Foro Segunda Guerra Mundial

Vaya, hombre, veo que apenas se puede leer nada del libro de Google. Aquí te dejo un enlace con la tabla (hacia el final de los posts):

http://ww2f.com/wwii-general/30318-what ... attle.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao
JL

José Luis escribió:Vaya, hombre, veo que apenas se puede leer nada del libro de Google. Aquí te dejo un enlace con la tabla (hacia el final de los posts):
http://ww2f.com/wwii-general/30318-what ... attle.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao
JL

Gracias José Luis:

En la comparativa de los porcentajes de bajas en las tripulaciones por causa de las minas el Stuart y el Sherman no salen bien librados:

Stuart 34,6%, Sherman 24,6%, Crusader < 30% , Cronwell, Valentine, Matilda y Grant 17,4% y Churchill 14,7%.

Los datos no dejan de ser confusos, ya que parece promedian datos como los del Cronwell (ETO 1944) con los del Grant (Africa 1942-43) o sin concretar como los de los Crusader.

Saludos

Uge escribió:Me tiene muy perplejo la asignación de un 22% del total de pérdidas irrecuperables a la acción de las minas. Tengo la idea de que las minas ponen fuera de combate a los carros pero raramente sus efectos destructivos son definitivos.

Javier Ormeño Chicano escribió:Holz-Sprung Mine 4672 o Hohlladungs-Spring-Mine 4672 (HL.Sp.Mi. 4672) con 1.6 Kg de carga hueca similar al del Panzerfaust que explotaba en la panza del vehículo que la detona. Las pruebas realizadas por los alemanes sugirieron la mina era capaz de destruir completamente (en lugar de simplemente inutilizar) el 85% de los tanques que atacaron.[/justify]

No conocía esta mina, pero con 1,6Kg de carga hueca no es de extrañar que destruya por completo cualquier tanque.

Tema viejo, depende del frente específico cual era mejor, pero la ultima vez que revisé, los M4A3E8 eran Shermans M4A3 asi que mi voto es para el Sherman, que me den un Easy Eight antes que cualquier Pz IVJ.

Pero creo que esta es una pregunta compleja, cual Sherman vs cual Pz IV en cual momento de la Guerra?

Dividirla por cortes temprales hubiera sido mejor.

1. Sherman M4A1 y M4A2 produción inicial (75) vs Pz IVF 1/2 norte de Afríca 1942.
2. Sherman M4A1, M4A2 y M 4 (75) vs Pz IV H en Italia 1943-1944.
3. Sherman M4A1, M4 (75) US Army y Sherman M4A2, M4, M4A4, Firefly (UK) vs Pz IV H y J (temprano) Normandía.
4. Sherman M4A3 y M4A4 (75), M4A3 (76) Firefly vs Pz IV J, Operación Cobra, persecución hasta los paises bajos, batalla de las Ardenas y final de la guerra.

En ciertos frentes las circustancias favorecian al Sherman (Italia, final de la guerra) en otros al Pz IV (Normandia). En otros es tema de debate.

Personalmente creo que depende de la situación de combate de los carros, distancia de combate, pericia de la tripulación,......las características técnicas pueden dar una idea incierta. Imaginad una tripulación bisoña frente a una con experiencia de combate. Independientemente del tanque, debe ser un elemento que determine el resultado de una confrontación.
Por ejemplo, el famoso tanquista Michael Wittman. Cierto que comandaba un Tiger, pero es que destruyó más de 20 tanques británicos él solito y su pericia........, y cayó finalmente ante unos pocos Sherman en un ataque simultáneo, de la única manera posible de que los Sherman pudieran enfrentarse a un Tiger. Al final, creo que el elemento más determinante, es conocer las debilidades del adversario y saber por dónde, como y cuando atacar, conociendo las limitaciones del propio carro.

Asi es. Michael Wittman cayo en una emboscada bien planeada aunque no eran Shermans comunes sino la versión Firefly los que fueron el martillo de la emboscada, los Sherman normales actuaron de señuelo. Un Sherman Firefly podia enfrentarse a un Tigre o un Pantera de uno a uno siempre y cuando disparase primero especialmente con las munciones Sabot de finales de la guerra. Pero es correcto, la técnica aliada contra los felinos alemanes era la de usar Shermans como señuelos, frecuentemente disparando estos municiones de fosforo blanco para impedirles ver a los tanquistas alemanes, mientras que otros Shermans atacaban por el flanco y por detrás a los carros alemanes. Movilidad y número vs blindaje y armamento.

La panzer waffe tenia los mismos problemas al final de la guerra que la Lufttwaffe, un número cada vez menor de expertos veteranos acompañados por un número cada vez mayor reemplazos mal entrenados y sin experiencia enfrentandose a un número de opositores con experiencia en aumento y entrenamiento en aumento. La única ventaja que tenían los alemanes al final de la guerra eran las capacidades tácticas de sus Tigres y Panteras en cuanto a cañon y blindaje.

Paddy Mayne escribió:Tema viejo, depende del frente específico cual era mejor, pero la ultima vez que revisé, los M4A3E8 eran Shermans M4A3 asi que mi voto es para el Sherman, que me den un Easy Eight antes que cualquier Pz IVJ.

Pero creo que esta es una pregunta compleja, cual Sherman vs cual Pz IV en cual momento de la Guerra?

En la encuesta se centra ambos modelos, PzKpfw IV Ausf H y Sherman M4A3

El Panzer IV H y el Sherman M4 A 3 se vieron las caras poco en combate. Cuando el M4 A3, 75 W entra en combate en masa, es para otoño de 1944, y principalmente en los batallones de apoyo a la infantería. Para esa época el Sherman dominante como reemplazo en las divisiones blindadas eran las versiones con cañón de 76mm, inclúyendo las versiones de 76W del M4 A3. Y para ese entonces, los Panzer IV mas comunes en combate eran los Pz IV J. Con el mecanismo de rotación manual de ta torreta!

El principal enemigo del Sherman M4A3 75W era los infantes con Panzerfaust y minas antitanques. Los blindados alemanes no eran tan numerosos en esta epoca y se esperaba que las divisiones blindadas reemplazaran sus Sherman M4 y M 4 A 1 con cañoes de 75 por Sherman M 4 A3 o M4 A1 con cañones de 76, muy similares en performance al KWK 40, y los caza tanques, se encargaran de ellos.

Tanto las versiones de 75mm como las de 76 mm tienen Wet Storage, asi que muchas de las criticas sobre la supuesta inflamabilidad del Sherman M 4, que no era mejor o peor que las de otros carros de la epoca no deben aplicar.

Supongamos en Aquisgran, las Ardenas, o durante el cruce del Rin un Pz IV J, el tipo mas comun en el momento, se enfrenta a un Sherman M4 A 3 76 W ek tipo mas comun en las divisiones acorazadas en la epoca, la mayor parte de las ventajas van a favor del Sherman que en un enfrentamiento. Salvo un perfil mas bajo y la capacidad de pivotar en el puesto, el Sherman ofrecia mas ventajas.

Paddy Mayne escribió:asi que muchas de las criticas sobre la supuesta inflamabilidad del Sherman M 4, que no era mejor o peor que las de otros carros de la epoca no deben aplicar.

Hola!

Javier Ormeño Chicano escribió:

Paddy Mayne escribió:asi que muchas de las criticas sobre la supuesta inflamabilidad del Sherman M 4, que no era mejor o peor que las de otros carros de la epoca no deben aplicar.

De este tema ya se debatió largo y tendido aportando testimonios directos de soldados y oficiales estadounideses (a todos los niveles), informes, referencias bibliográficas y otros datos que dejaban bien claro que ese tema no era en absoluto "supuesto" si no un hecho contrastado, analizado, empírico y estudiado por el US Army, entre otros.

He leido mucho desde esta acalorada,nunca mejor dicho,discusion y mi punto de vista a cambiado sustancialmente. Si se tiene la creencia de que el Sherman ardia mas que el resto de vehiculos de otras naciones no es mas que por que ha sido el vehiculo sobre el que mas estudios y escritos se hicieron en el periodo de la 2GM.

Leyendo,por ejemplo ,Tank Men me di cuenta de que el miedo a morir abrasado de los tanquistas era comun en todos los ejercitos no solo exclusivo del Sherman. A modo de ejemplo recopile hace ya tiempo una serie de combates en los que se veian T-34 ardiendo:

En "El carro medio Panther" Bryant Perrett Osprey pag 33 y 34 encontramos una narración de combate en el que 5 de 7 T-34 salen ardiendo tras el combate.

En viewtopic.php?f=62&p=233784 encontramos un fragmento de la obra de Alvaro Lozano Kursk, 1943. La batallad decisiva. (páginas 335-337).En el que 1 de 2 T-34 destruidos por un Tiger sale ardiendo.

En http://www.taringa.net/posts/apuntes-y- ... dial_.html encontramos un fragmento de la Biografia de Wittmann en el que con un StuG cañon 75mm KwK 2 de 3 T-34 salen ardiendo o explotan tras ser penetrados.


En total,por ahora,tenemos 8 de 12 T-34 ardiendo.

En este otro enlace http://kalkin.foros.ws/t1939/batalla-de ... -oriental/ y sacado de Armor Battle of the Waffen-SS, Editorial J.J. Fedorowicz, páginas 61/67.

encontramos que 2 de 4 T-34 destruidos ardieron. Aunque se dice que varios mas estaban en llamas destruidos por otros carros.

Van 10 de 16 T-34 y mas probables.

Prusia, verano del 44:

"Un panzergranadero nos informó que carros T-34 habían penetrado en nuestra retaguardia. Rápidamente tomamos posiciones. No duró mucho la espera antes de que el primero apareciera. Una orden breve de disparo. El T-34 quedo inmovilizado. Esperamos. Otro apareció. Una llamarada. ¡Está ardiendo! Más a la derechas dos T-34 ya están ardiendo gracias al trabajo del “vecino” situado a nuestra derecha. El siguiente T-34 apareció a 500 m. de distancia tras la esquina de una casa. ¡Mi camarada empezaba a impacientarse! Orden de disparo. Disparo. Esperamos. Alcanzado y en llamas.
Nada apareció en la próxima media hora. Entonces los rusos reaparecieron valientemente. Esta vez se aproximaron por nuestra izquierda. Dos T-34 a 2.000 m. Nosotros despachamos a uno de ellos con nuestro segundo disparo. Nuestro “vecino” se encargo del otro."

viewtopic.php?f=34&t=14361&start=45

aquí vemos un ratio de 4 de 7 T-34 ardiendo

lo que haría un total de 14 de 23 ,mas de un 60 % a estas alturas.

Saludos

Javier Ormeño Chicano escribió:

Paddy Mayne escribió:asi que muchas de las criticas sobre la supuesta inflamabilidad del Sherman M 4, que no era mejor o peor que las de otros carros de la epoca no deben aplicar.

De este tema ya se debatió largo y tendido aportando testimonios directos de soldados y oficiales estadounideses (a todos los niveles), informes, referencias bibliográficas y otros datos que dejaban bien claro que ese tema no era en absoluto "supuesto" si no un hecho contrastado, analizado, empírico y estudiado por el US Army, entre otros.

No, no lo es. Simplemente los gringos son mas dados a llevar estadisticas de todo, basta ver los deportes gringos para darse cuenta. Un Sherman con pañol tipo Dry Storage en los laterales tenía 60 a 80% de posibilidades de arder al ser penetrado. En eso estamos de acuerdo. Pero ojo. Eran las mismas posiblidades de arder en un Panzer IV de ser penetrado, o de un Panthera o de un T 34. Simplemente en la SGM los tanques ardían porque no tenian las municiones en compartimientos separados a diferencia de los tanques modernos de la OTAN. Curiosamente fué el Sherman M4 A 3 el que inició la practica moderna de poner las municiones en compartimientos con extinguidores de incendios incorporados. En este caso el pañol del Sherman M 4 A 3 fué movido al suelo del tanque en lugar de tenerlo en los laterales como otros modelos del Sherman y además se se dispuso un sistema de extinción de fuegos automático al rodear el pañol de agua o liquido retardan al fuego que de ser penetrado el pañol liberando liquido sobre las municiones. Estas dos modificaciones hicieron al M4 A3 QUE SI NO ME EQUIVOCO ES EL SHERMAN QUE ESTAMOS COMPARANDO AQUÍ, el carro MENOS propenso a arder de la SGM al ser penetrado. Creo que la estadistica dice que es menos de un 20%.

Esa es una ventaja enorme contra los pañoles expuestos de un Panzer IV o Panther, el cual además tenía los pañoles como las versiones tempranas del Sherman en los lateralesl donde era mucho mas vulnerable.

Sobre el mito de que el Sherman ardía por tener motor de gasolina ha sido desvirtuado. Casi todos los carros de la SGM salvo los rusos tenían motores de gasolina. Además el T 34 con motores diesel y pañoles expuestos también ardía al ser alcanzado y las fotos con torretas voladas por explosiones son comunes. Simplemente lo que pasa es que los rusos consideraban estas pérdidas aceptables, los gringos no. Y escribierno largamente sobre el tema encontraron una solución. Rediseñar la santabarbara del Sherman.

Los Tigres y Panteras también ardían al ser alcanzados, preguntele a Michael Wittman y a su escuadrón. Cuando fué emboscado por unos Fireflys, la mayor parte de sus Tigres explotaron matando a todos tripulantes. Pero los Sherman aliados solo tenían un arma que podía penetrar facilmente a un Tigre o Panther, mientras que el 1944 los alemanes tenian panzerfausts, panzershrecks, cañoles Pak 40, Flak 36, Pz IV H y J, Pantheras y Tigres, TODOS los cuales podian penetrar e incendiar fácilmente a un Sherman. Obviamente la sensación de shock e inferioridad era grande y se escribió mucho al respecto. Además las consideraciones logísticas durante la batalla de Normandía, hacian a los blindados aliados verdaderos pañoles ambulantes y carros de gitanos, por la cantidad de pertrechos y municiones que llevaban, basta ver las fotos! Y se añadimos que los aliados estaban al ataque significaba que los Sherman eran demasiado vulnerables. Pero ojo, el M 4 A 3 no combatió en cantidades en Normandía. Los M 4 y M 4 A1 eran mas comunes entre los gringos, y los británicos y canadienses tenían M 4 A 2 y M 4 A 4 con unos cuantos M 4. Ninguno tenía wet storage.

Sobre la estadisticas de dry storage vs wet storage pronto voy añadir el link.

Lo prometido es deuda: De Wikipedia;

http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

"Research conducted by the British No. 2 Operational Research Section, after the Normandy campaign, concluded a Sherman would be set alight 82% of the time following an average of 1.89 penetrations of the tank’s armor; in comparison they also concluded the Panzer IV would catch fire 80% of the time following an average of 1.5 penetrations, the Panther would light 63% of the time following 3.24 penetrations, and the Tiger would catch fire 80% of the time following 3.25 penetrations.[64] John Buckley, using a case study of the 8th and 29th Armoured Brigades found that of the 166 Shermans knocked out in combat during the Normandy campaign, only 94 were burnt out; 56.6%. Buckley also notes that an American survey carried out concluded that 65% of tanks burnt out after being penetrated.[65] United States Army research proved that the major reason for this was the stowage of main gun ammunition in the sponsons above the tracks. A U.S. Army study in 1945 concluded that only 10–15 percent of wet-stowage Shermans burned when penetrated, compared to 60–80 percent of the older dry-stowage Shermans[66]"

Notesé que el Panzer IV ERA MAS PROPENSO A ARDER QUE UN SHERMAN CONVENCIONAL!!!
Y mucho menos que un Sherman M 4 A 3 con wet storage!

No tengo mas que decir. Si tienen dudas los estudios citados por wikipedia existen en la Web, solo sigan los links.

¡Hola!

Paddy Mayne escribió: En este caso el pañol del Sherman M 4 A 3 fué movido al suelo del tanque en lugar de tenerlo en los laterales como otros modelos del Sherman y además se se dispuso un sistema de extinción de fuegos automático al rodear el pañol de agua o liquido retardan al fuego que de ser penetrado el pañol liberando liquido sobre las municiones. Estas dos modificaciones hicieron al M4 A3 QUE SI NO ME EQUIVOCO ES EL SHERMAN QUE ESTAMOS COMPARANDO AQUÍ, el carro MENOS propenso a arder de la SGM al ser penetrado. Creo que la estadistica dice que es menos de un 20%.

En el numero de Osprey dedicado al Sherman (1) se da entre un 10 y 15 % de carros con la santabarbara humeda,que se incendiaban.

Tambien se dice en esa misma pagina que esta se uso en los M4A1 y M4A3 equipados con el cañon de 76 mm y en una pequeña cantidad de los ulitmos M4A3 equipados con cañon de 75 mm.

(1) “El carro medio Sherman” de Steven J.Zaloga pag 18

Saludos

Asi es, y casi todos los M 4 A 3 en el ETO tenían la santabarbara humeda, ergo el Sherman M4 A 3 era mucho mas sobrevivible que un Panzer IV. En este punto hay una clara ventaja para el Sherman tardío vs el Panzer IV tardío.