11 IS2s del regimiento pesado independiente 71 soviético son atacados n Sandomierz en agosto 1944 por 14 TigerII del Schwere Panzer Abteilung 501 en un rango de 600 m. 4 TigerII destruidos y 7 averiados. 3 IS2s destruidos y 5 dañados. Jentz/Doye "Kingtiger Heavy Tank 1942-1945".
Opiniones bitte.
IS2 versus KT a 600m.
Moderador: PatricioDelfosse
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V.Manstein
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IS2 versus KT a 600m.
Soldat im 20.Jahrhundert
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jesus2
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La soberbia del Teniente Coronel von Legat ( comandante del batallón ), el mal uso táctico que se hizo del mismo, lo mal apoyado que estuvo el ataque, la buena colocación y camuflaje de los blindados soviéticos, la calidad de los carros soviéticos y la audacia de las tripulaciones de los mismos hicieron que el debut del King Tiger en el Frente Oriental ( no recuerdo si el 503 destacamento de carros pesados del Heer había estrenado ya sus King Tiger en el Occidental ) llevaron a este debut tan fatídico del King Tiger frente a los IS II.
Cuando tenga a mano el Tigers in combat I, de Wofgang Schneider, ampliaré detalles.
Y aprovecho para recomendar el libro, y su segunda parte. Los Tigers in combat de Schneider son a los Tïger lo que los Panzertruppen I y II de Thoman Jentz a las Panzertruppen. Las referencias que Chirstopher Wilbeck, en su libro sobre los destacamentos de carros pesados, hace de estos cuatro libros, son constantes. Lo cual indica la calidad de los mismos.
Cuando tenga a mano el Tigers in combat I, de Wofgang Schneider, ampliaré detalles.
Y aprovecho para recomendar el libro, y su segunda parte. Los Tigers in combat de Schneider son a los Tïger lo que los Panzertruppen I y II de Thoman Jentz a las Panzertruppen. Las referencias que Chirstopher Wilbeck, en su libro sobre los destacamentos de carros pesados, hace de estos cuatro libros, son constantes. Lo cual indica la calidad de los mismos.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
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V.Manstein
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Estimado Jesús, efectivamente von Legat no se cubrió precisamente de gloria en este adverso ataque y de hecho fué destituido por el Major Sämisch. En todo caso la descripción que he hecho del ataque ha sido deliberadamente simple y dirigida a lo que las características de cada carro podrían tener que ver en el resultado en ese rango de distancias que siempre fueron cortas ( lo más lejos creo que unos 1000 m). De hecho la cosa fué aún peor de lo que he escrito por que casi el primer día (13 de agosto) 11 King Tiger del 501 atacaronn Staszow y el capitán ruso Ivuskin que disponía de un T 34-85 atacó lateralmente y destruyó él solito 2 o 3 Tiger II, huyendo los demás. ¿ fué un simple problema de pobreza de inteligencia , terreno inapropiado, chapuza táctica? .
Soldat im 20.Jahrhundert
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alejandro_
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Si hablamos de calidad se puede decir que el IS-2 y el Tigre-II estaban más que igualados en el campo de batalla, esto obviamente las veces que el Tigre-II no se estropeaba por el camino.Opiniones bitte.
Casi todos los combates de IS-2 y Tigre-II se distinguen por fuertes perdidas en ambos bandos. En el combate de arriba se puede destacar el entrenamiento de las tripulaciones soviéticas, muy diferente al de 1941.
Saludos.
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Untergefreiter
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La acción de Sandomierz narrada desde el punto de vista soviético:
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 88&lang=en
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 88&lang=en
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.
"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
Niccolo Machiavelli
"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
Niccolo Machiavelli
Estoy de acuerdo con Jesús:
-Por parte de los alemanes: mala planificación (estrategia) y ejecución (táctica). La necesidad (obligada) de poner en acción los nuevos Tiger II (todavía no aptos completamente para entrar en acción) llevó a tales errores.
Un ejemplo de la mala estrategia y táctica puede ser lo que sucedió con el tanque Nr 502. Este se encontraba en Ogledów y fue abandonado por su tripulación tras un ataque ruso. Cuando lo encontraron, tenía suficiente cantidad de combustible y municiones, y cuando intentaron ponerlo en marcha, lo hizo inmediatamente.
-Por parte de los soviéticos: defensas inteligentemente preparadas y un alto nivel de preparación de las tripulaciones. Además los soviéticos estaban convencidos de que sus tanques eran superiores a los alemanes y éste es un factor psicológico muy importante a la hora del combate.
Saludos,
FANGIO
-Por parte de los alemanes: mala planificación (estrategia) y ejecución (táctica). La necesidad (obligada) de poner en acción los nuevos Tiger II (todavía no aptos completamente para entrar en acción) llevó a tales errores.
Un ejemplo de la mala estrategia y táctica puede ser lo que sucedió con el tanque Nr 502. Este se encontraba en Ogledów y fue abandonado por su tripulación tras un ataque ruso. Cuando lo encontraron, tenía suficiente cantidad de combustible y municiones, y cuando intentaron ponerlo en marcha, lo hizo inmediatamente.
-Por parte de los soviéticos: defensas inteligentemente preparadas y un alto nivel de preparación de las tripulaciones. Además los soviéticos estaban convencidos de que sus tanques eran superiores a los alemanes y éste es un factor psicológico muy importante a la hora del combate.
Saludos,
FANGIO
¡Buenos días a todos!
Según cuenta Wilbeck, el 11 de agosto a las 07:00 horas once King Tigers (KT) agregados a la 16ª División Panzer atacaron las posiciones soviéticas en torno a Staszow (nueve T-34/76 de la 56ª Brigada de Tanques de Guardias y once IS-2 más un IS-85 del 71º Regimiento de Tanques Pesados Independientes de Guardias).
Según esa cuenta, tres KT fueron destruidos por los IS-2 (y por un T-34/76 a 400 metros) en el inicio del ataque alemán, y un KT más unas horas después. Cuando los soviéticos contraatacaron más tarde en ese mismo día y tomaron Ogledow, se encontraron tres KT abandonados, dos de los cuales estaban averiados o dañados (y reparables) y un tercero estaba intacto con fuel y munición, cuyo motor encendieron los soviéticos sin problema alguno. En las refriegas últimas de ese día, un KT más fue destruido a 1.000 metros por un IS-2.
Bien, con este episodio es suficiente.
Wilbeck no cuenta cómo se desplegó el ataque alemán, pero nos dice que el terreno adyacente a la carretera de aproximación al objetivo era muy arenoso, y por esa razón los KT tenían que permanecer en la carretera. También nos dice que los tanques soviéticos estaban escondidos en posiciones defensivas preparadas en las rutas de aproximación alemanas. No son muchos datos, la verdad. Pero algo sugieren.
Mi primera impresión, a tenor de la cuenta de Wilbeck y el "reportaje" brindado por Fangio en el enlace de battlefield.ru, es que los alemanes no llevaron a cabo una operación de reconocimiento eficaz previa al ataque, pues aparentemente los KT fueron sorprendidos completamente por los tanques soviéticos (que estaban estáticos). Si estoy en lo cierto, éste sería el primer gran error del ataque de los KT alemanes. La exploración de la ruta de ataque y el reconocimiento de las defensas enemigas del objetivo que se pretende atacar es el ABC del manual de las panzertruppen. De todas formas, me cuesta creerlo.
Le segunda impresión es que el ataque blindado alemán careció de apoyo de infantería blindada en vanguardia, o, en su defecto, que no hubo buenas comunicaciones entre ambas armas. Pues, según los relatos, los KT parece que quedaron totalmente a merced del fuego soviético sin que, aparentemente, hubiera reacción alemana.
No hay cuenta, tampoco, de artillería pesada de apoyo al ataque alemán, ni del papel jugado por la aviación de apoyo al suelo. Y tampoco se precisa el papel jugado por las unidades de la 16ª DP. ¿Fue la embestida de los KT un ataque autónomo? ¿O los acompañaban granaderos de la 16ª DP?
Resumiendo, atacar fuertes posiciones defensivas preparadas requiere un reconocimiento previo en regla, tanto del terreno como de la potencia defensiva de las unidades enemigas. Los blindados deben tener velocidad y capacidad de maniobra para sortear los contraataques enemigos, sobre todo en los flancos. Si están forzados a permanecer clavados a su terreno de marcha por impracticabilidad del terreno circundante, entonces se convierten en un blanco fácil para el enemigo, más aún si éste cuenta con buen armamento (tal cual fue el caso). Y la situación se complica mucho más, si cabe, si el blindaje atacante carece de infantería de apoyo. Este episodio de los KT de von Legat encaja (aparentemente) con esas deficiencias, y tal vez por ello lo destituyeron (aunque Wilbeck dice que también podía estar implicado en el 20-J). De todas formas, habría que comprobar el papel jugado por el comandante de la 16ª DP, a quien estaba agregada la unidad de von Laget.
En cuanto al aspecto técnico de los KT, todo parece indicar (y las pruebas soviéticas realizadas en los KT capturados así lo confirman) que estas máquinas todavía no estaban aptas para el combate.
Saludos cordiales
José Luis
Según cuenta Wilbeck, el 11 de agosto a las 07:00 horas once King Tigers (KT) agregados a la 16ª División Panzer atacaron las posiciones soviéticas en torno a Staszow (nueve T-34/76 de la 56ª Brigada de Tanques de Guardias y once IS-2 más un IS-85 del 71º Regimiento de Tanques Pesados Independientes de Guardias).
Según esa cuenta, tres KT fueron destruidos por los IS-2 (y por un T-34/76 a 400 metros) en el inicio del ataque alemán, y un KT más unas horas después. Cuando los soviéticos contraatacaron más tarde en ese mismo día y tomaron Ogledow, se encontraron tres KT abandonados, dos de los cuales estaban averiados o dañados (y reparables) y un tercero estaba intacto con fuel y munición, cuyo motor encendieron los soviéticos sin problema alguno. En las refriegas últimas de ese día, un KT más fue destruido a 1.000 metros por un IS-2.
Bien, con este episodio es suficiente.
Wilbeck no cuenta cómo se desplegó el ataque alemán, pero nos dice que el terreno adyacente a la carretera de aproximación al objetivo era muy arenoso, y por esa razón los KT tenían que permanecer en la carretera. También nos dice que los tanques soviéticos estaban escondidos en posiciones defensivas preparadas en las rutas de aproximación alemanas. No son muchos datos, la verdad. Pero algo sugieren.
Mi primera impresión, a tenor de la cuenta de Wilbeck y el "reportaje" brindado por Fangio en el enlace de battlefield.ru, es que los alemanes no llevaron a cabo una operación de reconocimiento eficaz previa al ataque, pues aparentemente los KT fueron sorprendidos completamente por los tanques soviéticos (que estaban estáticos). Si estoy en lo cierto, éste sería el primer gran error del ataque de los KT alemanes. La exploración de la ruta de ataque y el reconocimiento de las defensas enemigas del objetivo que se pretende atacar es el ABC del manual de las panzertruppen. De todas formas, me cuesta creerlo.
Le segunda impresión es que el ataque blindado alemán careció de apoyo de infantería blindada en vanguardia, o, en su defecto, que no hubo buenas comunicaciones entre ambas armas. Pues, según los relatos, los KT parece que quedaron totalmente a merced del fuego soviético sin que, aparentemente, hubiera reacción alemana.
No hay cuenta, tampoco, de artillería pesada de apoyo al ataque alemán, ni del papel jugado por la aviación de apoyo al suelo. Y tampoco se precisa el papel jugado por las unidades de la 16ª DP. ¿Fue la embestida de los KT un ataque autónomo? ¿O los acompañaban granaderos de la 16ª DP?
Resumiendo, atacar fuertes posiciones defensivas preparadas requiere un reconocimiento previo en regla, tanto del terreno como de la potencia defensiva de las unidades enemigas. Los blindados deben tener velocidad y capacidad de maniobra para sortear los contraataques enemigos, sobre todo en los flancos. Si están forzados a permanecer clavados a su terreno de marcha por impracticabilidad del terreno circundante, entonces se convierten en un blanco fácil para el enemigo, más aún si éste cuenta con buen armamento (tal cual fue el caso). Y la situación se complica mucho más, si cabe, si el blindaje atacante carece de infantería de apoyo. Este episodio de los KT de von Legat encaja (aparentemente) con esas deficiencias, y tal vez por ello lo destituyeron (aunque Wilbeck dice que también podía estar implicado en el 20-J). De todas formas, habría que comprobar el papel jugado por el comandante de la 16ª DP, a quien estaba agregada la unidad de von Laget.
En cuanto al aspecto técnico de los KT, todo parece indicar (y las pruebas soviéticas realizadas en los KT capturados así lo confirman) que estas máquinas todavía no estaban aptas para el combate.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Me parece que te estás refiriendo a Untergefreiter. Puede ser José Luis? Digo, porque yo no puse ningún enlace.José Luis escribió:Mi primera impresión, a tenor de la cuenta de Wilbeck y el "reportaje" brindado por Fangio en el enlace de battlefield.ru,...
Por otro lado, y pidiendo disculpas a V.Manstein porque me desvíe un poco del tema central, quería saber si alguno de ustedes (en definitiva cualquier miembro del foro) tendría una fotografía de von Legat para postear. Nunca he podido encontrar una. Y también, si fuera posible, el nombre de pila de von Legat. En todas las fuentes siempre me encuentro con 'von Legat', pero nunca pude saber su nombre.
Saludos,
FANGIO[/code]
Ciertamente, Fangio. Mis disculpas a los dos.fangio escribió:Me parece que te estás refiriendo a Untergefreiter. Puede ser José Luis? Digo, porque yo no puse ningún enlace.José Luis escribió:Mi primera impresión, a tenor de la cuenta de Wilbeck y el "reportaje" brindado por Fangio en el enlace de battlefield.ru,...
FANGIO[/code]
Saludos cordiales
José Luis
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Untergefreiter
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No hay problema José Luis
Los tigers capturados en Ogledów fueron enviados a Kubinka para su evaluación. Las pruebas fueron realizadas sobre los tanques 102 y 502 (ambos versiones de mando), mientras que el 234 fue utilizado como donante de respuestos.
Tiger 502 en los terrenos de prueba
En este artículo (también de battlefield.ru) se comentan sus resultados:
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en
Por las conclusiones extraídas, parece que los rusos no quedaron muy impresionados con el supertanque alemán...
Los tigers capturados en Ogledów fueron enviados a Kubinka para su evaluación. Las pruebas fueron realizadas sobre los tanques 102 y 502 (ambos versiones de mando), mientras que el 234 fue utilizado como donante de respuestos.
Tiger 502 en los terrenos de prueba
En este artículo (también de battlefield.ru) se comentan sus resultados:
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en
Por las conclusiones extraídas, parece que los rusos no quedaron muy impresionados con el supertanque alemán...
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.
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Niccolo Machiavelli
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Re: IS2 versus KT a 600m.
Hola a todos 
; un viejo hilo pero............
Batalla de Staszow - Agosto de 1944.
Esquemas desde el punto de vista ruso.
Despliegue de ambos bandos...................
Pérdidas alemanas.............................
Fuente: Lwy Stalina. Militaria 272. A. Smirnov. Warszawa 2007.
Saludos. Raúl M
.
; un viejo hilo pero............Batalla de Staszow - Agosto de 1944.
Esquemas desde el punto de vista ruso.
Despliegue de ambos bandos...................
Pérdidas alemanas.............................
Fuente: Lwy Stalina. Militaria 272. A. Smirnov. Warszawa 2007.
Saludos. Raúl M
.Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.
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Rus
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- Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
- Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.
Re: IS2 versus KT a 600m.
Editado por el moderador.
Última edición por José Luis el Dom Nov 16, 2014 4:58 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Infracción Artículo 14
Razón: Infracción Artículo 14
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)
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Rus
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- Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
- Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.
Re: IS2 versus KT a 600m.
Editado por el moderador.
Última edición por José Luis el Dom Nov 16, 2014 5:00 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Infracción Artículo 14
Razón: Infracción Artículo 14
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)
Re: IS2 versus KT a 600m.
¡Hola a todos!
Este hilo trata sobre lo sucedido en un combate blindado específico en una fecha específica. A ver si vamos tomando buena nota del Artículo 14 de la Normativa del Foro. Aquí no procede, y menos después de tantos años que tiene el hilo, reanudarlo con una deriva sobre los aspectos técnicos de los tanques involucrados en el combate. Para ese tema ya hay un subforo específico. A ver si colaboráis, en vez de entorpecer, en mi labor de moderador.
Saludos cordiales
JL
Este hilo trata sobre lo sucedido en un combate blindado específico en una fecha específica. A ver si vamos tomando buena nota del Artículo 14 de la Normativa del Foro. Aquí no procede, y menos después de tantos años que tiene el hilo, reanudarlo con una deriva sobre los aspectos técnicos de los tanques involucrados en el combate. Para ese tema ya hay un subforo específico. A ver si colaboráis, en vez de entorpecer, en mi labor de moderador.
Saludos cordiales
JL
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