Amigos,
Necesito vuestra ayuda. Estoy preparando un trabajillo y me he encontrado con un enigma sin respuesta que seguro que alguno de vosotros conoce.
Resulta que la estrella roja de cinco puntas, símbolo de la Unión Soviética, no se pintaba casi nunca en los tanques rusos. Normalmente éstos llevaban pintadas inscripciones como "¡a Berlín!" o "¡Muerte a la bestia fascista!", pero casi nunca tenía la estrella pintada. Al parecer, había órdenes de que esto fuera así: ¿sabéis algo de esto?
Me ha sorprendido, puesto que los aviones lucían este símbolo por norma, pero ¿por qué no se aplicaba a los tanques?
Gracias de antemano y un saludo.
Estrella roja en los tanques rusos
Moderador: PatricioDelfosse
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Jesús Hernández
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Pues al margen de la consabida historia de que no daba tiempo a pintar los tanques, el pintar en un casco verde una estrella roja es dar al artillero enemigo una referencia estupenda para apuntar a puntos déblies del blindaje o cuanto menos para dar una referencia de dónde se está apuntando.
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."
¡Hola a todos!
Lo de no dar pistas al enemigo está fuera de lugar, al menos en lo que a una estrella se refiere. Los tanques tenían sus propios camuflajes (pinturas), pero éstos no impedían que llevaran distintivos, algunos bien curiosos.
En cuanto a lo que pregunta Jesús, no es cierto que los tanques soviéticos no llevasen, aunque no todos, la estrella roja o blanca.
La fotografía muestra un STZ T-34 modelo 1942, con el eslogan de ¡Por Stalin!, y una estrella blanca.
El dibujo muestra un T-34 modelo 1943 de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias, Frente de Leningrado, verano de 1943, con la Orden de la Estrella Roja.
Y esta foto (que me ha salido truncada) muestra un T-34 modelo 1943 (de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias) en el área de Krasnoye Selo en enero de 1944, con la Estrella Roja y el nombre en cirílico Leningradeto.
Fotos y dibujo tomadas de Soviet Tanks in Combat 1941-1945, S. J. Zaloga, J. Kinnear, A. Aksenov y A. Koshchavtsev (Concord Publications Co., 1997).
Saludos cordiales
José Luis
Lo de no dar pistas al enemigo está fuera de lugar, al menos en lo que a una estrella se refiere. Los tanques tenían sus propios camuflajes (pinturas), pero éstos no impedían que llevaran distintivos, algunos bien curiosos.
En cuanto a lo que pregunta Jesús, no es cierto que los tanques soviéticos no llevasen, aunque no todos, la estrella roja o blanca.
La fotografía muestra un STZ T-34 modelo 1942, con el eslogan de ¡Por Stalin!, y una estrella blanca.
El dibujo muestra un T-34 modelo 1943 de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias, Frente de Leningrado, verano de 1943, con la Orden de la Estrella Roja.
Y esta foto (que me ha salido truncada) muestra un T-34 modelo 1943 (de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias) en el área de Krasnoye Selo en enero de 1944, con la Estrella Roja y el nombre en cirílico Leningradeto.
Fotos y dibujo tomadas de Soviet Tanks in Combat 1941-1945, S. J. Zaloga, J. Kinnear, A. Aksenov y A. Koshchavtsev (Concord Publications Co., 1997).
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Ah, se me olvidaba decirte lo más importante, Jesús; la Orden de la Estrella Roja era una distinción soviética, como podía serlo el epíteto de "Guardias" en una formación. No todas las unidades llevaban tal distinción, había que ganársela en combate.
Saludos cordiales
José Luis
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José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Jesús Hernández
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Hola, gracias por vuestras respuestas, especialmente por las fotos.
En efecto, aunque existen numerosas fotos de tanques con la estrella, se ve que ésa era la excepción y no la norma, al menos eso es lo que dice James Dunnigan en su interesante libro "Dirty Little Secrets of WWII", que os recomiendo (lo pillé en el Amazon), aunque tampoco descarto que esté equivocado. Y ahi dice que, al parecer, habia indicaciones oficiales de que no se pusiera la estrella, y eso es lo que me gustaría confirmar por si alguien sabe algo.
Bueno, por si os interesa os transcribo un capitulillo, en traducción y adaptación mía, de una cosa curiosa respecto a los tanques, que al menos yo no había oido nunca antes;
EL SIGNIFICADO DE “USA”
Uno de los grandes secretos internos del régimen estalinista era la inestimable aportación de sus aliados occidentales, especialmente de Estados Unidos, en su lucha contra los ejércitos de Hitler. Aunque el esfuerzo de guerra soviético no hubiera podido mantenerse de no ser por la ayuda norteamericana, en forma de alimentos, munición o vehículos, Stalin intentó por todos los medios ocultar este auxilio ante la población e incluso los propios soldados de Ejército Rojo.
De todos modos, había casos en los que era difícil ocultar la procedencia de esta ayuda. A causa de la urgencia con la que debían ser enviados los suministros al frente, en muchas ocasiones los vehículos militares remitidos por Washington partían rumbo a la batalla mostrando aún los rótulos en inglés que servían para su identificación. Aunque la mayoría de ellos lucían claramente las tres letras que demostraban su origen –USA-, muy pocos conocían su significado, al estar muy extendido el analfabetismo y, en el caso de saber leer, únicamente se sabían interpretar los caracteres cirílicos.
Sin embargo, cuando las tropas soviéticas consiguieron por fin expulsar a los alemanes de su territorio y comenzaron a perseguirlos por otros países de la Europa Oriental, surgió un contratiempo inesperado. Las poblaciones de Polonia, Rumanía o Hungría sí que utilizaban en sus respectivos idiomas los caracteres romanos, por lo que no les fue nada difícil descubrir que los tanques y camiones que mostraban aún las letras USA habían sido cedidos por el adalid del sistema capitalista. Muchos soldados rusos, a indicaciones de los naturales de estos países, descubrieron sólo en ese momento que sus vehículos no habían sido fabricados en la Unión Soviética.
Aunque se intentó borrar las letras delatoras, el hecho ya estaba dando lugar a preguntas comprometidas. Pero la proverbial capacidad de improvisación del pueblo ruso apareció; a algún comisario político del Ejército Rojo se le ocurrió que lo mejor era aprovechar esa circunstancia a favor del régimen soviético, por lo que propuso que el significado oficial de las siglas USA fuera Ubiyat Sukensyna Adolfa, o lo que es lo mismo “Mata a ese hijo de *** de Hitler”.
Esta nueva versión tranquilizó a los soldados, persistiendo así el convencimiento de que la Unión Soviética no había necesitado ayuda exterior para derrotar a la Wehrmacht, aunque es de suponer que hubo algunos a los que esta improvisada explicación no les convenció demasiado...
Pues espero que la historia os haya gustado tanto como a mí.
¡Un saludo!
En efecto, aunque existen numerosas fotos de tanques con la estrella, se ve que ésa era la excepción y no la norma, al menos eso es lo que dice James Dunnigan en su interesante libro "Dirty Little Secrets of WWII", que os recomiendo (lo pillé en el Amazon), aunque tampoco descarto que esté equivocado. Y ahi dice que, al parecer, habia indicaciones oficiales de que no se pusiera la estrella, y eso es lo que me gustaría confirmar por si alguien sabe algo.
Bueno, por si os interesa os transcribo un capitulillo, en traducción y adaptación mía, de una cosa curiosa respecto a los tanques, que al menos yo no había oido nunca antes;
EL SIGNIFICADO DE “USA”
Uno de los grandes secretos internos del régimen estalinista era la inestimable aportación de sus aliados occidentales, especialmente de Estados Unidos, en su lucha contra los ejércitos de Hitler. Aunque el esfuerzo de guerra soviético no hubiera podido mantenerse de no ser por la ayuda norteamericana, en forma de alimentos, munición o vehículos, Stalin intentó por todos los medios ocultar este auxilio ante la población e incluso los propios soldados de Ejército Rojo.
De todos modos, había casos en los que era difícil ocultar la procedencia de esta ayuda. A causa de la urgencia con la que debían ser enviados los suministros al frente, en muchas ocasiones los vehículos militares remitidos por Washington partían rumbo a la batalla mostrando aún los rótulos en inglés que servían para su identificación. Aunque la mayoría de ellos lucían claramente las tres letras que demostraban su origen –USA-, muy pocos conocían su significado, al estar muy extendido el analfabetismo y, en el caso de saber leer, únicamente se sabían interpretar los caracteres cirílicos.
Sin embargo, cuando las tropas soviéticas consiguieron por fin expulsar a los alemanes de su territorio y comenzaron a perseguirlos por otros países de la Europa Oriental, surgió un contratiempo inesperado. Las poblaciones de Polonia, Rumanía o Hungría sí que utilizaban en sus respectivos idiomas los caracteres romanos, por lo que no les fue nada difícil descubrir que los tanques y camiones que mostraban aún las letras USA habían sido cedidos por el adalid del sistema capitalista. Muchos soldados rusos, a indicaciones de los naturales de estos países, descubrieron sólo en ese momento que sus vehículos no habían sido fabricados en la Unión Soviética.
Aunque se intentó borrar las letras delatoras, el hecho ya estaba dando lugar a preguntas comprometidas. Pero la proverbial capacidad de improvisación del pueblo ruso apareció; a algún comisario político del Ejército Rojo se le ocurrió que lo mejor era aprovechar esa circunstancia a favor del régimen soviético, por lo que propuso que el significado oficial de las siglas USA fuera Ubiyat Sukensyna Adolfa, o lo que es lo mismo “Mata a ese hijo de *** de Hitler”.
Esta nueva versión tranquilizó a los soldados, persistiendo así el convencimiento de que la Unión Soviética no había necesitado ayuda exterior para derrotar a la Wehrmacht, aunque es de suponer que hubo algunos a los que esta improvisada explicación no les convenció demasiado...
Pues espero que la historia os haya gustado tanto como a mí.
¡Un saludo!
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Jesús Hernández
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Hola, José Luis;
He subido la respuesta sin haber leido tu último mensaje.
Sobre este último, ¿Eso significa que la estrella roja no podía ser pintada "de serie",si no que respondía a méritos de combate? Si es así ya habría una explicación convincente. Acláramelo si lo he entendido bien, por favor.
Gracias y un saludo!
He subido la respuesta sin haber leido tu último mensaje.
Sobre este último, ¿Eso significa que la estrella roja no podía ser pintada "de serie",si no que respondía a méritos de combate? Si es así ya habría una explicación convincente. Acláramelo si lo he entendido bien, por favor.
Gracias y un saludo!
Exactamente, Jesús. Sólo los tanques de las unidades blindadas que habían sido galardonadas con la distinción de la Orden de la Estrella Roja podían lucir tal galardón, tal como muestra en la fotografía (y el dibujo) el tanque de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias.
Saludos cordiales
José Luis
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José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Bien JL, pues en tal caso te nombramos jefe de carro y te mandamos a lanzar un ataque en la estepa invernal con una preciosa y gigante estrella roja pintados a ambos lados de tu torreta y en el glacis. TE aseguro que el paraíso proletaro aguardarña con impaciencia tu pronta llegada 
(Es broma)
PAra poner un ejemplo de lo cantosa que puede llegar a ser una distinción, aquí tenemos un tanque t-34/85 al servicio de los nordviednamitas:
Un tanto cantoso, digamos. Ya los alemanes tuvieron problemas, creo recordar, en los primeros Panzer con la Balkankreuz u por ello debiero reducir su tamaño considerablemente. Y se puede observar de que han guardado de colocar una estella roja bien pequeña. Al margen del asunto de la orden de la guardia (Que desconocía) siempre podría haber usado divisas al estilo USA, que solían pintar unas enormes esrtellas grandes en sus tanques, sin embargo, se cuidaron bien de hacerlo.
No creo que el asunto de pintar una diana en medio tu tanque esté del todo fuera de lugar a la hora de no ponerla.
(Es broma)PAra poner un ejemplo de lo cantosa que puede llegar a ser una distinción, aquí tenemos un tanque t-34/85 al servicio de los nordviednamitas:
Un tanto cantoso, digamos. Ya los alemanes tuvieron problemas, creo recordar, en los primeros Panzer con la Balkankreuz u por ello debiero reducir su tamaño considerablemente. Y se puede observar de que han guardado de colocar una estella roja bien pequeña. Al margen del asunto de la orden de la guardia (Que desconocía) siempre podría haber usado divisas al estilo USA, que solían pintar unas enormes esrtellas grandes en sus tanques, sin embargo, se cuidaron bien de hacerlo.
No creo que el asunto de pintar una diana en medio tu tanque esté del todo fuera de lugar a la hora de no ponerla.
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."
No hay problema, querido Hawat. Un distintivo como el que llevaban los tanques en la IIGM sería lo que menos me importaría si yo fuera tanquista. Eso es una menudencia.
En cuanto al tanque que tú has colgado, esa estrella roja no tiene nada que ver con la Orden de la Estrella Roja. Ésta, que data de primeros años veinte y tenía varios tipos en sus diferentes otorgamientos, viene representada por el dibujo circular que aparece justo debajo de la estrella roja que sale en la foto y dibujo que yo he colgado anteriormente. Y no era ninguna "orden de la guardia". Simplemente dije que se concedía a unidades (e individuos) por demostración singular en combate, al igual que el epíteto "Guardia" se concedía a formaciones que se hubieran distinguido en combate.
Un abrazo, maño.
José Luis
En cuanto al tanque que tú has colgado, esa estrella roja no tiene nada que ver con la Orden de la Estrella Roja. Ésta, que data de primeros años veinte y tenía varios tipos en sus diferentes otorgamientos, viene representada por el dibujo circular que aparece justo debajo de la estrella roja que sale en la foto y dibujo que yo he colgado anteriormente. Y no era ninguna "orden de la guardia". Simplemente dije que se concedía a unidades (e individuos) por demostración singular en combate, al igual que el epíteto "Guardia" se concedía a formaciones que se hubieran distinguido en combate.
Un abrazo, maño.
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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Debo apuntar que he traducido mal el título de ese galardón. En realidad es Orden del Estandarte Rojo (al menos de la traducción inglesa, "Red Banner"), pero como estaba con la idea de la estrella roja de Jesús, se me fue el dato.
Así pues, sirva de enmienda este mensaje.
José Luis
Así pues, sirva de enmienda este mensaje.
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Jesús Hernández
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Bueno, resumiendo y teniendo en cuenta todas las aportaciones, podríamos sacar como conclusión que la estrella roja no estaba generalizada porque se concedía sólo a los tanques que ya habían hehco "méritos" en combate.
Y tal como se ve en las fotos, que la estrella está invariablemente siempre en pequeño, podríamos decir que no se pintaba en grande precisamente para no dar facilidades al enemigo cuando apuntase.
¿Damos como válidas estas conclusiones?
Saludos y gracias!
Y tal como se ve en las fotos, que la estrella está invariablemente siempre en pequeño, podríamos decir que no se pintaba en grande precisamente para no dar facilidades al enemigo cuando apuntase.
¿Damos como válidas estas conclusiones?
Saludos y gracias!
¡Buenos días a todos!
Witt, una distinción si se da a título colectivo para una unidad o formación de combate es de carácter genérico, y no puede ser individualizada en cada uno de sus hombres. Para eso están las distinciones individuales. En el caso de la Orden del Estandarte (o Bandera, es igual) Rojo concedido a una formación blindada, cual el caso de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias, esa distinción podía ser lucida por los carros de las unidades de la brigada, pero no por sus miembros.
Jesús, en lo que yo entiendo de este asunto (que no es mucho), todos los carros soviéticos que vi con estrella roja llevaban invariablemente la Orden del estandarte Rojo debajo. He visto carros con estrella blanca, sin más. Por lo que deduzco que la estrella roja era un distintivo de privilegio, no de hábito. Pero todo esto no estoy en disposición de afirmarlo categóricamente. Es necesario buscar más datos.
Saludos cordiales
José Luis
Witt, una distinción si se da a título colectivo para una unidad o formación de combate es de carácter genérico, y no puede ser individualizada en cada uno de sus hombres. Para eso están las distinciones individuales. En el caso de la Orden del Estandarte (o Bandera, es igual) Rojo concedido a una formación blindada, cual el caso de la 30ª Brigada de Tanques de Guardias, esa distinción podía ser lucida por los carros de las unidades de la brigada, pero no por sus miembros.
Jesús, en lo que yo entiendo de este asunto (que no es mucho), todos los carros soviéticos que vi con estrella roja llevaban invariablemente la Orden del estandarte Rojo debajo. He visto carros con estrella blanca, sin más. Por lo que deduzco que la estrella roja era un distintivo de privilegio, no de hábito. Pero todo esto no estoy en disposición de afirmarlo categóricamente. Es necesario buscar más datos.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Aquí tenéis unas buenas fotos de la Red Banner. A mí, que no me tiran mucho las medallas, ésta me parece realmente interesante:
http://www.medals.org.uk/russia/ussr/ussr006.htm
Saludos cordiales
José Luis
http://www.medals.org.uk/russia/ussr/ussr006.htm
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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