Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

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hawat
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Mensaje por hawat » Dom Oct 23, 2005 12:29 pm

peiper escribió: Yo sí que espero una mejor defensa del t-34 , porque lo estáis haciendo muy mal.......sólo , estáis intentando llevarme la contraria, y os estáis olvidando del coloquio.....peor para el t-34 , jajajaja :lol: .

Delfosse, sí efectivamente peiper es con minúsculas......si ya dudas de lo que ven tus ojos.....poco creibles resultarán entonces tus poquitos argumentos. :idea: ,jajajaj, además y respecto a tu preguntita , te diré que lo tienes todo en la página 509 de panzertactics (then and now), que te compres el libro si puedes , que es muy interesante, es mucho para escribir, un dia te lo escribo Che...... :wink:

SALUDos.
Pero que diiices macho superoridad del Pantera en el campo de batalla... si era mejor tanque eta el Maus!!!!!!!!!!! Por Dios que falta de comparativa al mirar las tablas PERO TU HAS VISTO LAS DEL MAUS!!!!!!!!!

Voy a poner un monton de datos, que queda muy chulo, y en inglés, que ya ni te cuento.

Weight: 188000kg
Crew: 6 men
Engine: Daimler-Benz MB 509 / 12-cylinder / 1080hp (V1)
Daimler-Benz MB 517 Diesel / 12-cylinder / 1200hp (V2)
Fuel Capacity: 2650-2700 liters + 1500 liters in reserve tank
Speed: 13-20km/h
Range: Road: 160-190km
Cross-Country: 62km
Lenght: 10.09m
Width: 3.67m
Height: 3.63m
Armament: 128mm KwK 44 L/55 & 75mm KwK 44 L/36.5
1 x 7.92mm MG34
Ammo: 128mm - 55-68 rounds
75mm - 200 rounds
Armor (mm/angle): Turret Roof: 60/90
Gun Mantlet: 250/round
Front Turret: 220-240/round
Superstructure Roof: 50-100/9
Front Glacis Plate: 200/55
Hull Front: 200/35
Belly Plate Fore: 100/90
Side Turret: 200/30
Hull Side Upper: 180/0
Hull Side Lower: 100+80/0
Rear Turret: 200/15
Hull Rear Upper: 150/37
Hull Rear Lower: 150/30
Belly Plate Aft: 50/90


Vaya, un cañón de 128 mm (!Y otro de 75¡); una coraza increíble a los lados de la torre; el Pantera es una bazofia comparado con ésto. Espero que no te atrevas a negarme la superioridad absoluta del maus. Si "jugamos a las cartas", el maus gana. Un poco lento; pero los zarriosos t-34 no le van a hacer nada... no hay problema. La guerra está ganada.

Ummm ¿Como? ¿Que no está disponible? ¿Queno podemos fabricarlo en el número que necesitamos? ¿Que hay que cambiar en plena guerra todas la cadenas de producción? ¿Que no tenemos modo de trasladarlo? Es igual.. porque nuestro tanque es el mejor. Y lo sabemos porque hemos estado haciendo seis meses de pruebas en un polígono (Bien lejos de Rusia, vaya, no vayan a empezar a opinar los oficiales del frente) y estamos convencidos.

Ah, si que el maus no vale, claro, que esto era comparar al t-34 con el Pantera ¿Por? Ah, porque ambos son tanques medios.. no importa que los alemanes a un tanque de 45 toneladas lo llamen medio. Y como lo llamamos medio, lo vamos comparar con ese otro que lleva diseñado y en producción unos cuantos años antes, sirviéndo para lidiar con todo lo que nos mandan los alemanes, con tan solo cambiar la torreta y meterle un cañón nuevo...

Aun así, el nuestro nos servirá para acabar con éstos negados eslavos. Vamos a fabricarlo. A ver que hemos hecho hasta ahora (El Pz III no lo contamos, que no nos vale mucho ya...

Panzer IV 9000
Tiger 1350


Uy, del Pz 4 hicimos 9000 ¿Solo?; el Tiger.. joer que pocos.... pero el Panther NOS SALVARA!!!!!

Panther 4814

Anda, pues no, no nos salva. Joer... a ver que han hecho con el t 34 ese...

950 Tanques T-34 en servicio en la fase inicial de Barbarrroja
T-34/76 Modelo de 1941 Cañón F/34 de 76.2 mm V-2-34 diesel 500 CV 20-52 mm 9.290 Blindaje extra por la nueva torreta introducida.Canón más largo
T-34/76 Modelo de 1942 Cañón F/34 de 76.2 mm V-2-34 diesel 500 CV 20-70 mm 14.041 Torreta mayor para dar más espacio a la tripulación
T-34/76 Modelo de 1943 Cañón F/34 de 76.2 mm V-2-34 diesel 500 CV 20-70 mm 10.760 Cúpula añadida a la torreta para dar 360º de visión al comandante

T-34/85 Modelo de 1943
Cañón D-5T de 85 mm V-2-34 diesel 500 CV 20-90 mm 800 Nueva variante del T-34 para hacer frente a los Tiger y Panther. Torreta del KV-85
T-34/85 Modelo de 1944 ZiS-S-53 de 85 mm V-2-34M diesel 520 CV 20-90 mm 17.680

¡Anda! 50.000... ufffffff y sin cambiar las factorías. Pero es igual porque... el panther es mejor.

Asi que vamos a atacar en masa a estos tios, en Kursk a ver que pasa, con este nuevo bicho. Nuestros tanques Pantera (los que no estan en el taller) hacen estragos con los rusos. Inexplicablemente, nos frenan, nos hacen dar la vuelta y corriendo hasta Berlín. Bueno, no pasa nada: esto no ha pasado; porque nuestro Panther y demas cacharros son mejores. Asi que es que nos lo debemos estar imaginando. Si cada pantera hace migas 20 t-34ss... joer, lo malo es que salen mas

____________________________________________________

Bueno, ya en serio, si lo que quieres es entrar en un debate absurdo con unas tablas que todos hemos visto (me parece que Pato tambien las habra visto, no se por que), deja de tirarte el pegote copiando tablas; razona y usa el coco que para eso esta un foro, no para evangelizar con cifras. (mira que pongo las del maus otra vez, que me gustan mucho... :x ) Llevamos mucho tiempo debatiendo este tema, con curenta mil argumentos mucho mejores (Y peroes) que los tuyos, y al final todos acabamos llegando a la misma conclusión. Si te quieres encabezonar en tu tesis, perfecto, estas en tu derecho, pero te aseguro que yo entonces te mostraré que era el maus el mejor tanque de la guerra, y no el pantera, si hemos de emplar tu enfoque del asunto.

Un saludo, y "buen rollo"
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."

Werto
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Mensaje por Werto » Lun Oct 24, 2005 6:21 am

Sólo una cosa, la potencia de 700 hp del Maybach 230 P30 de 23,88 litros del Panther era sólo nominal, era el rendimiento potencial del motor a 3000 revoluciones, pero en la práctica éste nunca pasaba de 2.500, lo cúal ocasionaba una perdida considerable de potencia, del orden aproximado de 100-150 caballos, y aún así resultaba un motor con una instalación tremedamente complicada.

Por cierto me gustaria conocer ese maravilloso motor alemán de 1500 hp con el triple de potencia que el de un T 34.

La camara del motor del Panther era en realidad demasiado pequeña y estrecha para albergarlo, y esto generaba continuos problemas de sobrecalentamiento, que no fueron totalmente resueltos nunca,a pesar de la adición de cada vez más complicados sistemas de refrigeración y dificil mantenimiento. El motor del Panther era tremedamente propenso a incediarse cuando se acercaba a las 2500 revoluciones, de las cuales por cierto ofialmente tenia prohíbido pasar, y generaba problemas constantes a más de 2000 revoluciones.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mar Oct 25, 2005 5:50 pm

¡Hola a todos!

Bien, más allá de cualquier posible debate destructivo o cualquier asomo de irrespetuosidad a las opiniones de todos y cada uno de los que participamos en este topic de "tanques alemanes vs tanques rusos", quiero exponer tranquilamente mi siguiente conclusión sobre el tema del topic, más allá también de considerar el subjetivo sub-tema de "cuáles eran mejores".

Los tanques alemanes se demostraron en la guerra mucho más eficaces y determinantes, en general, que los tanques rusos. Y ahora argumentaré esta conclusión.

Para poder establecer una comparativa del comportamiento real de los tanques alemanes y rusos, y comprobar los resultados materiales de sus enfrentamientos en el campo de batalla, lo primero que he buscado ha sido un escenario adecuado.

He desechado el primer año y medio de la guerra germano-rusa por varios motivos. El primero y más evidente es que en ese periodo de la guerra los alemanes no disponían de tanques comparables al T-34M1940 y KV-1E1940 soviéticos. Pero también lo descarto porque el Ejército Rojo, aun desplegando unas buenas cantidades de tanques T-34M1940 y KV-1E 1940, en 1941 estaba operacional y tácticamente mal dirigido y mal desplegado, porque su arma blindada carecía de una doctrina adecuada, sus unidades blindadas estaban mal dirigidas, mal organizadas y mal desplegadas, y sus tropas estaban mal entrenadas y carecían de la experiencia de combate de sus homólogas alemanas. Si 1941 fue un año de amargo aprendizaje y reorganización del Ejército Rojo a casi todos los niveles desde el primer día en que empezó la guerra, 1942 fue un año de transición, experimentación y mejora sobre el campo de batalla de esos cambios paulatinos previos.

También he descartado el último año y medio de la guerra por varios motivos. El primero y más evidente es que la Wehrmacht estaba en completa inferioridad en todos los aspectos militares de la guerra. Había acabado de perder irreparablemente la supremacía aérea (e incluso la capacidad de superioridad aérea táctica) en todos los niveles y en todos los frentes, era incapaz de equipar y armar adecuadamente a sus unidades de combate, y no podía suplir las bajas de personal de sus unidades de combate, especialmente en oficiales inferiores y soldados aceptablemente entrenados. En una palabra, la Wehrmacht comenzaba a descomponerse.

Así, cualquier escenario de combate que se elija en esos dos periodos de la guerra germano-rusa siempre estará condicionado por unas causas u otras, las carencias soviéticas en el primer periodo y las carencias alemanas en el segundo.

Lo que nos viene a dejar finales de 1942, 1943 y, si se quiere, principios de 1944 para analizar las batallas entre blindados alemanes y rusos. Para sintetizar he escogido el año 1943, y dentro de él la campaña de Kursk. En las batallas de esa campaña, dejando a un margen la superioridad numérica general de las armas y tropas rusas sobre las alemanas, creo que se pueden situar los choques blindados representativos de los puntos más altos en los diferentes aspectos de la guerra blindada germano-rusa. El Ejército Rojo ya había creado verdaderos ejércitos de tanques (formaciones autónomas capaces de llevar a cabo auténticas operaciones independientes), tenía ya una doctrina blindada abismalmente superior a la del verano de 1941, y sus tanques y tropas estaban suficientemente bregados por dos años de combates casi constantes. El Heer había reunido lo mejor que tenía en su Panzerwaffe: sus mejores comandantes y tropas, sus mejores tanques: el Tiger, ya suficientemente empleado en diferentes teatros como para haber extraído ya las conclusiones pertinentes sobre sus deficiencias, mejoras y doctrina táctica; el Panther, que todavía era una incógnita debido a su virginidad en el campo de batalla; y el Pzkw-IV, el verdadero caballo de batalla de la Panzerwaffe y el tanque alemán más numeroso en Kursk.

Pues bien, sin entrar a considerar las desventajas iniciales de la ofensiva alemana del 5 de julio de 1943, movimiento conocido ya de antemano por el mando soviético, si hacemos un examen del comportamiento de los tanques allí enfrentados y de las consecuencias materiales de esos enfrentamientos, los resultados finales son escandalosamente favorables a los alemanes. Y aquí ya no se pueden argüir las justificaciones rusas de 1941 y buena parte de 1942, ni las justificaciones alemanas de la mayor parte de 1944 y 1945, para desvirtuar la cruda realidad de esas batallas de blindados.

Así que, recapitulando, sostengo mi conclusión inicial. A saber, que los tanques alemanes se demostraron en la guerra mucho más eficaces y determinantes, en general, que los tanques rusos.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mar Oct 25, 2005 11:28 pm

José Luis escribió:Así que, recapitulando, sostengo mi conclusión inicial. A saber, que los tanques alemanes se demostraron en la guerra mucho más eficaces y determinantes, en general, que los tanques rusos.
La conclusión que quieres transmitir me parece válida y estoy de acuerdo. El problema es (como tú mismo hiciste constar hace tiempo en este mismo hilo) afirmar "que los tanques alemanes fueron más eficaces que los tanques rusos". Esto yo lo cambiaría por "las formaciones panzer fueron más eficaces que las formaciones acorazadas del Ejército Rojo". Con todo lo que este cambio implica.

Saludos.
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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mar Oct 25, 2005 11:50 pm

Gracias, estimado Willy.

Pero mi conclusión ha sido bien sopesada antes de escribirla, y la confirmo palabra por palabra. Naturalmente, los tanques son máquinas que necesitan de la colaboración del hombre, y en este sentido cae de cajón que cuando hablamos de tanques también estamos hablando de las unidades de combate que los agrupan, manejan y dirigen.

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 12:20 am

Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo con la conclusión.

"Así que, recapitulando, sostengo mi conclusión inicial. A saber, que los tanques alemanes se demostraron en la guerra mucho más eficaces y determinantes, en general, que los tanques rusos."

Cambiaria palabra tanque por la palabra tanquista. No creo que los tanques alemanes fueran más eficaces que los rusos en ninguna de las facetas del combate, salvo, claro esta, las comunicaciones y la optica. La superioridad cualitativa de las unidades acorazadas alemanas se mostro totalmente ineficiente en el conjunto de la guerra frente a la superioridad cuantitativa de las unidades rusas.

Dicho de otra manera: la superioridad numerica de los soviéticos de mostro infinitamente más eficaz en en transcurso de la guerra que la superioridad cualitativa de los alemanes.

La cuestión estaría en saber los costes exactos de fabricación de un carro y de adiestramiento de una tripulación de un carro alemán y compararlos con los los costes de una carro soviético.

Desde luego si a la Segunda Guerra Mundial nos referimos resulta evidente que es más efeicaz, a los hechos podemos remitirnos, fabricar 50.000 T-34 que 5.000 Panther y 10.000 PZ IV.

Partcularmente tengo la impresión de que los alemanes nunca llegaron a comprender totalmente, al menos hasta que fue demasiado tarde, las necesidades de una guerra total, como lo fue la Segunda Guerra Mundial, y la necesidad de simplificar y economizar, aunque fuese a costa de las prestaciones o la capacidad individual de la tropa, la fabricación de equipos militares y el adiestramiento de sus unidades. Y esto puede afirmarse desde el MP al Tiger, pasando por el Panther, las V1 y V2, y llegando al adistramiento de sus soldados.

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hawat
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Mensaje por hawat » Mié Oct 26, 2005 12:51 am

Werto escribió:Partcularmente tengo la impresión de que los alemanes nunca llegaron a comprender totalmente, al menos hasta que fue demasiado tarde, las necesidades de una guerra total, como lo fue la Segunda Guerra Mundial, y la necesidad de simplificar y economizar, aunque fuese a costa de las prestaciones o la capacidad individual de la tropa, la fabricación de equipos militares y el adiestramiento de sus unidades. Y esto puede afirmarse desde el MP al Tiger, pasando por el Panther, las V1 y V2, y llegando al adistramiento de sus soldados.
Si,q ue las comprendían, demasiado bien desde la primera guerra. De hecho, y de acuerdo con el tema blidnado, no hay mas que leer la introducción del Achtung, Panzer:

Vivimos en un mundo en el que resuena el sonido de las armas. La humanidad se arma en todas partes, y llegará a un estado enfermizo en que o bien no pueda o no quiera fiarse de su propia fuerza. Algunas naciones son lo suficientemente afortunadas como para ser favorecidas por la naturaleza; sus fronteras son fuertes y les proporcionan protección total o parcial contra un invasor hostil, gracias a cadenas montañosas o a grandes extensiones de mar. Pero, por contraste, la existencia de otras naciones es inherentemente insegura. Su espacio vital es escaso y está rodeado por doquier de fronteras abiertas, y se encuentran bajo la amenaza constante de una multitud de vecinos que combinan un temperamento inestable con una capacidad militar superior. Algunas potencias pueden tener considerables recursos naturales y extensas colonias a su disposición, consiguiendo gracias a ellos un considerable grado de independencia tanto en periodos de paz como durante los de guerra, otras, sin posibilidad de expansión y mayores en términos de población, poseen escasas materias primas y territorios coloniales. Debido a ello viven en un estado de contínua tensión económica y no se encuentran en posición de soportar una guerra de larga duración.

El hilo del desarrollo histórico, unido a la falta de perspicacia de aquellas naciones que se encuentran en superioridad, ha llevado a un estado de crisis a aquellas nacniones incapaces de tolerar largos periodos de hostlidades, con todas las privaciones económicas que conllevan. Tales naciones han sido forzadas a considerar de qué modo pueden llegar a un conflicto rápido y de duración tolerable. Si nos vemos arrojados a éste debate, es debido a porque tenemos reciente en la memoria estado de hambrina provocado en los Poderes Centrales (en mayúsculas en el original) por la (primera) guerra, y por el bloqueo que fue cruelmente prolongado mas allá del armisticio.

Dejando al margen otros errores debidos a los líderes políticos y militares, debemos reconocer que el poder ofensivo de nuestro ejército en 1.914 no era el suficiente para conducirnos a una paz rápida. Lo cual es lo mismo que decir que nuestro armamento, equipo y organización no nos permitió desplegar un material que compensara la superioridad numérica enemiga. Creíamos que poseíamos una moral superior, y de hecho ésto probablemente fuese cierto. Pero ésta superioridad no fue suficiente a la hora de la verdad. La condición moral e intelectual de una nación pueden ser ciertamente de gran importancia en su medida, pero también las consideraciones materiales han de recibir su debida atención. Cuando una nación tiene que afrontar un constante forcejeo con el enemigo en varios frentes, nada de aquello que pueda mejorar ésta stuación debe ser desatendido.

Todo esto puede parecer evidente; pero la literatura militar está repleta de afirmaciones que indican que mucha gente opina que debemos embarcarnos en una nueva guerra con las mismas armas de 1.914, o como mucho con las disponibles en 1.918. Muchas autoridades se consideran a sí mismas progresistas cuando se obligan a admitir el valor de las nuevas armas que aparecieron hacia el final de la guerra... como apoyo de las viejas. Esto denota estrechez de miras. Lo que ocurre es que éstos hombres son incapaces de liberarse de los recuerdos de la táctica posicional, la cual opinan será la que permanezca como la forma de combate del futuro, y son incapaces de reunir la suficiente fuerza de voluntad para arriesgarlo todo en rápidas decisiónes. Particularmente, están ciegos a las posibilidades abiertas por una completa explotación de las capacidades del motor de combustión interna.”Es el amor a la comodidad, por no decir a la lentitud, lo que caracteriza a aquellos que protestan en contra de las innovaciones revolucionarias que requieren nuevos esfuerzos en las vías del intelecto, el esfuerzo físico y la resolución”. Luego nos encontramos con la rotunda afirmación de que las armas motorizadas y mecanizadas no representan nada revolucionario o nuevo, y comentarios despectivos en la línea de que su “unica” oprtunidad de éxito llegó y terminó en 1.918, que ya había pasado su época , y que uno debe conformarse con permanecer a la defensiva. Podemos citar otros comentarios por el esttilo; pero los hechos hablan de otra manera. “Una cosa es cierta: la sustitución del poder muscular por ésta nueva máquina llevará a una de las más grandes transformaciones técnicas (y por lo tanto económicas) que el mundo jamás haya visto. Lejos de estar en la culminación de éste desarrollo, creo que solamente nos encontramos al principio”
NOTA: Frases correspondientes a un discurso formulado por Hitler en la inauguración de la feria del automóvil de 1.937

Tales cambios económicos revolucionarios deben conducir, como siempre, a cambios militares de un similar orden; es cuestión de asegurarse de que los avances militares sigan los pasos de los técnicos y económicos. Esto sólo será posible si afrontamos los desarrollos en cuestión sin reservas, y no los dejamos en simples palabras. Tal rotunda afirmación, la cual es una condición previa al inicio de dichos desarrollos, requiere que valoremos el efecto real de las amas puestas en acción en 1.914, y subsiguentemente,de aquellas nuevas con las que tuvimos que contar (desgraciadamente, casi siempre en manos enemigas) hasta 1.918. A continuación debemos vigilar el desarrollo que tenga lugar en países extranjeros mientras nosotros trabajamos bajo las restriicones del Diktat de Versalles, y finalmente debemos emplear nuestras investigaciones como forma de extraer conclusiones para el futuro.

Éste libro no pretende presentar una historia del desarrollo técnico de los tanques, tal tarea requeriría una investigación exhaustiva y especializada a manos de autoridades en la materia. Sólo me acercaré a los aspectos técnicos de ésta nueva arma en la medida en que sea necesario para explicar el curso de los acontecimientos militares. En éste texto me he esforzado especialmente en describir el desarrollo del tanque desde el punto de vista de los soldados que los manejan; mi trabajo está dirigido por ello mayormente hacia las tácticas de combate y la explotación operacional del éxito táctico. Si las lecciones tácticas están extraidas de los acontecinientos acaecidos en el Frente Occidental entre 1.914 y 1.914, es debido a que en aquel teatro de operaciones fue donde se desarrollaron las acciones más decisivas de la guerra, y donde nuestros enemigos más fuertes y nosotros mismos desplegamos los más modernos y potentes medios de combate. Fue allí donde tales armas hicerion su primera aparición en el terreno táctico, y será con ellas con las que tendremos que contar principalmente en el futuro.

La fiabilidad y comprensibilidad de las fuentes relativas a tales armas dejan, desafortunadamente, mucho que desear, y hacen más difícil el extraer valoraciones imparciales. Veinte años han pasado desde que que aqullos artefactos hicieron su debut, y ya va siendo hora de que la historiografía militar se digne a investigar cómo se han comportado. Hasta que tal día llegue, nos tendremos que conformar con investigaciones no oficiales que han debido ser realizadas en pésimas condiciones, y por lo tanto están repletas de lagunas.

El objetivo que persigo con éste libro es el inspirar tanto a los veteranos como a los jóvenes soldados para que presten su atención a éstas materias, para que profundicen en ellas y poteriormente pasen determinadamente a la acción. También tengo la esperanza de llevar a nuestra capaz juventud una imagen de nuestras fuerzas acorazadas, y enseñarles a dominar los éxitos técnicos de nuestra era para que los pongan al servicio de la Madre Patria.


Éstá claro que la Panzerwaffe fue pensada y diseñada teniendo todo esto muy en mente; se buscaba la ruptura y la victoria rapida; se asumía la inferioridad numérica y la necesidad de contar con excelentes armas que supliesen la inferioridad numérica alemana y su posición desvetajosa. Mi opinión es que, sencillamente, no pensaban que Barbarroja iba a salirles tan mal, y se encontraron con la necesidad de fabricar algo para aguantar un totalmente indeseada querra ma´s larga (que repito, era lo que no buscaban) . Y en vez de fabricar mucho mas de lo que ya tenían, las ideas anteriores siguieron flotando por su mente, busacndo "Wunderwaffen" blindads que acabasen de fulminar al enemigo de alguna forma milagrosa (la historia de siempre)
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."

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Mensaje por alejandro_ » Mié Oct 26, 2005 12:56 am

José Luis
Naturalmente, los tanques son máquinas que necesitan de la colaboración del hombre,
Yo incluso me atrevería a decir que no son nada sin la colaboración del hombre. Soy de la opinión de Hawat y Werto, creo que los tanquistas alemanes fueron mucho mas efectivos, sobre todo durante los primeros años de la guerra.

Saludos.

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 1:04 am

Ya Hawat, lo que quiero indicar es que los alemanes no comprendieron que no existen guerras cortas de dominación mundial, ni guerras cortas de aniquilamiento -y que que iniciar una guerra de dominación europea implicaba necesariamente un conflicto de dominación mundial-, y que las guerra totales son, básicamente, un enfrentamiento entre el potencial económico de los contendientes.

Los equipoos alemanes estaban otientados hacia la superioridad cualitativa, a ofrecer unas buenas prestaciones, y el adiestramiento de sus soldados estaba orientado a ser el mejor.

Y esto podia ser un error. Probablemente sea mucho más eficaz adiestrar mal a 5 comabtientes que adiestrar excelentemente a uno, de igual manera probablemente sea mucho más eficaz fabricar 5 carros normales que uno excelente.

Probablemente los alemanes dedicaban demasiados recursos a cada soldado y a cada sistema de armas.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Oct 26, 2005 1:22 am

José Luis escribió:Gracias, estimado Willy.

Pero mi conclusión ha sido bien sopesada antes de escribirla, y la confirmo palabra por palabra. Naturalmente, los tanques son máquinas que necesitan de la colaboración del hombre, y en este sentido cae de cajón que cuando hablamos de tanques también estamos hablando de las unidades de combate que los agrupan, manejan y dirigen.

Saludos cordiales
José Luis
Te propongo un pequeño ejercicio mental. Imaginemos que en Kursk en julio de 1943 la Panzerwaffe en vez de estar dotada de carros alemanes (panzers) lo hubiera estado de carros rusos y viceversa en el caso del Ejército Rojo. Algo así como qué ocurriría si intercambiáramos las monturas. Hasta dónde el resto de elementos como la doctrina, la superioridad táctica, el entrenamiento de las tripulaciones, etc. hubiera determinado la victoria para un bando.

Esto permitiría concluír (que es a lo que yo me refería) si eran más eficaces los tanques alemanes o si lo que era más eficaz era la Panzerwaffe (y elementos de apoyo).

Has elegido mediados de 1943 porque hay un "stalemate" entre los contendientes y estoy de acuerdo. Hasta tal punto estoy de acuerdo, que con la excepción de unos pocos Tiger y unos lastimosamente poco fiables mecánicamente hablando Panthers, los medios de ambos bandos nunca habían estado tan parejos en calidad.

Haciendo ese ejercicio mental que te propongo, yo me atrevo (es un juego para llegar a alguna conclusión, nada más) a afirmar que muy probablemente la Panzerwaffe se hubiera seguido mostrando superior.

Es a eso a lo que me refería cuando decía que veo más correcto decir "las unidades panzer fueron más eficientes que las equivalentes del Ejército Rojo". No fueron tanto los vehículos en sí. La superioridad operativa, táctica, y el buen funcionamiento a esos dos niveles de las armas combinadas alemanas les daban una pequeña ventaja.

Y esta ventaja táctica y operacional, ya se mostró en 1941 (y en 1940 en otros frentes) como determinante de la victoria, a pesar de enfrentarse la Panzerwaffe a medios más pesados y potentes enemigos (y casi siempre, mucho más numerosos). Ejemplos hay muchos, como los panzer checos y versiones tempranas del PzIII o IV de cañón corto contra T34/76 o KV. O los PzI, PzII y un puñado de III y IV frente a Matildas, Somuas, Char B1 etc etc.

La Wehrmacht prevaleció por la superioridad estratégica, operacional y táctica.

Claro que como todo lo que escribo, ésta es sólo mi humilde opinión.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 1:52 am

¡Hola a todos!

Estimado Willy,

Ya he reflexionado hace tiempo sobre ese supuesto (me alegro que coincidamos en el proceso analítico) y tendré a bien decirte mis conclusiones. Pero este post que sigue, está dedicado exclusivamente al análisis estadístico de tanques de Kursk, cuyos datos saco del KSD de Dupuy, de cuyo prestigio y fiabilidad nada debo añadir para el especialista. En otro post ya te diré lo que pienso sobre la abstracción.

Periodo examinado: Sector Sur del saliente de Kursk, 4 al 18 de julio de 1943.

Las razones que me llevan a examinar el frente meridional de Kursk son de índole documental. Esta es la zona estudiada en el Kursk Simulation Database del Instituto Dupuy, y tengo todos los datos necesarios.

En la relación que sigue figura en primer lugar la fuerza de tanques operativos al 4 de julio de 1943 en las formaciones y unidades alemanas y soviéticas. No he incluido los Pz-I y Pz-II por considerarlos vehículos de mando o reconocimiento u otra faceta no propia del carro de combate. Tampoco he incluido los tanques aliados (Leand-Lease) en poder de las unidades soviéticas.

Primero, pues, la fuerza de tanques a mano el 4 de julio de 1943:

Alemanes:


• III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI

-19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
-6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
-7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques

• XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V

-11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
-3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
-División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques

• II Cuerpo Panzer SS:

-Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
-Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
-Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques

Los tres cuerpos panzer alemanes tenían a mano el día 4 de julio de 1943 un total de 1.178 tanques de combate.

Rusos:

• 1º Ejército de Tanques:

-3º Cuerpo Mecanizado: 194 T-34, 7 T-60 y 30 T-70. Total: 231 tanques
-31º Cuerpo de Tanques: 152 T-34, 2 T-60 y 30 T-70. Total: 184 tanques
-6º Cuerpo de Tanques: 131 T-34, 9 T-60 y 24 T-70. Total: 164 tanques

• 5º Ejército de Tanques de Guardias:

-Destacamento Trufanov: 35 T-34 y 9 T-70. Total: 44 tanques
-5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 141 T-34 y 48 T-70. Total: 189 tanques
-29º Cuerpo de Tanques: 130 T-34, 85 T-70 y 1 KV-1. Total: 216 tanques

10º Cuerpo de Tanques: 99 T-34 y 64 T-70. Total: 169 tanques
18º Cuerpo de Tanques: 91 T-34 y 62 T-70. Total: 153 tanques
2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 99 T-34 y 72 T-70. Total: 162 tanques
2º Cuerpo de Tanques: 70 T-34 y 56 T-70. Total: 126 tanques
5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 127 T-34 y 63 T-70. Total: 190 tanques
375ª División de Fusiles: 46 T-34 y 5 T-70. Total: 51 tanques
24º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 28 T-34 y 6 T-70. Total: 34 tanques
25º Cuerpo de Fusiles de Guardias: 33 T-34 y 7 T-70. Total: 40 tanques
40º Ejército: 83 T-34, 12 T-60 y 24 T-70. Total : 119 tanques
7º Ejército de Guardias: 46 T-34 y 4 T-70. Total: 50 tanques

La fuerza blindada soviética tenía a mano el 4 de julio de 1943 un total de 2.142 tanques de combate.

Ahora pasaré a enumerar los tanques totalmente destruidos o abandonados por alemanes y rusos desde el 4 al 18 de julio de 1943, ambas fechas incluidas. Llamo la atención de que no enumero los tanques temporalmente inutilizados en ambos bandos, sólo los que se perdieron irrecuperablemente, y que no detallo los reemplazos recibidos durante el periodo analizado.

Alemanes:

• III CP: 3 Pz-VI destruidos o abandonados. Total: 3
• XLVIII CP: 2 Pz-V destruidos o abandonados. Total: 2
• 11ª DP: 3 Pz-III y 3 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 6
• 19ª DP: 8 Pz-III y 14 Pz-IV destruidos o abandonados. Total: 22
• 3ª DP: 7 Pz-III y 4 Pz-IV d o t. Total: 11
• 6ª DP: 8 Pz-III y 7 Pz-IV d o t. Total: 15
• 7ª DP: 16 Pz-III y 5 Pz-IV d o t. Total: 21
• Das Reich: 4 Pz-III, 7 Pz-IV, 1 Pz-VI y 4 T-34 d o t. Total: 16
• Grossdeutschland: 7 Pz-III, 16 Pz-IV y 40 Pz-V d o t. Total : 63
• Leibstandarte : 1 Pz-III, 9 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 11
• Totenkopf: 6 Pz-III, 7 Pz-IV y 1 Pz-VI d o t. Total: 14

En total los alemanes perdieron irrecuperablemente 184 tanques: 60 Pz-III, 72 Pz-IV, 42 Pz-V (Panther), 6 Pz-VI (Tiger) y 4 T-34.

Rusos:

Se observará que enumero unidades nuevas, que no aparecen arriba. Esto se debe a que esas unidades recibieron tanques o unidades blindadas asignadas después del 4 de julio.

• Destacamento Trufanov: 20 T-34 y 3 T-70. Total: 23
• 1º Ejército de Tanques: 3 T-34 y 5 T-70. Total: 8
• 24º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 3 T-34 y 1 T-70. Total: 4
• 25º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 26 T-34 y 5 T-70. Total: 31
• 35º Cuerpo de Fusileros de Guardias: 5 T-34
• 7º Ejército de Guardias: 1 T-34
• 3º Cuerpo Mecanizado: 137 T-34, 2 T-60 y 32 T-70. Total: 171
• 5º Cuerpo Mecanizado de Guardias: 59 T-34 y 14 T-70. Total: 73
• 111ª División de Fusiles: 15 T-34 y 1 T-70. Total: 16
• 161ª División de Fusiles: 2 T-70
• 213ª División de Fusiles: 1 T-34
• 270ª División de Fusiles: 1 T-34
• 309ª División de Fusiles: 23 T-34, 3 T-60 y 3 T-70. Total : 29
• 36ª División de Fusiles de Guardias : 5 T-34 y 2 T-70. Total : 7
• 375ª División de Fusiles: 7 T-34
• 73ª División de Fusiles de Guardias: 5 KV-1
• 81ª División de Fusiles de Guardias: 8 KV-1
• 92ª División de Fusiles de Guardias: 4 T-34 y 2 T-60. Total: 6
• 94ª División de Fusiles de Guardias: 17 T-34 y 3 T-70. Total: 20
• 10º Cuerpo de Tanques: 51 T-34 y 25 T-70. Total: 76
• 18º Cuerpo de Tanques: 23 T-34 y 8 T-70. Total: 31
• 29º Cuerpo de Tanques: 63 T-34 y 35 T-70. Total: 98
• 2º Cuerpo de Tanques de Guardias: 42 T-34 y 28 T-70. Total: 70
• 2º Cuerpo de Tanques: 21 T-34 y 17 T-70. Total: 38
• 31º Cuerpo de Tanques: 105 T-34, 1 T-60 y 10 T-70. Total: 116
• 5º Cuerpo de Tanques de Guardias: 70 T-34 y 48 T-70. Total: 118
• 6º Cuerpo de Tanques: 100 T-34, 4 T-60 y 14 T-70. Total: 118

En total los soviéticos perdieron irrecuperablemente 1.082 tanques, entre ellos 802 T-34, salvo error u omisión en mis sumas.

Estos resultados escandalosos vienen a significar que por cada tanque alemán destruido o abandonado irrecuperablemente los soviéticos perdieron o abandonaron irrecuperablemente once tanques y pico, esto es una ratio de 1:11 favorable a los alemanes.

Naturalmente hay que saber interpretar estos resultados, pues es evidente que la gran mayoría de esas pérdidas no lo fueron como consecuencia de enfrentamiento tanque versus tanque. Pero viene a dar una imagen más o menos razonable que corrobora la conclusión que sostengo, expresada en mi post anterior.

Creo que con mi participación en este Foro (y otros Foros) sobre el tema en cuestión ya no tengo nada más que decir al respecto. Así que doy por finiquitada mi intervención en cuanto a argumentación y datos se refiere, pues lo contrario sería repetirme innecesariamente. Y por otra parte el tema ya me aburre, y sólo espero que mis aportaciones sirvan para que cada cual pueda tener más perspectivas del tema para formarse su propia opinión.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 2:24 am

Estimado Willy,

Veamos tu abstracción:

Dices: [Te propongo un pequeño ejercicio mental. Imaginemos que en Kursk en julio de 1943 la Panzerwaffe en vez de estar dotada de carros alemanes (panzers) lo hubiera estado de carros rusos y viceversa en el caso del Ejército Rojo. Algo así como qué ocurriría si intercambiáramos las monturas. Hasta dónde el resto de elementos como la doctrina, la superioridad táctica, el entrenamiento de las tripulaciones, etc. hubiera determinado la victoria para un bando.

Esto permitiría concluír (que es a lo que yo me refería) si eran más eficaces los tanques alemanes o si lo que era más eficaz era la Panzerwaffe (y elementos de apoyo
).]

Si en Kursk se hubieran intercambiado las monturas (no el número de monturas), esto es, si los alemanes tuviesen el mismo número de tanques que tenían, pero modelos T-34 y T-70, y los rusos tuvieran el mismo número de carros que tenían, pero modelos Pz-III, Pz-IV, Pz-V y Pz-VI, el resultado hubiera sido mucho menos favorable (en términos de tanques destruidos o abandonados irrecuperablemente) para los alemanes de lo que fue en la realidad. ¿Por qué?

Por una sencilla razón: los alemanes habrían perdido la ventaja de la potencia de fuego que les daban sus tanques Pz-V y Pz-VI sobre los tanques rusos. Al ser los alemanes el bando atacante y los rusos el defensor, estos últimos podrían atrincherar perfectamente sus Pz-VI y Pz-V y dedicarse al tiro al plato contra los tanques T-34 y T-70 alemanes, pues gozarían de un mayor alcance de fuego demoledor. Los T-34 y T-70 alemanes quedarían destruidos en su mayor parte al intentar aproximarse a una distancia suficientemente cercana a los pesados Tiger y Pantera rusos para que su fuego fuera eficaz.

Dices: [La Wehrmacht prevaleció por la superioridad estratégica, operacional y táctica.

Claro que como todo lo que escribo, ésta es sólo mi humilde opinión
].

La Wehrmacht prevaleció por su superioridad táctica a lo largo de toda la guerra, por su superioridad operacional al comienzo de la misma (1939-1941), y fracasó por su inferioridad estratégica a lo largo de toda la guerra.

Naturalmente, estimado Willy, también es mi humilde opinión. Una opinión que, además, estoy encantado de compartir contigo, pues es un gran placer tu conversación.

Saludos cordiales
José Luis
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Felicidades a Jose luis

Mensaje por Eport » Mié Oct 26, 2005 3:55 am

Estoy muy gratamente sorprendido por estos ultimos post (detallados y esclarecedores).
Especialmente han sido de mi agrado los dos ultimos post de Jose Luis por lo que me quito el sombrero y te felicito por tu buen hacer.

Felicidades jose Luis


Gracis por compartir con nosotros tus conocimientos e información.

Saludos cordiales

Eduardo

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Oct 26, 2005 4:42 am

Amigo José Luis:

Respecto al supuesto que te planteaba permíteme que opine que has simplificado demasiado el enfrentamiento. Dices que simplemente, el mayor alcance de algunos carros (los menos numéricamente hablando como Tiger y Panther) a la defensiva eliminaría toda posibilidad para los T34 y T70 "alemanes".

Como bien sabes, antes de 1943 el caso era el inverso. Eran los cañones de los carros alemanes y sus blindajes los que estaban en inferioridad y los T34 y KV los que defendían con superioridad material. Sin embargo esto no evitó fulgurantes victorias alemanas con esos medios.

En Kursk, los rusos ya tuvieron que mediar con el mayor alcance de los carros alemanes pero esto tampoco evitó en Prokhorovka que los T34 consiguieran acortar las distancias de combate y causar severos daños al enemigo (sufriendo los propios por supuesto).

La táctica alemana pudo siempre reducir o minimizar el efecto que armas superiores pudieran tener en un enfrentamiento. ¿Por qué presupones que (como hicieron muchas veces) la Panzerwaffe no hubiera podido compensar esa inferioridad en alcance de sus "T34"?

Desde el punto de vista de un militar, hay diversas maneras de reducir la ventaja en potencia de fuego del enemigo, si se basa en un alcance superior de su fuego. Una puede ser elegir una hora del día (amanecer o crepúsculo) donde el rango visual sea limitado de forma que se reduzca la ventaja enemiga si posee armas de mayor alcance igualando la distancia visual máxima a la de mis armas. Otra, es empleando cortinas de humo (muy utilizadas en las unidades panzer en sus despliegues).

En diversas ocasiones, en África y en Normandía, los carros aliados inferiores en alcance de fuego respecto a baterías alemanas de 88mm consiguieron acercarse lo suficiente como para aniquilar esas piezas con pérdidas aceptables.

Para el supuesto que te he planteado, en mi opinión, la Panzerwaffe no debería y seguramente no habría empleado la misma táctica contando con T34 que contando con Panthers (que de todas formas muy poca influencia tuvieron en la batalla debido a toda la serie de problemas que arrastraban). Creo que lo que tú has hecho es mantener constantes todas las demás variables salvo la del intercambio de monturas. Pero conociendo de las limitaciones de sus "T34", los alemanes no habrían actuado igual. (Ya en el pasado tuvieron que lidiar con este problema en Francia y África). Posiblemente habrían concentrado un mayor número de vehículos para una franja menor de terreno compensando con la concentración en un frente aún más estrecho, la inferioridad en alcance, de forma que una carga abrumadoramente superior permitiera reducir la distancia (soportando pérdidas por supuesto) hasta dejar al enemigo dentro del alcance de las armas propias.

En una batalla, la única ventaja que ostenta el atacante, es la de poder elegir el punto donde descargar el golpe. Desde un punto de vista operacional, en Kursk no existía esa ventaja debido al conocimiento soviético de los planes alemanes. Pero desde un punto de vista táctico, esa ventaja siempre existe.

Combinando una fuerte concentración en un frente estrecho con el empleo de cortinas de humo o eligiendo la frnaja horaria adecuada, la Panzerwaffe (como repito hizo muchas veces en el pasado) podría haber conseguido resultados similares (aunque la campaña de Kursk estaba perdida casi desde su comienzo).

En cualquier caso, la pérdida de algunas decenas de carros más al intercambiar las monturas, no creo que invalide mi argumentación. Esos carros soviéticos en manos de la Panzerwaffe habrían obtenido rendimientos muy superiores.

Veo que ambos estamos de acuerdo en que la táctica germana era superior a todas luces a la soviética. A nivel operacional, no entiendo como dices que no se mantuvo esa superioridad más allá de 1941. Me consta que conoces perfectamente los éxitos de, por ejemplo, las maniobras de Manstein en 1942-43 en el área de Kharkov, uno de los casos que más me apasionan. La maniobra general, supera la escala táctica y entra en la operacional, tanto por el área que abarcó como por la cantidad y tamaño de las unidades empleadas. Fue un éxito total sobre fuerzas superiores y permitió restaurar la situación en el Frente Sur tras la catástrofe de Stalingrado y el Don. (De hecho, como bien sé que sabes, el saliente de Kursk fue resultado de esas excelentes maniobras de Manstein).

La superioridad operacional alemana, desde luego no terminó en 1941. Probablemente era todavía palpable y notoria en 1943 y despertaba ansiedad en cualquier general soviético que se aventurara a ejecutar grandes avances en territorio enemigo (y en la propia Stavka).

Finalmente, a nivel estratégico, dices que Alemania estuvo en inferioridad toda la guerra. ¿nferioridad respecto a quién? Hay errores estratégicos obvios como la propia ambición en el Este. Pero a mi entender, decisiones estratégicas como la invasión de Noruega y Dinamarca o el propio plan de invasión en el frente Occidental en mayo de 1940 fueron éxitos estratégicos notables.

También fueron éxitos estratégico-políticos notables todas las operaciones ejecutadas en centroeuropa por Alemania que le aseguraron incruentamente el corazón del viejo continente, un buen número de aliados y grandes reservas de mineral, petróleo, etc. Por no hablar de industrias checas, húngaras o eslovacas capturadas intactas y puestas inmediatamente a trabajar para Alemania.

Hubo errores estratégicos, por supuesto. Pero no creo que Alemania estuviera por detrás de nadie en 1939, 1940 y 1941 hasta la operación Marita. No creo que Stalin lo hiciera mejor con sus decisiones en el Báltico, en Finlandia o en la Bessrabia rumana. Ni que lo hiciera mejor Francia.

Incluso para muchos autores, el empeño estratégico británico en teatros mediterráneos e italianos también fueron errores estratégicos.

La Alemania hitleriana, llegó a expandirse por toda Europa gracias a aciertos estratégicos como los Sudetes, el Aunschluss, arriesgarse a atacar Polonia en 1939 dando la espalda a GB y Francia, presionando e influyendo en Bulgaria, Rumania, Hungría o Eslovaquia, haciéndose eco del malestar de estonios, lituanos y letones, etc etc etc.

Este es un tema demasiado largo para sintetizar en este topic como sé que comprenderás.

¿Quieres errores estratégicos garrafales? Stalin en Finlandia. Stalin en 1940-41 respetando el Pacto Molotov-Ribbentrop. Francia y GB no reaccionando durante meses a la invasión de Polonia. El retraso y el mal cálculo de GB respecto a Noruega. Etc. Etc. No veo inferioridad alemana ni superioridad aliada por ningún sitio, al menos hasta la apertura del Frente Oriental en junio de 1941.

En fin, que me estoy alargando demasiado.

Saludos.
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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 5:17 am

Haber, el principal error estratégico de Alemania fue la guerra en sí misma. Los alemanes iniciaron una guerra sin comprender que esta neceseriamente habría de ser un conflicto de dominación mundial.

Los "estratégas" -por decir algo- alemanes no comprendieron nunca la naturaleza mundial del conflicto en que se vieron inmersos -tal vez Reader si-, ni la imposibilidad de iniciar un conflicto de dominación europea sin verse inmersos en un conflicto de dominación mundial, conflicto para cúal desde luego los alemanes no tenián recursos, ni capacidad de proyección de fuerza, para afrontar.

Como ya dije los alemanes no conprendián la imposibilidad de vencer mediante campañas cortas un conflicto de dominación mundial, ni la imposibilidad de vencer en campañas cortas un conflicto de aniquilación, ni tenián siquiera unos objetivos estratégicos -ya no digo objetivos factibles, sino objetivos estrategicos algunos, aunque irrealizables- a los que ceñirse para lograr el objetivo inherente al conflicto que habián iniciado pero cuyo alcance no comprendián -la dominación mundial-.

Los alemanes no conprendieron la naturaleza mundial y total del conflicto que habián iniciado. Ni la naturaleza básicamente económica del mismo conflicto.

Tácticamente los alemanes seguián conservando una plastante superioridad incluso en 1945 -baste con ver las acciones de Wecnk y Busse incluso en abril del 45- pero a nivel estratégico, "gran estategia" que dirian los británicos en la actualidad, nunca tuvieron unos objetivos claros ni precisos para terminar con el conflicto que habián desencadenado.

Los alemanes nunca se planteron un conflicto de dominación mundial como en el que se vieron inmersos, de hecho ni siquiera se habián planteado el problema de la proyección estratégica de fuerza -todos los reveses iniciales alemanes tienen el denominador común de haberse poducido el el extremo de sus líneas de suministros-, y como era de esperar fueron derrotados.

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