Tanques alemanes vs tanques rusos

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué considera mejor los tanques soviéticos o los alemanes?

Los alemanes
70
57%
Los soviéticos
46
38%
No hay diferencia como para decantarme
6
5%
 
Votos totales: 122

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Iñigo.
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Mensaje por Iñigo. » Mié Oct 26, 2005 7:02 am

¡Por favor el tema de Kursk se acerca remotamente al tema del foro y aún podemos valorarlo pero el asunto de las estrategias creo que debe pertenecer a otro topic!
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 7:15 am

Willy,

Yo no creo haber dicho que la conquista de Polonia o Francia, por ejemplo, fueran decisiones operacionales. Esto es simplemente absurdo. Eran decisiones a nivel estratégico en una serie de pasos cuyo último objetivo era ganar la guerra. Pero sólo acabaron siendo éxitos operacionales. Esto es más que evidente.

¿Por qué digo que Alemania nunca dominó en la guerra en el campo de la estrategia? Pues por la sencilla razón de que era una estrategia absolutamente fallida. No consiguió su objetivo, a pesar de conseguir éxitos operacionales. Y además, no supo hacer una valoración estratégica de lo que verdaderamente tenía entre manos.

Es como si pensamos que por ganar una serie de batallas, como ganó durante la Operación Barbarroja, concluimos que obtuvo finalmente un éxito operacional (que sería ganar la campaña). Barbarroja fue un fracaso operacional, y por supuesto una debacle estratégica.

Del mismo modo, aunque Alemania tuvo éxitos operacionales importantes como la conquista de Polonia o Francia, no por ello podemos concluir que obtuvo finalmente un éxito estratégico. La campaña que inició en mayo para derrotar a Francia y poner a GB fuera de la guerra, no consiguió su objetivo estratégico, sólo un éxito operacional.

Y yo no he dicho que Alemania no pudiera ganar esa guerra que comenzó en 1939. Soy de los que creo que sí la pudo ganar, bajo una serie de condiciones. Y la más importante de ellas era adoptar una estrategia adecuada. Lo que no hizo.

Ciao
José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 7:20 am

Werto, los niveles de la guerra no dependen de ninguna postura historiográfica, por favor. A ver si sabemos de lo que hablamos. Cada ejército de cada nación tiene hoy en día, y desde hace tiempo, una doctrina militar.

Pues bien, absolutamente todos los ejércitos de los cuales concozco su doctrina, y no son pocos, establecen tres o cuatro niveles de la guerra; los que ya he descrito anteriormente.

Negar la existencia del nivel operacional de la guerra, perdona que te diga, Werto, es no tener idea de lo que se habla.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 7:42 am

Jose Luis creo que no entendiste lo que explique, o más bien que me explique mal: yo no te dije que no exista en una guerra un nivel operacional, lo que te índique es que ese nivel operacional sino una opción táctica más, el nivel estratégico es esencialmente económico. Lo que índique es que el nivel operacional es una parte de las acciones tácticas (como probablemente la guerra militar en sí misma).

Pero vamos, me temo que es más bien un problema epistemológico que otra cosa.

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 7:44 am

En cualquier caso, creo que es mejor mudar esto a otro Topic, porqué creo que se ha salido de madre.

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 7:52 am

Sólo una cosa más:

Las acciones militares son –todas- por definición tácticas al servicio de unos objetivos estratégicos y, básicamente, económicos, cuyo planteamiento no corresponde al ámbito militar.

Una vez planteados los objetivos estratégicos se decide que medios tácticos se deben emplear en su consecución, siendo la fuerza militar, junto con muchos otros, la diplomacia, la colaboración, el bloqueo económico...., uno de dichos medios tácticos.

Siendo estrictos deberíamos sacar la estrategia del campo de actuación militar, puesto que el planteamientos de sus objetivos –actos estratégicos- no corresponde a su esfera de actuación –actos tácticos en post de la consecución de un objetivo estratégico-.
.
Tomando como referencia los criterios que utiliza el ejército británico llegamos a la inevitable conclusión de que sólo el punto A, Gran Estrategia, es en realidad un acto estratégico, siendo los 3 restantes actos tácticos en post de un objetivo estratégico

La fuerza militar es un recurso más para la consecución de un objetivo estratégico, es por tanto un medio táctico para la consecución de dicho objetivo.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Oct 26, 2005 7:54 am

José Luis, lo voy a plantear desde otro punto de vista:

En 1940 se decide invadir Francia. Esta es una decisión estratégica, por cuanto se adopta para intentar ganar la guerra dejando fuera de ella a uno de los dos principales aliados.

Después de haber adoptado dicha decisión estratégica, el estado mayor deberá estudiar cómo conseguirlo. Esta es la fase operacional.

Las unidades que tengan que seguir esas instrucciones de operaciones y alcanzar los objetivos, deberán afrontar un sinfin de variadas situaciones tácticas en el camino.

Una vez tomada la decisión estratégica de invadir Francia, el resultado de la campaña puede ser exitoso o fallido. Éstos son resultados estratégicos, no operacionales. Son el resultado de una decisión estratégica, no operacional.

Tu planteamiento (que en mi opinión es equivocado) es el de que sólo puede haber una victoria estratégica, la de ganar la guerra. Esto no me parece correcto. Habrá tantas victorias o facasos estratégicos como decisiones estratégicas se tomen y ejecuten.

La victoria sobre Francia por supuesto que fue una victoria operacional. Pero esta victoria operacional era el éxito de un planeamiento militar posterior a la decisión estratégica de invadir Francia. Si el resultado de la iniciativa estratégica es la conquista de Francia, tenemos un éxito estratégico. No puede ser operacional solamente, porque la fase operacional es posterior. Es un éxito estratégico porque tiene como finalidad ganar la guerra o evitar que la gane el enemigo.

Las decisiones de Manstein en Kharkov en 1943 (febrero-abril) eran decisiones operacionales, tanto por el área geográfica como por el tamaño de las unidades empleadas. Por tanto, la derrota soviética en esa fase y la reconquista de la ciudad y de miles de km2 al sur del Don, dando lugar a la formación del saliente de Kursk es una victoria operacional.

Por alguna razón que desconozco, asocias victoria estratégica sólo a ganar la guerra, y victoria operacional, sólo a ganar una campaña completa. Creo que te equivocas (dicho con toda la cordialidad del mundo). El volumen de las operaciones era superior o similar al de por ejemplo, la conquista de Noruega. No podemos calificar las operaciones en Kharkov como simplemente tácticas debido a la participación de Ejércitos completos por ambos bandos y al hecho de que las operaciones proyectadas implicaban semanas y meses y una enorme extensión geográfica. En conclusión, la victoria de Manstein fue una victoria operacional, porque partía de decisiones y planeamientos operacionales, que no encajan en ningún otro nivel, ni táctico ni estratégico.

Es decir, hubo victorias operacinales alemanas en Rusia, al menos, hasta 1943.

Saludos.


P.D: Perdóname Wittmann. :wink:
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 6:27 pm

¡Buenos días a todos!

Cita de Werto: [[Jose Luis creo que no entendiste lo que explique, o más bien que me explique mal: yo no te dije que no exista en una guerra un nivel operacional, lo que te índique es que ese nivel operacional sino una opción táctica más, el nivel estratégico es esencialmente económico. Lo que índique es que el nivel operacional es una parte de las acciones tácticas (como probablemente la guerra militar en sí misma). […] Las acciones militares son –todas- por definición tácticas al servicio de unos objetivos estratégicos y, básicamente, económicos, cuyo planteamiento no corresponde al ámbito militar.]].

Veamos, he referenciado dos frases de dos mensajes diferentes (en el espacio y tiempo) tuyos porque creo que se pueden analizar en conjunto.

El nivel estratégico (o de gran estrategia) de la guerra no tiene la responsabilidad ni la tarea de dirigir las operaciones militares de la guerra. Churchill y Roosevelt eran las cabezas visibles de Gran Bretaña y Estados Unidos en el nivel de estrategia de la guerra. Ayudados por sus diferentes equipos de estrategas, los dos líderes políticos tomaron las decisiones de orden político (interior y exterior), económico-industrial y social para movilizar todos los recursos de sus naciones con el objetivo de ganar la guerra en la que estaban inmersos. Esta es la competencia básica, con la de establecer los objetivos políticos, del nivel estratégico o de “gran estrategia” de la guerra.

La conducción de las operaciones militares de una guerra es plena responsabilidad del nivel operacional de la guerra. La conjunción de las campañas o de grandes operaciones es responsabilidad en su organización y dirección del nivel operacional de la guerra de acuerdo con las directrices estratégicas. Es el nexo de unión entre la estrategia y la táctica en el teatro de operaciones. En este nivel se marcan los objetivos operacionales de la guerra. Eisenhower es un buen ejemplo de este nivel en su papel de comandante supremo de la fuerza angloamericana en Europa.

En el nivel táctico de la guerra se organizan y se dirigen las operaciones destinadas a conseguir los objetivos operacionales.

Antiguamente sólo se contemplaban dos niveles de la guerra: el estratégico y el táctico. La guerra terrestre –tal como la practicaron las falanges griegas, la infantería cartaginense y las legiones romanas- se percibió en dos niveles: el de la estrategia (generalato) y el de la táctica (disposición de fuerzas), ambas palabras derivadas del griego. La estrategia se interpretó como relacionada con “el arte de la maniobra de fuerzas hacia la batalla”, mientras que la táctica se vio como “el arte de disposición de fuerzas en el campo de batalla” [J. K. Anderson, Military Theory and Practice in the Age of Xenophon, University of California Press, Berkeley, CA, 1970, pp. 94–8. También, Doyne Dawson, The Origins of Western Warfare: Militarism and Morality in the Ancient World, Westview Press, Boulder, CO, 1996, pp. 79–80].

Martin Van Creveld, en su The Art of War: War and Military Thought, (Cassell & Co., London, 2000), pp. 124–5, dice que entre el año 217 a.C. (cuando Ptolomeo IV combatió a Antíoco en Raffia) y 1815 (cuando Wellington derrotó a Napoleón en Waterloo) “la batalla permaneció en gran medida siendo lo que había sido siempre: una cuestión de hombres resistiendo en un cierto espacio y tiempo cuidadosamente definido…..en formaciones relativamente apretadas”. La tecnología armamentística de finales del siglo XVIII y principios del XIX no invalidó la estrategia y las técnicas tácticas de la manera clásica de hacer la guerra. Las armas de fuego tenían un alcance limitado y, para ser eficaces, precisaban del uso masificado de formaciones organizadas en las columnas y líneas tradicionales tal como se hacía en los tiempos del arco y la jabalina.

La principal contribución de Napoleón a la evolución de la estrategia continental fue su refinamiento de los métodos clásicos de la guerra lineal y el uso de la “levée en masse”. Pero a pesar “del desarrollo de Napoleón de la organización del cuerpo de ejército y su empleo en múltiples teatros de operaciones, los métodos del francés continuaron siendo tradicionales”. Napoleón, en esencia, fue un gran maestro del modelo dual “estrategia-táctica” de la guerra lineal, un modelo grandemente ampliado por su uso de ejércitos masificados. Su mayor contribución al arte de la guerra reside, probablemente, en el área de operaciones o “grandes tácticas”, es decir, en el área de conexión entre la estrategia y la táctica, de ahí que pueda decirse que con Napoleón nació el nivel operacional de la guerra, dándole a la guerra sus tres niveles: estratégico, operacional y táctico. Aunque Schneider y otros especialistas no consideran a Napoleón como el padre del arte operacional, sino que mantienen que si alguna figura del siglo XIX merece tal calificativo, esa figura es la de Ulysses S. Grant. Pero el arte operacional de la guerra, tal como lo conocemos hoy, no cobraría forma hasta la década de 1920 en Rusia.

Con la industrialización del transporte (ferrocarril) y comunicaciones (telégrafo) cambió radicalmente el modelo de la guerra. El ferrocarril expandió la escala del campo de batalla al permitir la movilización masiva de enormes ejércitos de recluta, y el telégrafo posibilitó la integración de fuerzas grandes y dispersas en una medida que nunca había estado al alcanza de los comandantes de épocas anteriores, cuyo mando y control estaba sujeto a lo que la vista y los correos alcanzaban.

Es a partir de estos momentos donde empieza a cobrar necesidad y sentido el nivel operacional de la guerra, a raíz de los avances tecnológicos y la masificación de los ejércitos, que hacían que su organización y dirección escaparan al control del clásico nivel táctico. Los nuevos cambios desarrollados a lo largo del siglo XIX y principios del XX hacían prácticamente imposible determinar la victoria o derrota de una guerra en la clásica batalla decisiva de destrucción, según el concepto moltkeano de Vernichtungsschlacht. Esto se demostró amargamente cierto en la IGM.

Cita de Werto: [Una vez planteados los objetivos estratégicos se decide que medios tácticos se deben emplear en su consecución, siendo la fuerza militar, junto con muchos otros, la diplomacia, la colaboración, el bloqueo económico...., uno de dichos medios tácticos.].

No, Werto. Una vez planteados los objetivos estratégicos (en el nivel estratégico de la guerra), se deciden en el nivel operacional los objetivos operacionales para conseguir esos objetivos estratégicos. Y decididos los objetivos operacionales, es cuando se deciden en el nivel táctico los objetivos tácticos para conseguir los objetivos operacionales. Como ves, es una cadena bien orquestada.

Cita de Werto: [Siendo estrictos deberíamos sacar la estrategia del campo de actuación militar, puesto que el planteamientos de sus objetivos –actos estratégicos- no corresponde a su esfera de actuación –actos tácticos en post de la consecución de un objetivo estratégico-].

Este es el punto crucial de toda esta deriva que hemos tomado, y que espero pronto tenga final. Efectivamente, Werto, la gran estrategia (emplearé esta expresión para diferenciarla de la estrategia puramente militar) está fuera del nivel militar, aunque necesita a éste para cumplimentar sus objetivos. Es evidente que en un estado de guerra, el grueso de los objetivos de la gran estrategia está encaminado a ganar esa guerra. Pero es igualmente evidente que para lograr esos objetivos conducentes a ganar la guerra, las operaciones militares son determinantes.

Con la nueva escala de los conflictos que adquirieron la IGM y la IIGM, donde se luchaba en varios frentes a través de operaciones profundas realizadas con grades ejércitos, era ya imposible pensar y dirigir la guerra en su concepción dual de estrategia-táctica. La complejidad hizo necesario un nexo de unión entre ambos niveles. Y de ahí surgió el nivel operacional.

Saludos cordiales
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 26, 2005 8:40 pm

Estimado Willy,

La estrategia o el objetivo estratégico militar no tiene porqué circunscribirse exclusivamente al terreno del nivel estratégico de la guerra, donde no sólo hay objetivos estratégicos militares sino también políticos y de otro orden, todos ellos encaminados a conseguir el objetivo último, que es ganar la guerra o vencer la voluntad del enemigo para continuarla.

Cualquier operación militar, sea de alcance operacional o táctico, conlleva unos objetivos estratégicos para la consecución del objetivo último, sea el que fuere. Así la conquista de un puente puede ser un objetivo estratégico de una operación táctica más amplia. O la conquista de un gran centro de comunicaciones puede ser el objetivo estratégico de una operación operacional más amplia. Creo que estos conceptos no necesitan mayor explicación, pues son fácilmente comprensibles.

Ahora bien, no corresponde al nivel estratégico de la guerra señalar los objetivos estratégicos del nivel operacional o táctico. Es el nivel operacional de la guerra el que marca sus propios objetivos estratégicos (operacionales) para conseguir los objetivos estratégicos que le marca el nivel estratégico de la guerra. El nivel estratégico de la guerra no señala la conquista de un centro de operaciones o el cerco y derrota de un ejército. Es el nivel operacional el que lo determina. Del mismo modo acontece en la relación de los niveles operacional-táctico.

Has puesto el ejemplo de la campaña del Oeste de 1940. Perfecto. Veamos.

Dices: [En 1940 se decide invadir Francia. Esta es una decisión estratégica, por cuanto se adopta para intentar ganar la guerra dejando fuera de ella a uno de los dos principales aliados.

Después de haber adoptado dicha decisión estratégica, el estado mayor deberá estudiar cómo conseguirlo. Esta es la fase operacional
].

Conforme. Pero matizando que se deciden al nivel estratégico más objetivos. Invadir países neutrales y derrotar definitivamente a los ejércitos franco-británico, bien en el campo de batalla mediante las operaciones militares victoriosas, o bien en el campo de la política venciendo la voluntad de sus líderes políticos para seguir en la guerra como consecuencia del curso de esas operaciones militares. O, más probable, mediante una combinación favorable de ambas estrategias.

Diseñadas esas estrategias, comienza la fase operacional.

Dices: [Una vez tomada la decisión estratégica de invadir Francia, el resultado de la campaña puede ser exitoso o fallido. Éstos son resultados estratégicos, no operacionales. Son el resultado de una decisión estratégica, no operacional].

El resultado de la campaña lleva implícito el que se pueda obtener el objetivo estratégico primordial: ganar la guerra.

Aquí es donde confundes los términos. La planificación operacional se realiza para desarrollar la manera de conseguir el objetivo u objetivos estratégicos que marca el nivel estratégico de la guerra. Para ello el nivel operacional planifica y señala unos objetivos operacionales (dentro de los cuales hay indudablemente objetivos estratégicos, pero inherentes al desarrollo operacional). Si se consiguen todos los objetivos operacionales (o al menos los fundamentales), los resultados finales pueden alcanzar el objetivo u objetivos estratégicos marcados por el nivel estratégico de la guerra.

En 1940 la estrategia de Hitler consistía en derrotar a los ejércitos franco-británicos mediante una campaña (operaciones), cuyo éxito venciera la voluntad de Francia y Gran Bretaña de continuar la guerra, abocando a ambas a una mesa de negociación, esto es, a un armisticio. Hitler no consiguió su objetivo estratégico, pues es evidente que no pudo retirar a Gran Bretaña de la guerra. ¿En que quedó, pues, la campaña (planificación y ejecución operacional) del Oeste de mayo-junio de 1940? En una victoria operacional, pues para constituir una victoria estratégica tendría que provocar el objetivo estratégico fundamental de Hitler: retirar a GB y F de la guerra. La campaña sólo consiguió medio objetivo estratégico, la retirada de F, a pesar de cumplir totalmente los objetivos operacionales.

Que tú quieras ver victorias estratégicas en esa campaña sólo se explica porque estás examinando la guerra 1939-1945, pero en 1940 sólo había una guerra: la de Alemania contra Francia y Gran Bretaña. Y las únicas victorias estratégicas que se dieron en mayo-junio no superaron el nivel operacional. Que esas victorias tuvieran una importancia estratégica decisiva para lo que luego devino la guerra, es otro cantar. Pero la estrategia político-militar de Hitler en la primavera de 1940 no contemplaba el escenario político-militar que surgió, como consecuencia de esa campaña, dos meses más tarde. Hitler tuvo que replantearse toda la estrategia, modificándola finalmente porque, en primer lugar, las operaciones militares no cumplieron sus expectativas estratégicas, y, en segundo lugar, porque sus actuaciones diplomáticas (nivel estratégico de la guerra) tampoco consiguieron su objetivo: sacar a GB de la guerra.

El resto de tus comentarios creo que encuentran respuesta en todo lo dicho anteriormente.

Con respecto a Manstein y su contraofensiva de Kharkov.

Dices: [Las decisiones de Manstein en Kharkov en 1943 (febrero-abril) eran decisiones operacionales, tanto por el área geográfica como por el tamaño de las unidades empleadas. Por tanto, la derrota soviética en esa fase y la reconquista de la ciudad y de miles de km2 al sur del Don, dando lugar a la formación del saliente de Kursk es una victoria operacional.]

¿Y cuándo he negado que esa operación de Manstein fuera un éxito operacional? Lo que he negado desde un principio es que la Wehrmacht tuviera superioridad operacional a partir de 1941. Creo que esta afirmación la senté en mi primer post sobre esta deriva. ¿Cómo crees que se produjo el escenario que dio pie a esa contraofensiva? Ese escenario se produjo como consecuencia del fracaso estratégico final de la contraofensiva a gran escala que inició el Ejército Rojo el 19 de noviembre de 1942, contraofensiva que sólo fue posible por el fracaso operacional de la Operación Azul. De igual modo que la contraofensiva soviética de 5 de diciembre de 1941 se produjo como consecuencia del fracaso operacional de Barbarroja. La Wehrmacht consiguió un éxito operacional en la primavera de 1943, que es totalmente diferente a decir que la Wehrmacht disfrutaba de superioridad operacional después de 1941. Que tuviera la capacidad para emprender operaciones mayores, no quiere decir que tuviera éxito en las mismas. De hecho, fracasó en todas, excepto en esa brillante operación de Manstein, y ya en fase defensiva.

Dices: [Por alguna razón que desconozco, asocias victoria estratégica sólo a ganar la guerra, y victoria operacional, sólo a ganar una campaña completa. Creo que te equivocas (dicho con toda la cordialidad del mundo).]

Esto no es así, como creo haber dejado claro. El objetivo último estratégico es ganar la guerra, pero eso no quiere decir que haya otros objetivos estratégicos encaminados a conseguir el último y decisivo. Hitler, no habiendo conseguido plenamente su objetivo estratégico primordial mediante la campaña del Oeste, intentó ganar la guerra en el verano de 1940 (esto es, sacar a GB de la guerra) mediante varias operaciones: diplomáticas (todas sus negociaciones secretas con los británicos, y sus presiones políticas con la Francia de Vichy, la España de Franco, y la Unión Soviética de Stalin-Molotov) y militares (la planificación-preparación de León Marino y la Batalla de Inglaterra). Todo ello fue un fracaso estrepitoso. ¿Dónde ves aquí victorias estratégicas?

Luego encaminó su estrategia a dos objetivos en uno solo. Derrotar a la Unión Soviética en una campaña relámpago y, en consecuencia, sacar definitivamente a GB de la guerra. Bien, desde que comenzó su Operación Barbarroja: ¿dónde ves victorias estratégicas? Y te pregunto por victorias estratégicas relacionadas con el nivel estratégico de la guerra, no con sus niveles operacional y táctico. Que es de lo que llevamos hablando desde el principio.

Yo no niego que una operación militar dada pueda constituir un éxito estratégico a nivel operacional o táctico, pero en la guerra germano-rusa no conozco ninguna operación militar alemana que haya supuesto una victoria estratégica dentro del nivel estratégico de la guerra.

Saludos cordiales
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Mensaje por Iñigo. » Mié Oct 26, 2005 9:35 pm

Bueno, creo que por segunda vez tengo que hacer ya una advertencia seria sobre el desvío de este tema. Por favor, creen otro topic en "doctrina militar" titulado "estrategia y táctica, explicación del concepto" o similar, pero creo que en nada tiene que ver ya no con el tema del topic sino con el subforo. Creo que no es mucho pedir.
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Oct 26, 2005 11:40 pm

Estimado José Luis, creo que coincidimos en lo esencial, más de lo que parecía al principio.

Te ruego que no pongas en mi pluma frases que no he escrito. Nunca dije que existieran éxitos estratégicos alemanes desde la invasión de Rusia. Es más, dije justo lo contrario, que la invasión de la URSS fue un grave error estratégico que culminó con la aceleración de la derrota final de Alemania. Éxitos operacionales germanos hubo muchos, y a diferencia de lo que sostienes, 1942 está plagado de ellos (no como en el caso soviético que hay que buscarlos y elegirlos con cuidado). Y en 1943 todavía encontramos algún ejemplo.

Esta misma mañana, aprovechando una conversación con un Coronel D.E.M. saqué el tema de nuestro curioso debate.

Pero por respeto al camarada Wittmann que como moderador hace ya tiempo que nos pide que cumplamos las normas, voy a ser el primero en contenerme.

En cualquier caso ha sido un placer debatir con ustedes.

Willy.
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Mensaje por Breck » Mar Nov 27, 2007 7:13 pm

Bueno, RETOMANDO EL TEMA DEL FORO, considero mejores a los tanques soviéticos ya que a pesar del poder de los "mejores tanques alemanes", no pudieron retener ni resolver la situación independientemente de sus problemas.

La pareja sovietica:

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Sería un poco curioso y no muy vago pensar en como hubiese sido el enfrentamiento de los Panther o Tiger contra los IS-2 en grandes cantidades... :wink:

Bueno, para no hacerlo largo, repito, mejores los soviéticos.

Nota: Tanques IS-2 Vs. Tigre II
http://www.militar.org.ua/militar/tanqu ... er-II.html
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Nov 27, 2007 8:05 pm

Hola a todos...

Yo creo que los mejores carros de combate eran los alemanes. Gozaban de mejroes sistemas de puntería y cañones que ofrecían mejores prestaciones que sus homólogos rusos. A esto se ha de añadir la superioridad táctica de las tripulaciones alemanas y su disposición ante los enfrentamientos acorazadados. Máquina a máquina creo que no hay duda de que los ingenios alemanes fueron superiores. Sin embargo los carros soviéticos fueron diseñados para tripulaciones poco entrenadas, es decir, eran máquinas a pruba de soldados.

Generalmente se dice que los alemanes perdieron la guerra por construir máquinas demasiado buenas lo que significa poca cantidad. Por el contrario tenemos el ejemplo del Sherman... terminado en media hora.

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HURACAN MAYOR
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Mensaje por HURACAN MAYOR » Mié Nov 28, 2007 3:37 am

:twisted:

Personalmente creo que los tanques Alemanes eran mejores en Armamento (sistemas de punteria, equipamiento) y proteccion, aparte que por lo general un tanque aleman tiger podía hacer blanco a 1800 mts, mientras que un tqanque ruso debia estar mas cerca para disparar y lograr inutilizar el tanque. Aparte que tomando en cuenta el principal elemento del tanque como es la trtipulación, el entrenamiento era primordial en estas unidades y esto los hacía sacar ventajas y solventar situaciones tacticas dificiles, mientras que un tanque ruso por lo general y como dijo un forista anteriormente tenía un acabado rustico, sin mucho confort para la tripulación y por lo general estos ultimos apenas contaban con unas pocas horas de instruccion antes de salir al combate. Sin embargo lo principal fue la capacidad industrial rusa la que permitio producir mayores cantidades de tanques y de esta forma subsanar las perdidas en combate lo que no ocurrio con los rusos.

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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié Nov 28, 2007 3:52 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:Yo creo que los mejores carros de combate eran los alemanes. Gozaban de mejroes sistemas de puntería y cañones
No coincido. Los cañones alemanes eran excelentes, sin dudas, pero no todos los blindados alemanes tenían un 88mm encima...
Los cañones de 45mm y 76mm sovieticos que equipaban a los tanques ligeros y medios, por ejemplo, eran iguales o superiores a los homologos alemanes. Y la amplia mayoria de los blindados alemanes (aquellos con los que consiguieron sus mas resonadas victorias) eran Panzer III, no Tigers.
Y mas alla de los cañones (que es discutible que sean parte del tanque, junto con los equipos de comunicaciones) el resto de los subsistemas de los tanques alemanes no era superior a los homologos rusos.
Javier Ormeño Chicano escribió:A esto se ha de añadir la superioridad táctica de las tripulaciones alemanas y su disposición ante los enfrentamientos acorazadados. Máquina a máquina creo que no hay duda de que los ingenios alemanes fueron superiores.
¿Hablamos de tripulaciones, o de maquina a maquina? No mezclemos las cosas.
No se puede decir que un tanque es bueno porque su tripulación es buena... Alemania tuvo las mejores tripulaciones y los mejores tácticos hasta 1943, pero en estos éxitos poco tuvieron que ver las características de los vehículos. Hubieran conseguido iguales victorias con otros tanques.

Sería interesante cambiar las armas, darles a los rusos tanques alemanes y viceversa. ¿Hubieran frenado Barbarroja los rusos? ¿Hubieran llegado a Moscú los alemanes?
Creo que los diseñadores alemanes simplemente no entendieron lo que significaba la guerra acorazada, y no estuvieron a la altura de las circunstancias.

Saludos

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