el cañón M1 de 76mm para los norteamericanos (mas o menos igual al cañones L 43 y L 48 del Panzer IV, y el cañón de 17 libras del Firefly (mas fuerte que cualquier cañón instalado en una torreta de Panzer IV) no fueron tan populares hasta el final de la guerra, cuando el Panther había reemplazado al Panzer IV en las nuevas unidades en mayor proporción. Simplemente no disparaban munición rompedora tan eficaz contra los cañones antitanque que eran el némesis del Sherman hasta la batalla de la Ardenas cuando el Panther se hizo mas común que el Panzer IV.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Jun 04, 2014 2:04 pm

Juan M. Parada C. escribió: A mi modo de ver,para tratar de sustentar lo anteriormente dicho,es que dicho tanque estaba con una carrocería realizada con una excelente soldadura,con un confiable motor Maybach 120 HL 120 TRM, (...)Su blindaje,de 30mm en los primeros modelos,aumentaría hasta los 80mm,con más de 18mm de blindaje adicional en los últimos vistos en la guerra.También su armamento de 75/48 de las últimas versiones (...)
Juan, no me queda claro el tema. Ninguno de los puntos que nombrás me suenan a "notables ventajas técnicas" por sobre el Sherman. Ni el chasis, ni el motor, ni el armamento ni el blindaje del panzer IV me parecen tener ventajas técnicas con respecto al tanque americano. En esos cuatro apartados (chasis, motor, armamento, blindaje) ambos vehículos me resultan equivalentes.
Insisto en mi pregunta: ¿cuales son las "notables ventajas técnicas" por las cuales lo elegís contra el Sherman?
Pato

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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Juan M. Parada C. » Mié Jun 04, 2014 4:30 pm

Temo,mi estimado amigo,que me he empantanado en mi germanomanía,de la manera más burda, con este tanque tan icónico de la segunda guerra.Siempre el Sherman lo he visto con malos ojos,pero por motivos más personales que otros,con respecto a este blindado germano.Debo entonces retirar,si me lo permite, la frase"notables ventajas técnicas" por "su notable agresividad desplegada por sus tripulantes en el campo de batalla contra sus numerosos adversarios".
Gracias por la atención.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Jun 04, 2014 11:02 pm

No estamos hablando que que tripulaciones eran las mejores, sino que tanques eran mejores.

Para mi el Sherman, el Panzer IV y el T 34 están muy parejos, con cierta ventaja en el aspecto mecánico para el Sherman y el T 34.

Sencillamente los Panzer IV H y J de finales de la guerra estaban en franco sobrepeso, total eran vehículos diseñados para pesar alrededor del 20 toneladas y ahora pesaban 25, sobre todo en la parte frontal con el blindaje extra de 80mm y el cañón largo L48.

Eso recargaba la suspensión, lo hacía inestable a grandes velocidades en terreno plato y sólido y terriblemente lento a campo travieza, defectos que ni el Sherman ni el genial T 34 llegaron a tener, aún en sus versiones de cañón largo, como el 76mm(W) o el Firefly o el T 34/85.
Lo cierto es que tanto el T 34, como el Sherman, como el Panzer IV, habían de hecho empezado a quedar obsoletos en 1943. Pero las necesidades de la guerra obligaron a seguirlos fabricando, aunque los alemanes lograron desplegar el Panther en buen número. Los gringos y los rusos en cambio, decidieron retrasar el Pershing y el T 44 porque decidieron que retrasaría la producción en masa de Shermans y T 34s, y sabían que al final los números de tanques buenos aunque ligeramente obsoletos, les iban a dar la victoria.

En Blindaje, el Panzer IV tardío tenía ventajas con su blindaje recto de 80mm tenía ventajas reales sobre el Sherman con su blindaje oblicuo de primero de 50mm a 60 grados y luego de 64mm a 47 grados, o el T 34 de 45mm a 60 grados? Y no hablemos del Jumbo Sherman con su blindaje de hasta 152mm a 47 grados!!!!!

Si sobre el cañón, en Tunez, Italia y los dos primeros meses de la campaña de Normandía, los shermans de 75mm eran los mas comunes vs los Panzer IV H con el 75mm L 48, una clara ventaja para el Panzer IV, pero que se fué erosionando al hacerse mas comunes los Sherman de 76mm y los Firefly británicos en los meses siguientes.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Jun 04, 2014 11:02 pm

Y queda una coda intersante, el último Panzer IV destuido en combate, fué un Panzer IV H sirio, destuido por un Sherman Israeli en 1967. Una prueba de la flexibilidad del Sherman es que a aparte del cañón original de 75mm L40, se le instaló un cañón de 76mm, uno de 17 libras, experimentalmente se le logró instalar uno de 90mm pero estos fueron dejados para el cazacarros M 36 y el Pershing (el único prototipo de este vehículo tenía una torreta de Pershing sobre un Chasis de Sherman), un Obus de 105 milimetros (los Sherman de apoyo) y después de la guerra, los israelies le instalaron una copia francesa del cañón del Panther y finalmente un cañón antitanque frances de 105 milimetros! También es un testimonio de la miopía norteamericana que teniendo en cuenta los acontecimientos del 43, no instalaran cañones mas poderosos en los Shermans para la campaña de Normandía y dejaran los shermans con cañones de 76mm y los Obuses de 105 en Inglaterra, para solo ponerlos en acción cuando apareció el Panther en Julio del 44 en Normandía.
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Re: Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por Emil Dermuth » Sab Jun 07, 2014 3:26 pm

He votado por el Pzkpfw IV porque, a mi modo de entender en las últimas versiones existía una ligera ventaja en el armamento y blindaje del tanque alemán sobre el americano, a pesar de repercutir en otras cualidades del blindado, creo que en los combates blindado-blindado serían factores determinantes.

Un cordial saludo a todos!

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