El carro que más nos gusta estéticamente.

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Panzergrenadier
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Mensaje por Panzergrenadier » Sab Oct 03, 2009 3:20 am

PatricioDelfosse escribió:Ya se que este es un post de simples opiniones que no es preciso fundamentar (hablamos de gustos subjetivos) pero no entiendo eso de que un KT hacía mas ruido que un Tiger. Tenian el mismo motor, y el cañón de ambos debia ser bastante ruidoso al punto de no poder distinguir uno de otro en medio del combate.
Hombre, 10 toneladas más de hierro, con unas cadenas más anchas, etc... hacen bastante más ruido... que llega más lejos y es posible detectarlo. Y como ya dije para un infante el ruido de un carro es algo que realmente le hiela la sangre, y cuanto más ruido se presupone por logica que será más letal y más grande (no tiene porque ser así, pero inconscientemente lo asociamos).

No se que tal andaras de conocimientos "moteros" pero la mitad de las Harley-Davidson actuales llevan el mismo motor el V-Twin, y sin embargo las más grandotas hacen más ruido que las más pequeñas, llevando el mismo motor y con los mismos tubos (y un oido que este minimamente preparado puede distinguirlas solo por el ruido). Porque el motor trabaja más, etc.
PatricioDelfosse escribió:Cuantas tripulaciones habrán visto un KT? Se fabricaron unos pocos, y se desparramaron por toda Europa. No creo que muchos tanquistas los hayan visto en accion. Y menos aún al JT.
¿Cuantos soldados actuales han visto una bomba atomica en persona? Y no por ello dejan de temerla y saber que es; y se estudia en toda academia militar.

A parte que a los tanquistas se les facilitaba información de cada nueva arma encontrada (puntos debiles, estrategias y tal).
PatricioDelfosse escribió:Ya se habló de este tema. Es ridiculo pensar que un cañón con la tecnología de la SGM le pudiera acertar a un blanco por encima de los 1000m. El cañón llegaba a 3500m, pero a esa distancia era impsible predecir donde iba a terminar la munición. No confundir alcance con alcance efectivo...
Vaya, me tendrás que disculpar por no estar presente en el anterior debate. Pero aun así debo decirte que el alcance del cañon de por ejemplo el Jagdtiger, el Pak 44 de 12,8 cm podía llegar a más de 22 km montado como pieza de artillería. Obviamente en un chasis de carro no alcanzaría nunca tal distancia con un mínimo de precisión, pero si unos 6-7 km, así que decir que el rango efectivo estaría en los 3,5 km no es para nada una locura. De hecho hay registros de combates en los que se expone esto.

Además del hecho de que el Jagdtiger no es un carro de combate propiamente dicho, sino un cazatanques, que al no tener torreta rotatoria mejora muchisimo su precisión.
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PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Oct 03, 2009 6:44 am

Panzergrenadier escribió:No se que tal andaras de conocimientos "moteros" pero la mitad de las Harley-Davidson actuales llevan el mismo motor el V-Twin, y sin embargo las más grandotas hacen más ruido que las más pequeñas, llevando el mismo motor y con los mismos tubos (y un oido que este minimamente preparado puede distinguirlas solo por el ruido). Porque el motor trabaja más, etc.
Insisto en que este no es lugar para discutir sobre las cualidades de los vehiculos, sino solo decir "me gusta este tanque porque sí" como parte de una elección estética.
Al margen, soy motociclista hace 20 años, por lo que buen ejemplo buscaste :-D :-D :-D
Creo que las Harleys usan el V-Twin de 1310cc o el de 883cc (igual no viene al caso), por lo que no son los mismos motores. Y ademas el ruido que haga un motor esta en relacion al silenciador, no al tamaño. Un Tiger puede ser absolutamente silencioso si se le pone el silenciador necesario. Y los kilos de mas de blindaje no hacen mas ruido!!!.
Panzergrenadier escribió:decir que el rango efectivo estaría en los 3,5 km no es para nada una locura
Lamentablemente si, es una locura. Y no te enojes por lo que te digo que va con onda.
Podes ver un debate por demás interesante, serio y documentado sobre este tema aca (ver los últimos posts): viewtopic.php?f=62&t=9197&start=120

Insisto este post es para decir "Me gusta tal tanque porque si", sin pretender justificarlo.
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Mensaje por Paddy Mayne » Sab Oct 03, 2009 9:14 am

"Lamentablemente si, es una locura. Y no te enojes por lo que te digo que va con onda."

Me sumo, me encanta el Tigre Real, de hecho tengo 3 kits del mismo que algun dia pienso armar.

Pero en artilleria de tanques, en la SGM nadie le daba a nada a mas de 2000 metros con la tecnologia existente.

Ademas en Europa no se combatia a esas distancias sino mucho mas cerca.

Enfrentamientos a esas distancias solo se dan normalemente en el desierto.

Y no todos los tanquistas aliados le temian al Tigre Real.

En la aldea de Oglendow Polonia, el 12 de Agosto de 1944, Alexandr Oskin comandando un T 34/85 destruyó no uno sino 3 Tigres Reales de la PZABT 501, uno de los cuales reposa en el museo de Kubinka, los otros estallaron el combate.
Los alemanes tuvieron 11 muertos y los jinetes del tanque de Oskin capturaron a los sobrevivientes.

En una situación típica de la guerra en Europa de bosques, granjas y ciudades, los disparos fueron hechos de lado y desde atras en terreno urbano a distancias de hasta 200 metros (!), donde el menor tamaño y maniobrabilidad del T 34, asi como la mayor velocidad de giro de torreta le dieron la ventaja.

Y uno de los grandes defectos de los mastodontes alemanes de fines de la guerra se puso en evidencia. De los 45 Tigres Reales que llegaron por tren a Kielce, solo 8 llegaron a Oglendow, el resto se habia quedado averiado en la marcha de 45 Km.
De los ocho Tigres Reales que llegaron a Oglendow, Oskin destruyó a 3.
Así que solo 5 Tigres Reales sobrevivieron a la marcha. 5 de 45, un verdadero desastre, cuando y mas 37 bajas no fueron producto de la acción enemiga.
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Mensaje por Panzergrenadier » Sab Oct 03, 2009 10:33 am

PatricioDelfosse escribió:Insisto en que este no es lugar para discutir sobre las cualidades de los vehiculos, sino solo decir "me gusta este tanque porque sí" como parte de una elección estética.
Y así me expresé en mi primer mensaje, pero si surge la oportunidad de hablar de otros detalles, creo que es bueno e interesante seguir con ello, vaya es mi opinión.
PatricioDelfosse escribió:Al margen, soy motociclista hace 20 años, por lo que buen ejemplo buscaste :-D :-D :-D
Creo que las Harleys usan el V-Twin de 1310cc o el de 883cc (igual no viene al caso), por lo que no son los mismos motores. Y ademas el ruido que haga un motor esta en relacion al silenciador, no al tamaño. Un Tiger puede ser absolutamente silencioso si se le pone el silenciador necesario. Y los kilos de mas de blindaje no hacen mas ruido!!!.
Sin acritud, de motorista a motorista :wink: Actualmente existen tres tipos de motor Harley-Davidson:
  • Evolution (883-1200 cc)
  • Revolution (1130 cc)
  • V-Twin, el último llamado exactamente Twin Cam 96 2007 (1584 cc)
Vaya que salvo las Sportster y las V-Rod, todas las Harley usan el mismo, que es el que te comentaba, desde una ligera Dyna a una superpesada Electra Glide, usan el mismo motor y muchas comparten silenciador. Pero aun así cuanto más masa más ruido. H-D

Y un Tiger es imposible de silenciar, porque con la tecnología de la epoca por mucho que consiguieras silenciar el motor, las cadenas cantaban muchisimo, y las del KT eran mucho más notorias y anchas que las del T normal.
Panzergrenadier escribió:decir que el rango efectivo estaría en los 3,5 km no es para nada una locura
Lamentablemente si, es una locura. Y no te enojes por lo que te digo que va con onda.[/quote]
Bueno, entonces supongo que mucha gente anda errada.. porque:

Wikipedia
Achtung Panzer (lee sobre los experimentos que realizaban los americanos con un JT vs un Pershing)
Panzerworld (mira cuando fueron usados como artilleria a 20 km)

Y eso sin tener en cuenta que en los museos que he visitado estan los mismos datos...
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Oct 03, 2009 3:48 pm

Panzergrenadier escribió: Vaya que salvo las Sportster y las V-Rod, todas las Harley usan el mismo, que es el que te comentaba
Que suerte que este no es un foro de motos, a esta altura tendría que haberme escondico bajo el carenado de mi CBR :oops:
Panzergrenadier escribió: Bueno, entonces supongo que mucha gente anda errada.. porque:

Wikipedia
Achtung Panzer (lee sobre los experimentos que realizaban los americanos con un JT vs un Pershing)
Panzerworld (mira cuando fueron usados como artilleria a 20 km)
Los tres sitios que nombraste son ejemplos de irresponsabilidad y desinformacion. De los tres, dos no citan fuentes y el tercero solo a nivel generico. En dos no hay siquiera autor del texto y el tercero es de George Parada, un reconocido pro-germánico (por no decir neonazi) cuya falta de objetividad esta fuera de duda.
Lo del Pershing penetrado a 2100m no es raro: bajo circunstancias de laboratorio todo es posible, incluso acertarle a una mosca a 3500m o conseguir que una Harley doble y frene como corresponde :lol:

Propongo abandonar la charla tecnica (para eso hay otros hilos abiertos) y volver al tema del post: elecciónes estéticas.
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Mensaje por Paddy Mayne » Sab Oct 03, 2009 7:48 pm

Secundo la noción, este foro es para discutir la estetica de los tanques, no cual es mejor, creo que hay otra liga en dedicada a eso.

Yo me he decantado por el Panthera y el Tigre Real con torreta Porshe.

Si quieren discutir sobre las realidades de los tanques en combate es mejor leer que buscar cosas en internet.

Yo recomiendo leer sobre el combate de tanques reales estos libros.

I. The Encyclopedia of Tanks and Armored Vehicles, Christopher Fox.

2. Tank vs Tank, Kenneth MacKsey.

3. Clash of Chariots, the greatest tank battles. Tom Donnelly and Sean Naylor.

4. T 34 vs Panther, Ukranie 1943, Robert Forczyk

5. Sherman vs Panther, Battle of the Bulge, 1944, Steven Zaloga.

Estos libros nos enseñan como era y es el combate de tanques real.

Donde generalmente los blindajes, armamento y miras superiores de los tanques alemanes quedaban frecuentemente anulados por ser unos desastres mecanicos, por las circunstancias del combate que una vez fuera de las estepas rusas o de las llanuras cultivadas de Caen no favorecia los encuentros a largo alcance y por la falta de movilidad que combinada con la superiridad numerica alianda permitia a los aliados flanquerlos y destruirlos por el lado o por detras.

George Parada, a parte de inventar cosas como el supuesto record de combate de los Pantheras con visión nocturna rara vez analiza el verdadero desastre mecanico que eran los tanques alemanes de fines de la guerra.

La disponibilidad rara vez pasaba de un 35% en los Pantera (en los Tigres Reales y JT era peor ya que eran tanques mas pesados con los mismos intrumentos de propulsión del Pantera) mientras que en las unidades aliadas equipadas con Shermans y T 34, inclusive con Crownwells, era de un 90%.
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Mensaje por Paddy Mayne » Sab Oct 03, 2009 9:43 pm

Casi todos los tanques de los aliados occidentales eran bastante feos.
De los tanques rusos se salvan el T 34, sobre todo los 76 y los Stalin.
De los tanques alemanes casi todos son aceptables desde el punto de vista estetico.
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Mensaje por Panzergrenadier » Dom Oct 04, 2009 12:34 am

PatricioDelfosse escribió: Que suerte que este no es un foro de motos, a esta altura tendría que haberme escondico bajo el carenado de mi CBR :oops:
Jejeje, no pretendía entrar en el tema de las motos, solo quería usarlo como ejemplo puntual. Pero vaya que nadie tiene la obligación de conocerse al dedillo estas cosas; bueno yo lo conozco porque tengo una Harley, pero sino seguro que no lo sabría.
PatricioDelfosse escribió:Propongo abandonar la charla tecnica (para eso hay otros hilos abiertos) y volver al tema del post: elecciónes estéticas.
Estoy de acuerdo. Pero aún no estoy convencido de lo que decís, puesto que en muchos museos he visto datos contrarios (y no creo que se los inventen), así que lo dejamos abierto para un futuro tema jajaja.

Sobre los tanques, en cuanto a los alemanes a partir del Panther son "bonitos", y especialmente me parece muy bello el Pz VI B con la torreta Porsche, toda redondeada. Los rusos me parecen todos muy "rusos", muy obtusos... Los británicos parecido, son realmente feos de narices. En cuanto a los americanos los hay de muy divertidos y curiosos estéticamente como el M4 Lee, o el M10 Wolverine...

En el ejército español hay un carro muy divertido, que es el M60 Alacrán; yo lo he visto moviendose y es una risa.

PD: A ver si un día voy a mi fototeca y os subo algunas fotos tomadas por mi en museos por Europa.
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Mensaje por Paddy Mayne » Dom Oct 04, 2009 9:59 am

Los tanque rusos son utilitarios, los britanicos son horrorosos. Salvo el Centurión.
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Mensaje por Panzergrenadier » Dom Oct 04, 2009 11:22 am

Paddy Mayne escribió:Los tanque rusos son utilitarios, los britanicos son horrorosos. Salvo el Centurión.
Una cosa que siempre quise saber, es en que se basaron los británicos para hacer los diseños de sus tanques. Por ejemplo el Churchill...
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Mensaje por hartmann » Dom Oct 04, 2009 6:03 pm

Sólo una pequeña corrección amigo Patricio :oops:
tercero es de George Parada, un reconocido pro-germánico (por no decir neonazi) cuya falta de objetividad esta fuera de duda.
Panzerwolrd.net no es de George Parada, es de Christian Ankerstjerne.

Un cordial saludo :-D :wink:

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Mensaje por Paddy Mayne » Dom Oct 04, 2009 7:07 pm

En sus experiencias del la Primer Guerra Mundial y en ignorar la balistica.
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Mensaje por kenubal » Lun Oct 05, 2009 12:03 am

Pues Patricio me perdonará el pequeño Off-Topic, pero el vehículo blindado, que no tanque, más bonito de toda la guerra, para mí sin dudarlo un momento es el alemán Sd.Kfz.234-1.
Es un concepto y un tipo de vehículo que apenas ha evolucionado hasta los 8x8 actuales y que tampoco cantaría tanto, como anacrónico, en una unidad de exploración de un ejército moderno.

Imagen

De: http://panzerkeil.dre.hu/harcjarm/psw/s ... kfz234.htm

Un saludo

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Oct 05, 2009 12:45 am

kenubal escribió:Es un concepto y un tipo de vehículo que apenas ha evolucionado hasta los 8x8 actuales y que tampoco cantaría tanto, como anacrónico, en una unidad de exploración de un ejército moderno.

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Y qué razón tienes kenubal, si me permiten este pequeño Off-Topic, unos ejemplos para ver lo que dices;


Vehículo BAE Systems (Suiza)

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Luchs (Alemania)

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ASLAV-25 (Australia)

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M1128 Stryker Mobile Gun System (MGS) (USA)

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General Dynamics M1127 Stryker Reconnaissance Vehicle (USA)

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BTR-3E1 (Ucrania)

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Mowag 8 x 8 Piranha IIIC (Suiza)

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Sin duda alguna los vehículos blindados de 8 ruedas tienen cierto encanto...




Fuentes:
http://www.morozov.com.ua/eng/images/BP ... a_03-2.JPG
http://www.military-today.com/apc/luchs.jpg
http://homepage.eircom.net/~steven/images/luchsg.jpg
http://www.ebroadcast.com.au/ecars/Mil/ ... V25.FQ.jpg
http://img294.imageshack.us/img294/697/nuevo2zc3.jpg
http://www.army-technology.com/projects ... nha_11.jpg
http://img520.imageshack.us/img520/2431/nuevo3bju5.jpg
http://www.military-today.com/apc/aslav_25_l2.jpg
ImagenImagenImagen
"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

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Mensaje por PatricioDelfosse » Lun Oct 05, 2009 2:23 am

hartmann escribió:Panzerwolrd.net no es de George Parada, es de Christian Ankerstjerne.
Me referia a Achtung Panzer, no a Panzerworld.
Christian Ankerstjerne es un gran coleccionista de fotos, muy respetado, pero desconzco con que fuentes trabaja para asegurar lo que dice. No pone citas en su página.
Pato

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