Sherman Vs PzKpfw IV

[Terratex]

con lo de que aguantaba los proyectiles del sherman me referian a que aguntaban los panzer IV un disparo y podian seguir disparando(2 disparos ni de coña), y dije algunos que no todos, respecto a lo de que se incendiaban no esta infundado, lo que se incendiaban eran el aciete de la torre y un componente que llevaban los proyectiles, y no simpre se incendiaba, habia bastantes posibilidades pero no simpre

[cv-6]

En lo que sí tenépes razón es que el Panzer IV es un diseño anterior al Sherman (1935) y por lo tanto tiene el gran mérito de haber aguantado una decada de actividad en primera línea, lo cual no puede decirse del Sherman.

Yo creo que el Sherman sí aguantó una década. Recordad que en Corea aún estaba pegando tiros.

[PatricioDelfosse]

respecto a lo de que se incendiaban no esta infundado, lo que se incendiaban eran el aciete de la torre y un componente que llevaban los proyectiles, y no simpre se incendiaba, habia bastantes posibilidades pero no simpre

Mito. Es un mito liso y llano (y perdón por la crudeza de mis palabras).
Origen del mito: los soldados USA (y en general toda la cultura USA) son de hacer públicas las quejas. No así los alemanes, que ven los defectos del equipo propio como cuestiones dadas y no suelen quejarse de ellos, y menos si provienen de una jerarquía superior. Ahí radica su obediencia, disciplina y orden interno.
Por lo tanto, hoy nos enteramos de las quejas de las tripulaciones USA, subjetivas, sobre que sus tanques arden fácil. Pero no nos enteramos de las silenciosas e introspectivas quejas alemanas, cuyos tanques estaban fabricados del mismo material y con al misma configuración que los norteamericanos, y ardían con igual probabilidad.

No hay ningún documento serio donde conste que un tanque arde mas facil que el otro. Solo hay testimonios (subjetivos, por cierto) de tripulaciones. Por lo tanto, todo el asunto de la facilidad del Sherman de arder es un mito, o al menos un tema sobrevaluado.

Con respecto al Sherman en Corea, aunque esta bien pensado el argumento, no creo que sea un caso aplicable.
El Panzer IV aguantó 10 años enfrentandose a tanques que al momento de su nacimiento no existían, tanques que ya no pertenecían a su generación (T-34, Sherman, etc) mientras que la actuación del Sherman en Corea no fue mas que una extension de la SGM, ya que se enfrentó a tanques de su generación (T-34). Distinto hubiera sido si el oponente fuera una generacion posterior, el T-54 por caso.

[Terratex]

yo no he dicho que los panzers no ardiesen, en cuanto les daban bien ardian como cabrones, pero los sherman eran unos flojos de mierda y mira que inventaron mas tarde que el panzer IV, y lo de que son unos flojos e verdad ya que el panzer IV inventado mucho antes tenia muchas posibilidades de reventar shermans a porron, y si se quejaban los americanos seria por algo, anque como en todos los lados simpre hay algunos que se quejan por quejar eso seguro

[PatricioDelfosse]

yo no he dicho que los panzers no ardiesen, en cuanto les daban bien ardian como cabrones, pero los sherman eran unos flojos de mierda

El objetivo de este foro es el estudio de la temática de la SGM. No es un bar para opinar sin más. Se trata de construir conocimiento.
Ni los argumentos que estas usando (opiniones personales sin mostrar documentación que la avale) ni el lenguaje empleado colaboran para poder tener una charla educada y sobre todo basada en hechos, no doxas.

Si los Sherman son unos flojos de mierda (sic) o si los Panzers ardían como cabrones (sic) habrá que demostrarlo con hechos fácticos: estadísticas, informes oficiales, pruebas de laboratorio, argumentos lógicos, etc.

[Terratex]

argumentos logicos son, sino mira los ratios de las unidades panzer alemanas contra los sherman americanos y me dices, que algunas estaban a mas de 3: por cada panzer IV, y que tiene de malo mi lenguaje??? no e insultado a nadie ni nada por el estilo, y no me negaras que un modelo bastante nuevo puede ser casi igual o un poco peor que un modelo de 10 años antes, con lo cual si que son unos flojos

de todas formas espera a que mire en un libro que tengo por aqui en casa los ratios de las divisones panzer SS que viene puesto

[Eriol]

yo me inclino por el blindado aleman.
puede que en 1943 en adelante alguno tubiera algo(poca)de ventaja sobre el otro pero el panzer tiene el añadido de que fue desarrollado años antes y con una mision distinta de la del sherman.que estuviera en servicio tantos años depues manteniendo el tipo de forma mas que eficaz es algo digno de mencion y que ha echo que mi voto se decante hacia el

[josan]

De lo que no hay duda,es de que el panzer 4,fue superior al Sherman,en resultados.

Con el gran merito añadido,de que el carroaleman,era mucho mas antiguo.Un saludo.

[cv-6]

También fue superior el Panzer IV al T-34 y creo que todos estamos de acuerdo en que este último era superior.

[PatricioDelfosse]

De lo que no hay duda,es de que el panzer 4,fue superior al Sherman,en resultados.

A mi sí me quedan dudas, ¿podrías aclarármelas? ¿En que resultados fue superior el panzer IV al Sherman?

[Kuribayashi]

Me quedo con el panzerIV.

Sencillamente por que los Sherman no me han convencido nunca, no son comparables con los carros alemanes.

Algunos opinan que el PanzerIV era superior al T-34, yo opino que no, los T-34 eran superveloces, con un buen armamento y producidos en masa. No creo que fueran superiores. No obstante supongo que nos referimos al T34/76 ya que el T34/85 era totalmente superior al PanzerIV.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola a todos...

Volvemos una vez más sobre el tema de los Sherman y su fácilidad para arder tras ser alcanzados.

Creo recordar que ya puse las conclusiones de Maj. Gary Pounder basadas en las memorias de Belton Y. Cooper (3º División Acorazada USA), un testimonio más que aceptable aunque sólo sea por el hecho de que ese hombre estuvo presente en el conflicto y conoció de primera mano los hechos, cosa que le habilita como testimonio valido. No podemos rechazar sus conclusiones sin más con el simple hecho de argumentar "es que los americanos hablan mal de su equipo". Si los tanquistas americanos y los alemanes opianaban lo mismo sobre los Sherman, por algo será.

"Según las memorias de Belton Y. Cooper (3º División Acorazada USA), el Sherman era una "trampa mortal" soportando graves pérdidas en los combates.Sobre el papel la unidad dsponía de una fuerza de 232 Sherman. Un total de 648 Sherman resultaron destruidos y al menos otros 1.100 necesitaron reparaciones, 700 de ellos por daños en combate. Según Cooper la 3º División Acorazada perdió 1.348 Sherman en diez meses, pérdidas del 580%."

Fuente: "Death trap" Maj. Gary Pounder, USAF Maxwell AFB, Alabama. Published Aerospace Power Journal - Summer 2001


Recordemos una cífras aportadas por Jose Luis;

"Los índices de pérdidas de tanques Sherman fueron sencillamente asombrosos. Por ejemplo, entre 1944-1945 solo la 3ª División Acorazada perdió 648 M4s completamente destruidos en combate, con 700 más puestos fuera de combate, reparados y puesto de nuevo en acción, “un índice de pérdidas del 580 por ciento”. “De hecho, Estados Unidos perdió 6.000 tanques en Europa en la IIGM”. Los alemanes jamás tuvieron más tanques que la mitad de ese total".

Pudiera ser que el PzKpfw IV Ausf H se incendiara con tanta facilidad como el Sherman pero con dar un rápido vistazo a las cifras de pérdidas en combate nos podemos hacer una idea. También sería interesante pensar que en los combates en Europa occidental el campo de batalla, por regla general, quedaba en manos aliadas pudiendo recuperar aquellos carros de combate averiados y reparables. Sin embargo si un carro alemán se quedaba tirado en el campo de batalla era prácticamente una pérdida total aun cuando podría haber sido reparado. Con este planteamiento y teniendo en cuenta las cifras anteriormente expuestas por Jose Luis, tendríamos unas pérdidas de no 648 Sherman, sino que la mayoría de los 700 puestos fuera de combate se sumaría a las pérdidas totales.

Sobre la existencia de estudios sobre la facilidad de los Sherman para arder, lo más probable es que existan aunque sólo conozco la existencia de un estudio estadounidense sobre la facilidad del Sherman para arder tras el impacto de un Panzerfaust. Como dice Pato, es muy dificil impactar con un arma que tan solo tiene 60 metros de alcance efectivo, y si existe un estudio sobre los impactos de este arma, todo hace indicar que debe existir algún otro referente a los efectos del fuego del KwK 40 L/48 de 75 mm sobre los Sherman, un arma común y mucho más precisa.

"Respecto a que el Sherman fuera una trampa de fuego; las pruebas realizadas por Armamento y Material establecieron que la causa principal de los incendios en el Sherman era la ignición del propelente de la munición. Culpables en menor grado era la ignición ocasional del aceite hidráulico de la torre, de efectos personales o, en ocasiones, del combustible. Se estimó que entre el 60-80% de los Sherman penetrados por Panzerfaust se incendiaban. No era de extrañar, en vista del hecho de que una penetración por cualquier punto del arco frontal pondría el proyectil en contacto con la munición y, una vez roto el embalaje, la carga de HE que llevaban muchos proyecties AP alemanes la encendería. La práctica común de almacenar 30 o 40 proyectiles más fuera de la santabárbara no hacía más que acentuar el problema".

Fuente: "El carro medio Sherman" ZALOGA, Steve. Osprey 2000

Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

No hay ningún documento serio donde conste que un tanque arde mas facil que el otro. Solo hay testimonios (subjetivos, por cierto) de tripulaciones. Por lo tanto, todo el asunto de la facilidad del Sherman de arder es un mito, o al menos un tema sobrevaluado.

Bueno, Pato, yo discrepo de que la "facilidad" de arder del Sherman sea un mito. Quizás se ha exagerado este hecho, pero la fama es bien merecida y está documentada. Por ejemplo, John Buckley, British Armour in the Normandy Campaign (London: Taylor & Francis e-Library, 2004) :

[Evidence indicates that the Sherman deserved its reputation. A study of
45 Shermans knocked out between 6 June and 10 July uncovered that 37 of
them had ‘brewed up’, 33 after being penetrated by AP shot.(113) Moreover,
of 166 Shermans lost in 8th and 29th Armoured Brigades, on examination
94 were burnt out.(114) US reports indicated similar findings, with some 65
per cent of M4s burning after penetration by direct gunfire.(115) Reports on
the Cromwell, the Honey and the Churchill were not so critical, often inferring
that the chance of fire was considerably lower.(116) In contrast, Percy Hobart,
GOC 79th Armoured Division, argued that there was little difference in
the likelihood of Shermans and Churchills bursting into flames.(117)

113. WO 291/1331, 21st Army Group ORS Section, report no. 12, Analysis of 75 mm Sherman
tank casualties suffered between 6 June and 10 July 1944.

114. BOV, Box 623-438, Operation Overlord – Reports on Equipment, Letter from ADAFV(T)
2nd Army to DDAFV(D).

115. US NAII 331/210A/1, ‘Intelligence Report of Tanks Rendered Inoperative due to Enemy
Action’, June–August 1944, First US Army.

116. WO 291/2384, no. 1 ORS, report no.1/21; WO 291/2386, Operational Research memo
no. 6, The distribution and effect of AP shot and HE in Churchill tank casualties, August 1943;
US NAII 331/210A/1, ‘Intelligence Report of Tanks Rendered Inoperative due to Enemy
Action’, June to August 1944, First US Army.

117. BOV, Effects of Enemy Projectiles on Sherman and Churchill tanks, Maj-Gen Percy
Hobart, 79th Armoured Division, 26 August 1944.] pp. 127 y (notas) 241.

Se barajaron varias teorías para explicar los motivos de este defecto del Sherman: radio (pero se desestimó), motor de gasolina y tanques de combustible (sin embargo una investigación operacional reveló que los fuegos y explosiones relacionadas con el combustible, sin ser desconocidos, no eran la causa principal de esa mala reputación del Sherman, pues hubo muchos casos de tanques que ardieron espectacularmente pero mantenían el combustible intacto, además de otros argumentos), cordita (la más probable, aunque no se explicaba por qué tendría que arder más fácilmente la munición del Sherman que la de otros tanques), almacenamiento de la munición, etc., pero ninguna de ellas pudo explicar convincentemente este problema que el Sherman mostró más que ningún otro tanque aliado.

Saludos cordiales
José Luis

[PatricioDelfosse]

Se barajaron varias teorías (...) pero ninguna de ellas pudo explicar convincentemente este problema que el Sherman mostró más que ningún otro tanque aliado.

Quizás no me expresé bien, pero a esto apunto. El mito no es que el Sherman se incendie o no, sino que se incendie mas que otros. Los reportes que cita el texto de Jose Luis sobre otros tanques aliados no parecen estudios estadísticos, sino reportes de los que se pueden inferir resultados.
El defecto del Sherman fue haber dejado constancia de su defecto. Los estudios dicen que se incendia, ok, pero no que se incendie mas que otros tanques.
En todo caso, al haber sido el más construido, es lógico que haya mostrado sus incendios mas que nadie y se tenga la impresion de que se incendiaba mas que otros, por un simple factor numérico.

Mi hipótersis sobre el nacimiento del mito es que como no hay informes similars sobre cuan proclive eran a los incendios los Panzer IV y/o T-34, el Sherman quedó sólo en el imaginario popular como que es un tanque que se incendiaba mas que el resto.
Para ser claros: los informe no comparan el Sherman con nadie, y ahi esta la debilida de esos informes.

[Lupus]

"Respecto a que el Sherman fuera una trampa de fuego; las pruebas realizadas por Armamento y Material establecieron que la causa principal de los incendios en el Sherman era la ignición del propelente de la munición. Culpables en menor grado era la ignición ocasional del aceite hidráulico de la torre, de efectos personales o, en ocasiones, del combustible. Se estimó que entre el 60-80% de los Sherman penetrados por Panzerfaust se incendiaban. No era de extrañar, en vista del hecho de que una penetración por cualquier punto del arco frontal pondría el proyectil en contacto con la munición y, una vez roto el embalaje, la carga de HE que llevaban muchos proyecties AP alemanes la encendería. La práctica común de almacenar 30 o 40 proyectiles más fuera de la santabárbara no hacía más que acentuar el problema".

Fuente: "El carro medio Sherman" ZALOGA, Steve. Osprey 2000

Hola Javier, hola a todos.

En la misma pagina donde se halla el texto que has citado y en la sguiente se puede leer:

"En febrero de 1943, a algunos de los últimos M4A3 se les añadieron arcones de almacenaje húmedo, que consistían en estantes rodeados de agua. Si los arcones eran alcanzados por un proyectil AP, se derramaba agua sobre el propelente vertido, evitando el fuego [...]un estudio realizado por el Ejercito en 1945 comprobó que solo un 10-15% de los Sherman con santabárbara húmeda se incendiaban, frente al 60-80%de los de santabárbara seca."


Fuente:Steve Zaloga, "El carro medio Sherman" . Osprey Military 2000


Como en cualquier otro carro del conflicto, los problemas de diseño a veces aparecen con el carro ya operativo y se modifica para sucesivas versiones. Por ejemplo, el Pz IV montaba en los primeros modelos un KwK 37 L/24 de 75 mm, a todas luces insuficiente y que tuvo que ser rápidamente modificado cuando entraron en escena los T34 y KVs. Esto es un problema mucho mas grave que el que un carro tenga mayor tendencia a incendiarse una vez penetrado (y por tanto presumiblemente ya destruido) pero en ambos casos fue un error subsanado.

El hecho de que las tripulaciones del Sherman acumulasen la munición tirandola por el suelo, bien por comodidad, bien por tener mayor disponibilidad de munciones, no es achacable al diseño del carro, si no a un mal uso del mismo.

De igual manera, las cifras y porcentajes de pérdidas, si bien son muy ilustrativas y deben tenerse en cuenta, no necesariamente indican que las pérdidas de carros sean debida a una mala calidad de los mismos. Tal vez la causa haya que buscarla en el uso que se hacia de los mismos.

En resumen, no creo que sherman fuese un mal carro, ni que fuese , analizando el conjunto de sus versiones, inferior al carro Pz IV.

PS: Aprovecho Javier para mandarte un saludo, la proxima vez que te vea por CR aprovechare para pedirte que me firmes un ejemplar.