Mitos Blindados Americanos Contrastado

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 17, 2015 2:37 am

He visto que varios foreros por aquí toman como fuente blogs relacionados con world of tanks, así que me parece una buena forma de generar debate el contrastar el siguiente vídeo, de Chieftain, empleado de la compañía War Gaming productora del juego World of Tanks.

La idea es ir discutiendo punto por punto el vídeo, preferentemente apoyados en fuentes primarias cuando sea posible o secundarias que citen correctamente de donde han sacado la información. Parte de la información la ha recopilado el forero Chromos del foro de Paradox la compañía detrás de Hearts of Iron y la otra parte su servidor, por supuesto que si ven errores y me corrigen serán bienvenidos.


George Patton reconocido por generales alemanes??






The Chieftain empieza hablando sobre el porque no hay que aceptar verdades únicamente porque otra persona con supuesta autoridad lo dice y al minuto 0:50 pone como ejemplo el caso del General norteamericano George S. Patton que popularmente se cree, los alemanes le tenían una especial consideración, al minuto 1:05 es explícito "most of the german generals never heard of him".


Me es imposible saber que es lo que sabían o no sabían cientos de generales alemanes en la wehrmacht y waffen ss, pero lo cierto es que junto con Mc Arthur, el general Patton fue la figura más mediática del US Army y es difícil de imaginar que no supieran de él, algunos ejemplos pero se pueden encontrar decenas.

http://i.ebayimg.com/00/s/NzY4WDEwMjQ=/ ... ~60_35.JPG
http://www.skylighters.org/footlocker/i ... tars4a.jpg

Pero hay algún ejemplo de un general alemán haciendo referencia a Patton durante la guerra?? La respuesta es que si lo hay y además viene de uno de los generales alemanes mejor conocidos Erwin Rommel, en la compilación de sus escritos "The Rommel papers" realizada por el historiador y militar inglés B.H. Liddel Hart, es importante porque lo que Rommel escribió no pudo haber sido con la intención de quedar bien con los norteamericanos, pues murió en 1944.

Although it was true that the American troops
could not yet be compared with the veteran troops of the Eighth Army,
yet they made up for their lack of experience by their far better and
more plentiful equipment and their tactically more flexible command.
In fact, their armament in anti-tank weapons and armoured vehicles was
so enormous that we could look forward with but small hope of success
to the coming mobile battles. The tactical conduct of the enemy s defence
had been first class. They had recovered very quickly after the first
shock and had soon succeeded in damming up our advance by grouping
their reserves to defend the passes and other suitable points. página 407.

"Si bien es cierto que las tropas estadounidenses, no pueden compararse todavía con las tropas veteranas del Octavo Ejército, compensaron su falta de experiencia con su mucho mejor y más abundante equipo y su mando tácticamente más flexible. De hecho, su armamento en armas antitanque y vehículos blindados fue tan enorme que podríamos esperar sólo una pequeña esperanza de éxito para las próximas batallas móviles. La conducta táctica de defensa del enemigo había sido de primera clase. se habían recuperado muy rápidamente después del primer choque y pronto habían logrado contener nuestro avance mediante la agrupación sus reservas para defender los pases y otros puntos adecuados."

Rommel está haciendo mención sobre como se recuperaron los norteamericanos después de las batallas alrededor de Kasserine, que ya estaban bajo el mando de Patton, pero el mariscal alemán lo menciona directamente más adelante.

In Tunisia the Americans had to pay a stiff price for their experience,
but it brought rich dividends. Even at that time, the American generals
showed themselves to be very advanced in the tactical handling of their
forces, although we had to wait until the Patton Army in France to see
the most astonishing achievements in mobile warfare. Página 523

"En Túnez los americanos tuvieron que pagar un alto precio por su experiencia, pero trajo buenos dividendos. Incluso en ese momento, los generales estadounidenses se mostraron muy avanzados en el manejo táctico de sus fuerzas, aunque tuvimos que esperar hasta el Ejército de Patton en Francia para ver los logros más asombrosos en la guerra de movimientos."

Me parece que la opinión de Rommel sobre Patton aunque nunca se hayan enfrentado directamente era bastante positiva, lo suficiente como para hacer mención de él. Como curiosidad si The Chieftain hubiera leído la wikipedia, no hubiera cometido este error o directamente los escritos de Rommel que son una fuente primaria.
https://en.wikiquote.org/wiki/George_S._Patton#Disputed

Pueden descargar una copia de The Rommel Papers en scribd https://www.scribd.com/

En el siguiente artículo se pueden encontrar más citas de generales alemanes sobre Patton.
Patton: The German View http://www.historynet.com/patton-the-german-view.htm
Las citas de los generales alemanes están propiamente fechadas, no repetiré la opinión de Rommel sobre Patton pero citaré las demás opiniones.


General alemán Günther Blumentritt, un planificador clave de las invasiones de Francia y Polonia, escribió en un estudio para el ejército de Estados Unidos después de la guerra, "Nosotros considerábamos al general Patton muy altamente como el más agresivo General de Panzer de los Aliados, un hombre de iniciativa increíble y rápida acción ... . Sus operaciones nos impresionaron enormemente, probablemente porque él estuvo más cerca de nuestro propio concepto del comandante militar clásico ".

Alfred Jodl, quien se desempeñó como jefe de operaciones de Hitler desde 1940 hasta el final de la guerra, dijo a los interrogadores estadounidenses " Él era el Guderian americano. Él era muy audaz y prefiere movimientos grandes. Él tomó grandes riesgos y ganó grandes éxitos ".

El propio general Heinz Guderian , después de la rendición de Alemania, dijo a sus captores aliados, "Desde el punto de vista de un especialista en el tanque, yo debo felicitarlo por su victoria ya que él actuó como debería haber hecho si hubiera estado en su lugar."

El problema con estas citas es que las realizaron durante los interrogatorios norteamericanos de la inmediata posguerra y se podría argumentar, que los generales alemanes buscaban ganarse el favor de sus interrogadores hablando bien de uno de sus héroes nacionales (sobre todo después de su muerte en diciembre de 1945).

Las siguientes citas son de militares alemanes durante la guerra o la inmediata posguerra.

Mayor general Eberhard Rodt, quien dirigió la 15to División Panzergrenadier contra las tropas de Patton durante el empuje aliado hacia Messina (Sicilia), pensó que el Séptimo Ejército estadounidense luchó vacilante y predecible. Él escribió en un informe de la posguerra inmediata en Sicilia, " El enemigo muy a menudo lleva a cabo sus movimientos de forma sistemática y sólo atacó después de una preparación de artillería pesada cuando él creía que había roto nuestra resistencia. Esto lo previno regularmente de explotar la debilidad de nuestra situación y me dio la oportunidad de consolidar situaciones peligrosas " . El enemigo al que se refiere estaría comandado por Patton, es decir, su opinión o era muy buena sobre él.

Documentos aliados capturados por los alemanes el 21 de julio de 1944 parecían confirmar para ellos la presencia del Tercer Ejército en Normandía. El primer informe específico de la llegada de Patton les llegó el 22 de julio, cuando la 17a División Panzergrenadier SS informó un rumor de prisioneros aliados que Patton y Tercer Ejército se encontraban en la zona; los prisioneros describen a Patton como "el gran comandante de tanques" que había tenido éxito en África. Los alemanes manejaron el asunto de rutina . Las palabras "Tercer Ejército" y "Patton" seguido por un signo de interrogación, después apareció en un mapa de situación del Grupo de Ejércitos B el 30 de julio. No hay evidencia de que la información fue más arriba en la cadena de mando en ese momento.

Cada vez que los tanques se escuchaban en las calles frente a la sede del Comando del Ejército de Alemania en el oeste, el mariscal de campo Gerd von Runstedt hacía la broma, "¿Puede ser Patton?" . El Jefe de personal del Séptimo Ejército, Rudolf Freiherr von Gersdorff, observó más tarde, " El avance americano en St. Lô - Avranches, encabezado por el general Patton, se llevó a cabo con un genio operacional y velocidad sin precedentes." La conversación alemana registrada más temprano en que Patton se identifica claramente también ocurrió durante este tiempo. El 21 de agosto, el comandante general de la 21ª División Panzer, Edgar Feuchtinger, informó: "La situación está completamente fuera de control. De Chartres, Patton ha girado al norte con parte de su ejército y avanza en el área de Rouen . Nadie parece capaz de detenerlo".

El Teniente General Hermann Balck, quien tomó el mando del Grupo de Ejércitos G en septiembre, no opinaba muy bien de Patton (o cualquier otro comandante enemigo durante este tiempo). Balck escribió a su comandante, Runstedt, el 10 de octubre, " Nunca he estado al mando de tropas tan irregulares y mal equipadas . El hecho de que hemos sido capaces de enderezar la situación de nuevo ... sólo puede ser atribuida al mal y tímido comando de los americanos y los franceses, y que nuestras tropas... han luchado más allá de la alabanza." Mirando hacia atrás en sus batallas contra Patton durante todo el otoño, en 1979 Balck recordó, "Dentro de mi zona, los estadounidenses nunca explotaron un éxito. A menudo [General Friedrich Wilhelm von ] Mellenthin, mi jefe de personal y yo de pie delante del mapa decíamos, "Patton nos está ayudando; él no pudo explotar otra oportunidad".

El mejor momento de Patton se perdió así para los alemanes, ya que la larga lucha para reclamar Bastogne eclipsó su veloz llegada. El comandante del Quinto Ejército Panzer, Hasso von Manteuffel, dirigió una crítica despectiva indirecta a los esfuerzos de Patton en Bastogne, que escribió en sus memorias que los estadounidenses no "pelean con todo su espíritu".

Hans Gustav Felber, el comandante del Séptimo Ejército durante este tiempo, escribió después de la guerra, "El enemigo ahora estaba dispuesto a tomar mayores riesgos que hasta el presente ... . El liderazgo alemán se había encontrado con un rival especialmente decidido y audaz en la persona del comandante del Tercer Ejército de Estados Unidos, el general Patton ".

Los intentos de mitificar a Patton, sobre todo durante la guerra fría por el partido republicano (conservador, ferviente anticomunista, popular con la prensa y sin miedo a ser políticamente incorrecto) como el mejor general norteamericano de todos los tiempos y que Hitler lo tenía presente durante el transcurso de la guerra son una exageración, como es una exageración la afirmación de Chieftain de que los militares alemanes nunca oyeron hablar de él. Traduzco la conclusión del artículo, que me parece acertada.

"Patton merece su condición de líder legendario, pero la posteridad merece hechos y no mitos. Los alemanes no seguían los movimientos de Patton como la clave para las intenciones aliadas. Hitler no parece haber pensado a menudo en Patton, si es que alguna vez lo hizo. Los alemanes consideraban a Patton un general al mando vacilante en la guerra de posiciones. Ellos nunca incluyeron su nombre en el contexto de estrategas dignos. Pero ellos lo respetaron en sus propios términos exigentes como una gran General de Panzers.

Es suficiente."
Última edición por Chepicoro el Sab Dic 26, 2015 12:31 am, editado 2 veces en total.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 17, 2015 2:48 am

Nombres de los blindados Americanos, parte 1



Al minuto 5:11 Chieftain empieza a hablar sobre lo que considera supuestos nombres de blindados americanos, al minuto 5:23 se muestra una diapositiva que dice claramente Not "General".

Primero desde el punto de vista de los alemanes, empezando por The Rommel Papers con el siguiente extracto.

Imagen
Rommel utiliza claramente el término "General Sherman", (y tenía una muy buena opinión de este tanque cuando hizo su debut a mediados de 1942).

Ahora este vídeo de propaganda alemán donde aparece un M3 Lee


Finalmente otro documento alemán con el uso del prefijo "General"
Imagen

Ahora documentos del lado británico.
Imagen
Imagen
Imagen
Las dos últimas imágenes son de la misma hoja pero trate de hacer un acercamiento para que se vieran claramente los nombres, aparte del prefijo "General" también se leen algunos de los nombres que Chieftain incorrectamente considera mitos.

Ahora bien hay que decir que es cierto lo que menciona Chieftain sobre la instrucción explicita que existió de no utilizar el prefijo "general", pero como frecuentemente sucede, una vez que un nombre se vuelve popular, importa muy poco cual sea la nomenclatura oficial.

Un buen ejemplo de esto, es que hacia el final de la guerra los norteamericanos adoptarían la nomenclatura británica para sus propios tanques. El siguiente es un extracto del reporte final de Eisenhower publicado en 1946, donde el propio comandante supremo de las fuerzas norteamericanas en Europa termina por utilizar "Sherman" en lugar de la nomenclatura norteamericana "M4", que pueden descargar desde aquí.
http://www.history.army.mil/html/books/ ... index.html

Imagen
Página 100.

En el minuto 7:06 Chieftain menciona que fueron los norteamericanos los que primero usaron el prefijo "General" citando un documento de finales de 1944, cuando por ejemplo Rommel para ese entonces no estaba vivo y utilizaba el prefijo desde 1942. Su afirmación al minuto 7:38 "it was the US Army who came with the General names", simplemente esta equivocada.


Por último si alguno de ustedes tiene información al respecto y la comparte lo agradecería mucho.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 17, 2015 3:05 am

Nombres de blindados americanos parte 2



Minuto 7:47 The Chieftain dice "Ronson is questioned" al minuto 8:04 me encuentro con que ha agregado una nota a su vídeo "Since I published this, I have been pointed to an advertisement dated 1927 "Lights first time".

Se trata de este anuncio que yo encontré en la red y que di a conocer a The Chieftain en septiembre del 2014, por lo que parece que tiene mala memoria.
Imagen

Aquí cuando le mostré el enlace con el anuncio.
Imagen
Por si tienen curiosidad esta fue su respuesta.
Imagen
Así que no suele corregir sus artículos por cuestiones de credibilidad, no creo que eso sea parte de una buena y respetable práctica académica.

A continuación al minuto 8:04 The Chieftain dice "The other problem is that the average GI used zipos not ronsons" para empezar son los soldados británicos y de la commonwealth, la fuente del sobrenombre Ronson, pero los soldados norteamericanos también utilizaban encendedores ronson como comprobaré más adelante.

Link respecto al equipo del soldado canadiense durante la guerra.
http://www.canadiansoldiers.com/equipme ... ronson.htm
"The Ronson lighter was a commonly carried item by Canadian soldiers. In civilian life, the Ronson's slogan was "lights every time", a slogan applied to the Sherman tank, whose faulty ammunition stowage and gasoline fuelled engine caused them to burn without fail when hit by German anti-tank rounds. The Sherman also became known as "The Ronson" by Canadian soldiers."

Notar que el slogan que se usa es el mismo del anuncio.

Y ahora si algún día pasan por Ottawa y visitan el Canadian War Museum, encontraran un par de encendedores ronson en exhibición en la sala dedicada a la segunda guerra mundial, aquí el inventario del catálogo del museo.
http://collections.historymuseum.ca/pub ... php&lang=0
Imagen

Ahora si revisamos la página de la compañía Ronson. http://www.ronson.com/en/index.php
Imagen
En el último párrafo se menciona específicamente que la compañía Ronson fabricó 2 modelos de encendedores para los soldados americanos.

Ahora bien hay ejemplos del uso de encendedores ronson en documentos norteamericanos durante la guerra?? La respuesta es que si los hay.
Imagen
Párrafo 3 "that a Ronson Lighter was found bearing the name Peter Lerio"

Imagen
Al final del quinto renglón.
"was arrested and in his room was found luggage belonging to Lieutenant Clemmens, an Army Lieutenant, and four Ronson cigaretts lighters, compacts, and several pieces of mail".

Imagen
Los tres últimos renglones del párrafo con el número 115.
"the exchange was *lling cigars, candy, Ronson Lighters and peanuts"

Así que los americanos después de todo tuvieron que utilizar encendedores Ronson o al menos si que estaban al tanto de su existencia.

Mientras tanto en el foro de Paradox de Hearts of Iron IV, tuve la oportunidad de preguntarle al Chieftain que evidencia tenía para dudar del apodo Ronson, esta fue su respuesta.
Imagen
Así que en realidad no tiene base alguna para afirmar lo que dice en este caso, excepto suposiciones, definitivamente una mala práctica académica.

Finalmente en el Pacífico los marines norteamericanos utilizaron una variante del Sherman convertido a lanzallamas al que se le nombró oficialmente "Ronson".
Imagen
En el segundo párrafo, tercer renglón.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 17, 2015 5:48 pm

"Doctrina blindada americana" parte 1



Al minuto 8:35 The Chieftain empieza a hablar sobre la doctrina americana sobre el uso de tanques. El mito es la creencia según la cuál los tanques americanos tenían que evitar el combate con tanques enemigos y eran los destructores de tanques los encargados de eliminar esta amenaza. The Chieftain dice que en la doctrina americana estaba contemplado que los tanques combatieran blindados enemigos, aunque no era su papel principal y en esto está básicamente en lo correcto. Aunque faltaría agregar algunos matices, que convenientemente olvida.

La información la extraigo de esta página https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/ref/FM/index.html
Una compilación de manuales de campo del US Army, en específico las series 17 sobre tanques y 18 sobre destructores de tanques.
Y ya que no pude encontrar el FM 17-100, tuve que utilizar un artículo del historiador norteamericano Rich Anderson que cita fragmentos de este manual, el artículo lo pueden encontrar en el siguiente link http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... p?t=140255

Es importante tener en cuenta la fecha de publicación de los manuales.

Armored Force Field Manual 17, publicado en Noviembre 1941.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... s/FM17.pdf

b. AGAINST ARMORED UNITS.--(1) When enemy armored units are met during a march, attack will be made from march column. The tank units lead the attack. Missions and objectives for subordinate units will be immediately ordered by the division and column commanders. The tank destroyer units well forward in the column may be used to attack and delay the enemy.
Página 31 y 32.

Hasta aquí no hay evidencia alguna de que los tanques deban evitar el combate contra blindados enemigos, al contrario.

En Marzo de 1942 se publicaría la siguiente actualización Armored Force Field Manual 17-10 Tactics and Technique.
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... M17-10.PDF

Aquí hay decenas de ejemplos donde los tanques deben combatir contra otros blindados, solo citare 3.

(B ) Medium tanks also protect the light tanks against the attack of hostile tanks. When the enemy is composed of mechanized troops, a large medium tank component, if available, is held in the reserve
Página 46.

(2) Seldom will an armored division, when operating with other forces, be assigned to hold a sector of the defensive line. A portion of the tank units, particularly medium tank unite, may be used to augment the antitank defense by taking up positions where they may ambush hostile tanks that have penetrated the position.
Página 54.

(9) Tanks.-Light and medium tank units are used in the counterattack. As the enemy will ferry antitank guns across early, medium tank units should be used in the leading waves of the attack. When attack is made to reduce a bridgehead, hostile tanks may be encountered. The fundamentals of tank versus tank combat then apply.
Página 60.

Sin embargo, el manual recomienda que los tanques eviten combatir frontalmente contra unidades blindadas iguales o superiores y esto ya no lo menciona Chieftain.

h. Against equal or superior hostile armored forces, friendly armored units will avoid frontal assault and maneuver to cut off or destroy armored units supply facilities, followed by blows against the rear of enemy detachments.
Página 6.

Evitar combatir contra fuerzas blindadas iguales o superiores, me parece razonable, después de todo si los alemanes lo hacían no era por gusto, sino por necesidad.

En la siguiente actualización del manual en enero de 1944, la doctrina era más conservadora a este respecto.
FM 17-100 The Armored Division
"Attack to destroy enemy armored units when forced to do so as a matter of self preservation or when hostile tanks threaten seriously to disrupt operations of other troops"
Páginas 22 y 23.

En 1944 los tanques americanos en teoría debían combatir contra otros blindados sólo si se veían obligados a ello, mientras que los alemanes activamente buscaban contrarrestar los avances de los blindados aliados con sus propias unidades blindadas. Convenientemente el Chieftain ignora esta evolución en la doctrina de los norteamericanos.

Al minuto 9:22 The Chieftain dice "and the 75mm was selected for the M3 medium because it was good antitank work, this never changes" "y el 75mm fue seleccionado para el M3 medio (y M4) debido a su buen trabajo antitanque, esto nunca cambia".

En 1942, sin duda el 75mm americano era un buen cañon y comparable al 6 lbs británico, al 76mm soviético o a al KwK L/43 de 75mm alemán, pero en 1944 esto si había cambiado y los mismos aliados consideraban al 75mm inadecuado como arma antitanque, he encontrado más ejemplos de esto en documentos originales, pero solo colocaré 3.

Imagen
"Request every effort be made to eliminate the 75mm gun from M-4 series"

Imagen
Sexto párrafo primer renglón "with 75mm guns - this gun has been unable to penetrate, except under favorable conditions"

Imagen
Primer párrafo segundo renglón "medium tanks with 76mm guns which will be necessary to replace medium tanks with 75mm guns"
Último párrafo primer renglón "ETO desires the maximum replacement of 75mm gun tanks with 76mm gun tanks".


Creo que el problema de fondo con el Chieftain es que en realidad presenta información real pero de forma parcial, respecto a la doctrina de tanques, habla del manual de 1942, pero no menciona el de 1944 donde los tanques norteamericanos solo deben combatir blindados enemigos si se ven obligados a ello. Menciona que el 75mm siempre fue un buen cañón antitanque y que eso nunca cambió cuando eso era cierto en 1942, pero no era el caso para 1944.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Jen73 » Mar Nov 17, 2015 7:30 pm

Chepicoro escribió: En el minuto 7:06 Chieftain menciona que fueron los norteamericanos los que primero usaron el prefijo "General" citando un documento de finales de 1944, cuando por ejemplo Rommel para ese entonces no estaba vivo y utilizaba el prefijo desde 1942. Su afirmación al minuto 7:38 "it was the US Army who came with the General names", simplemente esta equivocada.

Por último si alguno de ustedes tiene información al respecto y la comparte lo agradecería mucho.
A pesar de que entre la tropa y hasta comienzos de 1944 la denominación mas utilizada por los alemanes es la de "Medium" (M4), en el estudio Die Panzerkampfwagen unsere Gegner (Los tanques de nuestros enemigos) publicado en Noviembre de 1942 se utiliza ya de forma oficial "General" para denominar al Stuart, Lee, Grant y Sherman:

Imagen

Saludos

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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Mar Nov 17, 2015 9:00 pm

Bravisimo por el tema camarada! Vaya currazo de contrastar fuentes
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mar Nov 17, 2015 10:05 pm

"Doctrina Blindada Norteamericana parte 2"



Al minuto 11:28 Chieftain habla sobre la doctrina de destructores de tanques norteamericanos, aquí esta en lo correcto, sin embargo omite el resultado de la aplicación de esta doctrina donde el rol principal de los destructores de tanques era la destrucción de blindados enemigos, mientras que los tanques norteamericanos en teoría no debían atacar a blindados hostiles a menos que se vieran obligados a ello.


Revisemos lo que decía el manuales al respecto FM 18-5 Tactical Employment Tank Destroyer Unit, la versión publicada en Junio de 1944
https://www.ibiblio.org/hyperwar//USA/r ... FM18-5.PDF

6. MISSION.
a. Primary mission. The primary mission of tank destroyer units is the destruction of hostile tanks by direct gunfire.
b. Secondary missions. (1) Suitable secondary missions are-
(a) Direct or indirect fire to reinforce or supplement that of artillery units.
(b ) Destruction of pill boxes and permanent defensive works.
(c ) Support of landing operations.
(d) Defense of beaches against waterborne attack.
(e) Roving gun and roving battery mission (more applicable to self-propelled units).

Página 3.


Durante la guerra y después de ella, los norteamericanos consideraron acertada esta doctrina?

Veamos algunas opiniones.

General Jacob J. Devers al final de la campaña en Túnez

"The separate tank destroyer arm is not a practical concept on the battlefield. Defensive antitank weapons are essentially artillery. Offensively, the weapon to beat a tank is a better tank. Sooner or latter the issue between ground forces is settled in an armored battle tank against tank. The concept of tank destroyer groups and brigades attempting to overcome equal numbers of hostile tanks is faulty unless the tank destroyers are actually better than those of the enemy."
"Armored Thunderbolt" Steven Zaloga página 71.

Reporte del 17 de Abril de 1944

"While it is conceded that the primary objective of our armor is to engage the enemy infantry, artillery, and rear installations experience has shown that the enemy will always counter an armored penetration with his own armor. Therefore, in order to operate successfully against remunerative and desirable enemy installations, we shall first have to defeat enemy armor. To do this, we must have a fighter tank which is superior to the fighter tank of the enemy. Available information on characteristics of German tanks compared to those of our nation show that no American tank can equal the German Panther in all around performance."
"Armored Thunderbolt" Steven Zaloga página 128.
*Debo aclarar que Zaloga no aclara de que documento obtiene estas opiniones.


Y ahora algunos documentos originales.

Headquarters European Theater of Operations United States Army
SUBJECT: Army Ground Force, Equipment Review Board, Preliminary Study
June 27, 1945
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/headq ... equipment/

"b. Tank Destroyers (Section V).
It is recommended that future development of tank destroyers and tanks be combined to produce vehicles capable of performing the missions currently being performed by both of these weapons."

Página 1.

"The development of guns should be predicated on the principle that the best tank destroyer gun is the best tank gun. This development should be based on the requirements of, and under the direction of the using services."
Página 6.

"1. This theater does not concur in the basic premise of Section V, viz., that a separate line of tank destroyer vehicles is required. The characteristics required in tanks and in self-propelled tank destroyers for fighting tanks are so alike that there is no justification for a separate line of tank destroyer vehicles."
Página 11.

Report of War Department Equipment Board
19 Enero 1946
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/equipment-board/

"The best antitank weapon is a better tank. The thin-skinned, self-propelled tank destroyer has too limited a role, to warrant further development now that comparable gun power can be attained in tank development."
Página 12.

"2. In Its original concept, the purpose of the tank destroyer was to place upon the battlefield a highly mobile-and powerful antitank gun not then available in a tank. Whereas the typically thin-skinned .highly gunned vehicle known as the tank destroyer will always be able to carry more powerful armament for the same overall weight than the corresponding tank, this inherent advantage does not justify the continuation of the development of this class of fighting vehicles in view of the present and future potentialities of tank armament, mobility and maneuverability. Therefore, development of the tank destroyer should be terminated.

3. The presence of armor on the battlefield always attracts enemy armor. It is imperative, therefore, that the tank class of weapons include one type of gun that is sufficiently powerful to knock out any weapon that the enemy may place upon the battlefield."

Página 42,

Study of Organization, Equipment, and Tactical Employment of Tank Destroyer Units
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/eto/eto-060.pdf

"50. Training Literature. That the employment of tank destroyers in the European Theater was not based on the methods prescribed by Field Manual 18-5."

"57. Discontinuance of Tank Destroyers. That the tank destroyers as a separate force to be discontinued."

Página 29.

En una conferencia entiendo que no haya suficiente espacio para tratar cada tema en profundidad, pero los defectos o fallas al momento de adaptarse a la realidad en el campo de batalla, de la doctrina blindada norteamericana ni siquiera son mencionados, cuando los propios norteamericanos durante la guerra y al finalizar esta criticaron y posteriormente revisaron su doctrina.

Para más información sobre el tema, el siguiente artículo.
Seek, Strike, and Destroy: U.S. Army Tank Destroyer Doctrine in World War II
by Dr. Christopher R. Gabel
Combat Studies Institute
U.S. Army Command and General Staff College
Fort Leavenworth, Kansas
September 1985
http://www.caja-pdf.es/2015/11/15/tank- ... ctrine-us/
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mié Nov 18, 2015 4:58 am

"A favor o en contra del Pershing?"



Al minuto 10:17 Chieftain empieza a hablar sobre Lesly Mc Nair y somo supuestamente el no impidió el avance del programa T26, el futuro Pershing "he did not let his opinions overruled the advise of those beneath him"... "he did not stop his subordinates who wanted antitank guns on the tanks from having those antitank guns, actually in the case of Pershing he overruled his own department he didn't want the Pershing but he said look the decision is made we are gonna support the troops on the field who want this tank".


En este caso dependeré de la información de terceros, Steven Zaloga en su libro "Armored Thunderbolt" página 125.

"When pressed on the issue again on December 10, 1943, Devers (el general Jacob Devers) responded emphatically that he saw a need for "at least 250 T26 to be produced now". This settled the matter, and on December 16, 1943, Gen. George Marshall finally overruled Mc Nair and authorized the production of 250 T26E1by April 1945.

En este caso ya que el libro de Zaloga no cita ningún documento, es básicamente la palabra del Chieftain contra la de Zaloga donde las dos versiones son incompatibles, Chieftain manteniendo que Lesly Mc Nair no interfirió con el proyecto T26 y la versión de Zaloga donde es Marshall quien tiene que pasar sobre la autoridad de Mc Nair para sacar adelante el proyecto del T26.

Ahora el siguiente testimonio sirve como introducción en el libro "Pershing A History of the Medium Tank T20 Series" del historiador norteamericano R.P. Hunnicutt.
Imagen
Quisiera resaltar esta parte "That they were late in arriving in the combat zones can be blamed on a few Ground Forces and Armored Board officers. Most such officers were dedicated, but a few had closed minds and lacked imagination."

Finalmente pueden consultar esta línea temporal del desarrollo del Pershing donde se incluye el papel de Lesly Mc Nair y esta debidamente documentada.
http://www.caja-pdf.es/2015/11/10/armor ... -pershing/
Página 38

24 May 1943 The War Department approved production of 10 T26 tanks as part of a larger production order on T20 series tanks

Memorandum from Assistant Chief of Staff,
G-4 to CG, Army Service Forces (ASF), 24 May
1943, Records of Army Ground Forces (AGF),
file no. 470.8, Record Group 337, National Archives
and Records Administration (NARA)


13 September 1943 In an indorsement to an earlier Armored Command letter requesting adjustment to the production numbers of M4, the Ordnance Department requested production of an additional 500 T26s. General Lesley J. McNair, CG of AGF, successfully opposed this request.
Letter from MG T.J. Hayes, Acting Chief of
Ordnance, to HQ, ASF, 13 September 1943,
Document collection entitled T20 History, Research
and Development, Records of the Ordnance
Department, Record Group 156, NARA

13 November 1943 General Jacob Devers, CG of the European Theater of Operations, requests production of 250 T26s.
Cable from Devers to the War Department, 13
November 1943, Records of the Army Staff, G-4
Decimal File, file no. 470.8, Record Group 165,
NARA

7 December 1943 Because of McNair’s continued opposition to production of the T26 and other objections, MG Joseph McNarney queried Devers whether his request was based on operational requirements.
Cable from McNarney to Devers, 7 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

10 December 1943 Devers confirmed his request for production of 250 T26s
Cable from Devers to McNarney, 10 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

16 December 1943 General Russell Maxwell, Army G-4, directed the CG, ASF to produce 250 T26s to meet Devers’ requirements
Memo from Maxwell to CG, ASF, 16 December
1943, Records of the Army Staff, G-4
Decimal file, NARA

21 December 1943 General Marshall demonstrated his personal involvement in the T26 by cabling Devers about the decision to produce them, advising a nine-month delay before production.
Cable from Marshall to Devers, 21 December
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA

15 January 1944 General Marshall asked the new CG, ETO, General Eisenhower, if the requirements for the T26 still stood. Eisenhower confirmed it.
Cable from Marshall to Eisenhower, 15 January
1943, Records of the Army Staff, G-4 Decimal
file, NARA.

21 February 1944 The Ordnance Department estimates first production of the 250 T26s in October 1944.1 Production actually began in November. Prototypes from the batch of 10 ordered in May 1943 started arriving during February 1944.
Memo from HQ, ASF to Assistant Chief of
Staff, G-4, Records of ASF, file no. 470.8, Record
Group 407, NARA

20 May 1944 The Armored Board at Fort Knox emphasizes that the T26 was not ready for production in its present state
Letter from the President, Armored Board, to
CG, ASF, 20 May 1944, Records of ASF,
NARA.

Probablemente aun sin la oposición de Mc Nair, el Pershing no hubiera estado listo para el verano de 1944, pero como vemos Lesly Mc Nair hizo lo que pudo para oponerse al proyecto y fue el General Devers quien saltando la cadena de mando consiguió que finalmente Marshall interviniera para sacar adelante al Pershing, una imagen bastante diferente a la que la que da el Chieftain.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mié Nov 18, 2015 5:13 am

"Belton Cooper y Death Traps"



Al minuto 13:43 Chieftain habla sobre el libro de Belton Cooper un oficial de intendencia en la tercera división blindada del US Army durante la segunda guerra mundial y autor de su libro de memorias "Death Traps" y que fue la base para un documental del History Channel "Engineering Disasters The M4 Sherman".

Como curiosidad el documental es igual de tendencioso que el Chieftain pero en sentido contrario, es decir, ignorando todo lo positivo del Sherman y resaltando todo lo negativo.

La segunda y tercera división blindadas del US Army fueron denominadas "pesadas" al tener más tanques y en mayor proporción que una división blindada normal. Ahora mejor dejar que Cooper describa sus funciones dentro de la división.

"My function was to travel with the Combat Command during the day, and assist in coordinating the recovering, evacuation and maintenance of damaged combat equipment. When the Combat Command stopped at night, it would prepare a 360° perimeter defense. Why 360°? Because during the attack, a breakthrough would put them behind enemy lines with little or no infantry support. It was my responsibility to prepare a Combat Loss Report showing all the tank and other vehicle losses during the day. I then took this report back through the bypassed German units, and delivered it to the Ordnance Battalion, thirty to sixty miles to the rear. The next morning I would return to the Combat Command with tanks and other replacement equipment lost forty-eight hours prior to this date. Thus, we had new replacement vehicles within a forty-eight hour period after taking severe losses."

Cooper, Belton Y. (2007-12-18). Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II (Kindle Locations 117-118). Random House Publishing Group. Kindle Edition.


Chieftain continua sobre el libro de Cooper:
13:46 "makes a claim, that the reason we did not have Pershings was because General Patton did not like it"
14:00 "asses everything you read it is not an historical work is a memoir, where he got the idea that Patton had any influence in tank development nobody knows suffice to say not true".


Si alguien ha estudiado historia, sabrá que en primer semestre se definen lo que es una fuente primaria, secundaria o terciaria y su correcto uso. Las memorias de los testigos o actores del suceso como las memorias de Belton Cooper son una fuente histórica primaria, ahora bien no se debe tomar todo lo que se ha escrito en una memoria al pie de la letra, podríamos citar inexactitudes en las memorias de Churchill, Manstein , Zhukov, etc. Si es posible se contrastan con otros testimonios o con pruebas documentales.

Veamos la siguiente definición de fuente primaria.
http://www.lib.vt.edu/find/byformat/primarysources.html
Primary sources are first-hand accounts of an event or discovery. Primary sources were either created during the time period being studied or were created at a later date by a participant in the events being studied (as in the case of memoirs). Primary sources include autobiographies; letters; emails; diaries; speeches; interviews; laws; treaties; raw data that has been collected; works of literature, art, or music; and newspaper accounts of events by an eye-witness.

Las fuentes primarias son relatos de primera mano de un evento o descubrimiento. Las fuentes primarias fueron creadas ya sea durante el período de tiempo que se estudia o se han creado en una fecha posterior por un participante en los hechos objeto de estudio (como en el caso de las memorias). Las fuentes primarias incluyen autobiografías; letras; mensajes de correo electrónico; diarios; discursos; entrevistas; leyes; los tratados; datos en bruto que se ha recogido; obras de la literatura, el arte o la música; y los descripciones en periódicos de eventos por un testigo ocular.

Belton Cooper puede dar testimonio de los hechos en los que él participó y contar cual era su percepción de eventos en ese momento, de hecho el mismo esta consciente de su "limitada visión".

"All personal memoirs of the war are written from the author’s perspective. As my perspective was a relatively limited one, I feel this should be explained in the beginning."

Cooper, Belton Y. (2007-12-18). Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II (Kindle Locations 168-169). Random House Publishing Group. Kindle Edition.

Cooper no tenía forma de acceder a la correspondencia de los generales Lesly Mc Nair o Jacob Devers, él no podía conocer o influir en el desarrollo de nuevas armas, nunca pudo saber que Devers tuvo que pasar sobre la cadena de mando y interceder ante Marshall en favor de sacar adelante el proyecto que se convertiría en el Pershing, pero Cooper si que podía leer las noticias.

Y Patton fue públicamente un defensor del tanque Sehrman y de como este era adecuado para el trabajo mientras que muchos otros en el ejército no lo veían así,
Imagen

Imagen
Cooper comete un error al responsabilizar a Patton por el retraso en la producción del Pershing, pero él únicamente tenia acceso a la prensa (donde Patton era el más conocido defensor del Sherman) o a los rumores que se formaban entre la tropa y no a documentos clasificados o a la correspondencia personal entre altos mandos, no había forma en que Cooper pudiera saber la verdad hasta que los historiadores tiempo después hicieran su trabajo, de todas formas, el punto de vista de un oficial de baja graduación como Cooper sigue siendo de interés y utilidad para cualquier aficionado al tema.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mié Nov 18, 2015 5:19 am

"Pershing parte 1"



Al minuto 13:32 Chieftain habla sobre el Pershing en su "mito #4", hay quien piensa que si se hubieran tomado elecciones distintas, el Pershing hubiera estado disponible antes pero Chieftan cuestiona si esto hubiera sido una buena idea. Para respaldar su negativa opinión sobre el Pershing al minuto 16:28 presenta un documento del Armored Board en Fort Knox,

Al 17:16 presenta una diapositiva con citando un reporte del Army Ground Forces, sobre la misión "Zebra" y en la diapositiva pone la fecha Marzo 1944, esto es sólo un error de dedo, pues dicha misión se realizó en el año 1945.

Al 17:14 Chieftain es muy claro con lo que considera la opinión del US Army sobre el Pershing "this tank sucks we don´t wanna ".

De nuevo el Chieftain está presentando información parcial, no se si porque no ha revisado los documentos que generaba SHAEF en Europa y solo ha visto los generados por Ordnance, o si los ha visto, decidió ignorarlos. No puedo decir que yo haya visto toda la documentación al respecto, pero lo que he podido encontrar es que Ordnance seguía rechazando al Pershing mientras que las fuerzas en Europa lo pedían entusiastas y su evaluación de la misión "Zebra" donde se probó el Pershing fue totalmente opuesta.

A continuación documentos originales al respecto.
Imagen
Párrafo con el número 4, sobre la división de opiniones respecto a la necesidad de un nuevo tanque con mayor calibre y más blindaje.

Imagen
Ver puntos 3 y 8, sobre la necesidad de un tanque pesado y que el T-26 se esta desempeñando satisfactoriamente y es deseado por las tropas.

Imagen
Primeros renglones párrafo "a" sobre su desempeño aceptable en combate.

Imagen
Eisenhower pidiendo la más alta prioridad para la producción del Pershing.

Imagen
Sobre el uso del Pershing durante el avance en Alemania y como ninguno fue pérdida total.

Imagen
Eisenhower pidiendo que durante 1945 parte de los Sherman sean remplazados por T-26 (Pershings).

Imagen
Nueva petición de Eisenhower de darle la más alta prioridad al Pershing.

Imagen
Finalmente un reporte sobre el desempeño en combate del Pershing, quiero resaltar varias partes del documento.

"satisfaction was universally expressed on these tanks. Of the 20 initially introduced (esta hablando de la misión Zebra) 19 are still in action. Four of these tanks have at various times been hit and put out of action, but it has been possible to repair and reinstate them into combat. So far, none of these tanks have burned, and this has resulted in a very favorable reaction (en contraste el Sherman se había ganado una reputación de arder fácilmente, aunque corregida con la introducción del "wet ammo rack"). No abnormal maintenance has developed in the operation of these new tanks."

"The armies visited all wanted this new tank. General Eisenhower desires to obtain this tank with the T-15 gun as soon as possible".


La imagen del Pershing en todos estos documentos no podría ser más opuesta a la que presenta el Chieftain como supuestamente la opinión unánime del US Amy "this tank sucks". La opinión sobre el Pershing estaba dividida mientras que SHAEF, es decir las fuerzas en Europa lo solicitaban con urgencia y dieron un reporte muy positivo sobre el Pershing y su uso en combate, del otro lado del Atlántico Ordnance seguía insistiendo que aun era mecánicamente poco fiable.

Desconozco si el Chieftain desconoce esta parte de la historia o si la ignoro deliberadamente, pero si se que únicamente presenta un lado de la historia.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por José Luis » Mié Nov 18, 2015 11:20 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: (...) Cooper comete un error al responsabilizar a Patton por el retraso en la producción del Pershing, pero él únicamente tenia acceso a la prensa (donde Patton era el más conocido defensor del Sherman) o a los rumores que se formaban entre la tropa y no a documentos clasificados o a la correspondencia personal entre altos mandos, no había forma en que Cooper pudiera saber la verdad hasta que los historiadores tiempo después hicieran su trabajo, de todas formas, el punto de vista de un oficial de baja graduación como Cooper sigue siendo de interés y utilidad para cualquier aficionado al tema.
Esto requiere del matiz. Es cierto que Cooper responsabiliza a Patton del retraso del Pershing, pero es comprensible que lo haga. Cuando se refiere a la reunión convocada por Eisenhower en Tidworth Downs en 1944 (p. 23), escribe:

Many general officers from the U.S., British, and Canadian armies had attended plus a number of high-ranking colonels and other field-grade officers. The maintenance battalion of the 3d Armored Division was stationed at Codford Saint Mary, a short distance from Tidworth Downs. Some of our maintenance people who had been detailed to this demonstration to provide maintenance support for the armored weapons systems told us what they had seen. When I visited Tidworth Downs fifty years later, the post historian told me that no records of the demonstration exist other than to note that it took place.

A tenor de lo escrito, Cooper no es testigo directo de lo sucedido en dicha reunión, sino que lo cuenta de segunda mano, por lo que le dijeron algunos de sus compañeros. Además, y por desgracia, no quedaron registros de lo que se dijo en la reunión. Sin embargo, y que yo sepa, ninguno de los asistentes a esa reunión que hayan sobrevivido para leer el libro de Cooper, ha refutado lo escrito por él sobre la misma.

Luego, en lo dicho en la reunión, (p. 25):

The M26 tank was greeted enthusiastically by the field officers and combat commanders who had actually fought against the Germans in North Africa. Brigadier General Maurice Rose, who commanded CCA of the 2d Armored Division in Sicily and had encountered the German Mark VI Tiger tank for the first time, felt strongly that we should have the M26 as soon as possible.

However, Lt. Gen. George Patton, who had commanded American troops in North Africa and Sicily and was the highest-ranking armored commander in the European theater, was not enthusiastic about the M26...(p. 26): It was extremely difficult to argue with Patton, because he was strong, determined, and highly opinionated. He had a long and distinguished career as a professional soldier. He led the American tank corps in World War I, reportedly riding into battle on the front of a light tank. He later commanded the 2d Armored Division during its formative years and built it into a first-class organization. He developed an excellent group of officers who followed him with an almost cultlike dedication. The 3d Armored Division took its initial officer cadre from the 2d Armored Division, and many of the officers who had served under Patton brought with them the same zeal for excellence and military efficiency. Patton's commands in North Africa and Sicily had made him the highest-ranking American officer to command major armored combat operations.

In an excellent argument that the M26 heavy tank should be used, General Rose and other field commanders resisted the higher-ranking Patton. The experiences in North Africa at Kasserine Pass and also in Sicily had convinced them of the superiority of German armor and the need for a heavy tank to offset it. However, Patton persisted in his view; he was not above a hassle. He insisted that we should downgrade the M26 heavy tank and concentrate on the M4.

Patton's rank and authority overwhelmed the resistance of the more experienced commanders, and the decision was made to concur with Patton's view. SHAEF immediately notified Washington to deemphasize production of the M26 heavy tank and concentrate instead on the M4 medium tank. This turned out to be one of the most disastrous decisions of World War II, and its effect on the upcoming battle for Western Europe was catastrophic.


Bien, si damos por veraz esta cuenta, a nadie se le puede escapar que la opinión de Patton contaba, y mucho, en todo lo relativo al arma acorazada. No sólo se sentía él mismo el mayor experto y la mayor autoridad en el tema, sino que así era reconocido por la mayoría de los altos mandos del U. S. Army. Ahora bien, responsabilizar exclusivamente a Patton por la demora o por las objeciones al Pershing es una exageración infundada. La mayor objeción hacia un tanque pesado venía del Cuartel General de las Armed Grounf Forces, no del Ordnance Department. Esto nos lleva a la segunda cuestión:
Chepicoro escribió: La imagen del Pershing en todos estos documentos no podría ser más opuesta a la que presenta el Chieftain como supuestamente la opinión unánime del US Amy "this tank sucks". La opinión sobre el Pershing estaba dividida mientras que SHAEF, es decir las fuerzas en Europa lo solicitaban con urgencia y dieron un reporte muy positivo sobre el Pershing y su uso en combate, del otro lado del Atlántico Ordnance seguía insistiendo que aun era mecánicamente poco fiable.
Todo eso tiene sus matices, que son a la postre fundamentales si se quiere tener una visión cabal de lo sucedido en torno a este asunto. En primer lugar, todo parece apuntar a que no había una opinión unánime sobre la conveniencia de un tanque pesado entre los oficiales que vieron combate en África del Norte. Quienes se oponían así lo comunicaron a McNair:

Fighting in North Africa, in the spring of 1943, was proving that American tanks must have greater fire power than the 37-mm and the 75-mm guns on the Grants and Shermans could furnish. Though the Shermans, rushed to the British in the autumn of 1942, had helped to turn the tide at El Alamein, in the course of the winter the Germans' increasing employment of long-barreled, high-velocity 75-mm guns on Panzer IV tanks and the appearance of sixty-ton Tigers mounting 88-mm guns gave Rommel's troops an advantage. Nevertheless, the AGF was reluctant to accept heavy tanks carrying thicker protective armor plate and mounting bigger guns. The commanding general, Lt. Gen. Lesley J. McNair, doubtless fortified by the advice of officers in North Africa, clung to faith in the superiority of the more mobile, maneuverable medium tank. He demanded more powerful but not heavier guns and tanks... (Green, Thomson and Roots, United States Army in World War II. The Technical Services. THE ORDNANCE DEPARTMENT: PLANNING MUNITIONS FOR WAR. Washington, D.C.: Center of Military History, 1990, p. 236).

Como resume esta historia oficial, las diferencias de opiniones sobre la utilidad táctica de los tanques pesados ya se habían producido en 1920 (cuando “pesado” significaba cualquier tanque superior a 25 toneladas). Luego, durante los 20 años siguientes, tanto la falta de dinero como el rechazo del Departamento de Guerra impidieron que el Departamento de Armamento y Material (Ordnance Department, OD en adelante) continuara trabajando en tanques pesados. Sin embargo, en 1940 y 1941 los ingenieros de las sección automotor del OD consiguieron diseñar y construir un modelo de 60 toneladas que montaba en la torreta un cañón de 3 pulgadas y otro cañón de 37mm. Este tanque se estandarizó en febrero de 1942 como M6, pero pese a esta aprobación oficial, las Fuerzas Terrestres del Ejército (Army Ground Forces, en adelante AGF) objetaron inmediatamente. Pruebas posteriores llevaron a la Junta Acorazada (Armored Board) a considerar el M6 no fiable y demasiado pesado, por lo que su adquisición se limitó a 40 tanques, ninguno de los cuales fue enviado a Europa. Hubo propuestas periódicas del OD para eliminar las debilidades del M6, pero nunca fueron aprobadas. Sin embargo, el general Barnes estaba convencido de que antes de terminar la guerra las fuerzas terrestres necesitarían un tanque pesado, y, en consecuencia, expuso sus argumentos y planes al general Somervell, quien mostró su acuerdo para desarrollar un tanque mucho más poderoso que cualquiera de los que las AGF estaba dispuesto a aceptar en esa época.

El conflicto de opinión, que fue realmente acerado en 1943, fue a tres bandas: la Fuerza Acorazada, el CG de las AGF y el OD:

While General Barnes and his staff worked on a series of heavy models embodying the results of Ordnance experience, the Army Ground Forces early in 1944 undertook to draw up a lengthy list of specifications for a “general purpose” tank. These specifications the chief of the tank development unit at the Detroit Tank Arsenal later characterized as “amateurish”. The wanted combination of light ground pressure, high speed, great fire power, and heavy protective armor, Ordnance engineers believed, comprised mutually irreconcilable features. When a request was submitted for what the Ordnance Department considered a physical impossibility, the Research and Development Service became indignant at accusations of non-co-operation. Admittedly, pressure to achieve the “impossible” sometimes produced astonishing results, but in prevailing Ordnance opinion shortcomings in American equipment were attributable far less to Ordnance ineptness than to the shortsightedness of the using arms and to the frequent shift of AGF ideas. General Barnes felt that battle trial of some experimental matériel would prove to combat troops that equipment was available that met their needs even though AGF had not thought of it. Between early 1943 and the end of the war he repeatedly urged the battle testing of a series of heavy tanks varied in weight from 45 to 64 tons and carried 90-mm., 105-mm., or 150-mm. guns...In the face of some opposition from the AGF, permission was at last secured from Secretary of War Stimson and General Marshall to send overseas twenty of the experimental model, the 46-ton T26E3. Nicknamed the General Pershing, this tank with its 90-mm. gun M3 was first used by the 3d and 9th Armored Divisions in the drive from the Roer River to the Rhine. Despite conflicting reports of its perfomance the tank was standarized in March 1945 as the M26. (pp. 237-238).

Saludos cordiales
JL
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Dom Nov 22, 2015 7:03 pm

Gracias por los aportes de José Luis y Jen73

Únicamente como refuerzo a puntos anteriormente tratados.

Sobre los nombres de tanques americanos Chieftan al minuto 7:10 "in late 1944 Ordnance branch General Barnes included put out at orders stating that the following names will be assigned to vehicles"

El siguiente documento es del US Army, con fecha 20 de Diciembre de 1943, utilizando la palabra "General" antes del nombre de un tanque americano un año antes de lo que menciona Chieftain.
Imagen
http://i1284.photobucket.com/albums/a56 ... vtnkvp.jpg
únicamente es la segunda parte del documento, lo que interesa se encuentra en la siguiente página.
Imagen
Segundo párrafo, sexto renglón "General Sherman" es utilizado.

Pude encontrar otros 3 documentos de 1943 donde se utiliza esta nomenclatura de forma similar.

Ahora sobre la doctrina de blindados norteamericana. La siguiente imagen es parte del siguiente documento Armored Fighting Vehicles and Weapons Final Historical Report. Pueden descargar el documento en el siguiente link.
http://www.caja-pdf.es/2015/11/22/armor ... al-report/
Imagen
El último párrafo claramente contradice la opinión de Chieftain sobre que el cañón de 75mm del Sherman siempre fue considerado adecuado, tanto como del uso de unidades de tanques y destructores de tanques, de hecho creo que esta es precisamente la fuente de lo que él llama "mito".
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Dom Nov 22, 2015 7:09 pm

"Pershing Parte 2"




Minuto 19:21 Chieftain dice "so final note in addition to armed forces not liking the Pershing the engineering branch said we don´t wanna is too heavy it can´t cross any of our bridges".

Por supuesto que un tanque de 42 toneladas debe tener más complicaciones a la hora de cruzar puentes de los ingenieros del US Army, que un tanque de 30 toneladas, sin embargo si hay casos documentados del Pershing cruzando puentes de los ingenieros, que desmienten la afirmación del Chieftain.
Imagen
Imagen

19:41 "when they got to Korea, so many of them broke down that the army replaced the M-26s with Shermans... and M-46s"

Es cierto que el Pershing tenía una menor fiabilidad mecánica con respecto al Sherman, los siguientes documentos tratan el tema del combate blindado durante la guerra de Corea, baste decir, que ningún Pershing fue reemplazado por Shermans, mientras los norcoreanos tuvieron capacidad de lanzar ataques blindados principalmente con tanques T-34/85 y Su-76. Una vez los norcoreanos se quedaron prácticamente sin blindados, la necesidad de desplegar al Pershing disminuyó.

ORO Report The Employment of Armor in Korea
http://www.caja-pdf.es/2015/11/18/emplo ... mor-korea/

Had enemy armor been employed in Korea, the M-24 and the M4A3 would have been definitely outclassed. The M-26 and the M-46, with their armor and gun power superior in that of the M-24 and M4A3 would have appeared in a relatively more favorable light.

The principal reasons for excessive logistic and maintenance problems associated with the M-26 and M-46 tanks were the relative inexperience of operating personal, ineffective ordnance support, defects not yet corrected in the M-46 tank, and the restricted road net.
Página 5.

6. On the basis of their overall performance and casualty rates, considering their advanced state of mechanical development. The M4A3 and M24 tanks were best suited for use in Korea.

7. Medium tanks (M-26 and M-46) while admittedly very powerful and effective weapons, were a very serious logistic and maintenance problem in Korea.

8. Mechanical failures among all types of tanks in Korea were extremely high.
Página 20.

The M4A3s were on better than even terms with the enemy tanks and the M26 and M46 were unquestionably superior in combat.
Página 30

With the exception of reconnaissance companies and the tank unit of the 187th RCT Ariborne, which are authorized M24s, all tank units except those with the marines are supposed to be eventually equipped with M46´s. The marines will continue with M26 tanks.
Página 36
En níngun momento se habla de sustituir Pershings por Shermans, sino de sustituir Pershings y Shermans por M46 Pattons.

Overall the M4A3 has been twice as reliable mechanically as the M46 in Korea. It is recognized that the M46 will improve greatly in reliability as its early production weakness are eliminated.
Página 320.


ORO Report US Armor in the Antitank Role Korea 1950.
http://www.caja-pdf.es/2015/11/18/us-ar ... ole-korea/

Tank vs tank engagements in Korea ended by November of 1950, by which time the NKPA armored strength had been whittled down to negligible proportions.
Página 10.

The M-26 tank assumed the lead as the greatest killer of T-34s, with one of the latter knocked out for every seven M-26s engaged in Korea. The M-46 took second place, according to this criterion. The M-4 followed, in third place, accounting for one T-34 for every 10 Sherman tanks engaged.
Página 22.

El Chieftain menciona únicamente los problemas técnicos del Pershing, sin mencionar su buen desempeño ante los T-34 norcoreanos, es decir, de nuevo únicamente menciona un aspecto de la historia ignorando el resto y hasta donde se, esta equivocado respecto a la sustitución de Pershings por Shermans, lo que estaba previsto era reemplazar ambos modelos por el nuevo Patton, excepto por los marines y algunas unidades más.

Para más información sobre el uso de blindados en la guerra de Corea
Employment of Armor in Korea Prepared at the Armored School, Fort Knox, Kentucky
http://www.caja-pdf.es/2015/11/18/commi ... rea-vol-1/
http://www.caja-pdf.es/2015/11/18/commi ... rea-vol-2/

Se que el tema del foro es la Segunda Guerra Mundial y no me pienso desviar más hacia la guerra de Corea, espero no haber violado alguna norma.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Dom Nov 29, 2015 1:42 am

"El Firefly"



Al minuto 23:20 Chieftain habla sobre la versión británica del Sherman denominado "Firefly" o "Luciérnaga", el mito sería doble, por una parte que el Firefly no era la mejor versión del Sherman y por otro lado que la razón por la cual el US Army no lo adoptó no se debió a algún motivo nacionalista "no inventado aquí".

De los documentos en que se basa Chieftain para sus conclusiones únicamente pude encontrar el Test de Isigny en Francia, pueden consultar una transcripción completa del test en el siguiente link.
http://wargaming.info/1998/us-army-1944 ... lod9XarSUl

24:31 "And the conclusion from the first test was no one of these could reliable punch through the front of a Panther upss"

Aquí las conclusiones del estudio.
c. That the 17pdr APCBC and the 76mm HVAP, T4 are considered the best antitank ammunitions available in these calibers for use against heavy armor. The 17pdr APCBC is somewhat superior to the 76mm HVAP, T4, against the Panther Tank. Neither one can be be depended upon to penetrate the glacis plate of the Panther in one fair hit on average quality plate.

El Chieftain esta en lo correcto al decir, que ninguno de los cañones aliados podía penetrar de forma confiable el frontal de un Panther con la munición disponible en el verano de 1944, sin embargo el estudio también deja claro que considera que la mejor munición es la del 17 pdr APCBC británico, es decir munición de la "normal" seguida por la de 76mm HVAP que era mucho más escasa.

25:27 "And was just as powerful as the APCBC round of the 17 pdr"

El Chieftain lo que esta haciendo es comparar la munición HVAP del 76mm con la munición 17pdr APCBC que tenía una precisión comparable y mejor penetración, además de ser una munición mucho más común. EL 17 pdr si tenía problemas de precisión con la munición SABOT, como menciona el reporte.

a. That the 17pdr SABOT of the lot tested is considered an unsatisfactory ammunition because of its inaccuracy.

​26:46 "This doesn't mean the Firefly was the best tank is just means was the best tank that they brought, but as far as tanks go the 76 EA was the better "

Si fue el mejor tanque que los aliados llevaron a Normandía en 1944, que importa (sobre todo a las tropas) si había mejores tanques en los inventarios en Inglaterra o Estados Unidos?

Ahora bien y las tropas en Europa que opinión tenían sobre el Firefly?

El siguiente párrafo es de "Armored Thunderbolt" de Steven Zaloga página 180.

"When the British War Office was contacted about the possibility of undertaking 100 17-pounder conversions in August, the AFVandW section was told that no conversion could be undertaken until October 1944 at the earliest. Gen. Omar Bradley´s headquarters contacted Eisenhower and asked him to expedite conversions. When told of the ineffectiveness of the M4A1 (76mm) against the Panther from the Isigny trials, Eisenhower bitterly remarked, "You mean our 76 won´t knock these Panthers out? Why, I thought it was going to be the wonder gun of the war...Why is it that I´m the last to hear about this stuff? Ordnance told me this 76 would take care of anything the germans had. Now I find you can´t knock out a damn thing with it".

La cita original aparece en las memorias de Bradley "A Soldier´s Story"

Sin embargo después de las victorias del verano de 1944 y la relativa escasez de blindados alemanes, la urgencia por transferir Shermans Fireflys disminuyó, hasta que el comienzo de la batalla de las Ardenas volvió a cambiar la situación en el frente.

"The dormant American 17-pounder Firefly program was revived in the wake of the Battle of the Bulge. The program began in February 1945, and the American M4 (17-pounder) differed from its British counterparts in a number of small details, such as radio fittings. Two U.S. M4A3 (17-pounder) pilots were complemented on March 15, 1945, and the first shipment of M4 medium tanks from France back to England for conversion arrived in Southhampton on March 9, 1945The initial order was for 160 conversions, to be completed by April 30. The M4A3 with wet ammunition stowage was prefered for the conversion, but the M4 was also used. a total of eleven conversions were completed by the end of March, and the first batch of five converted M4 (17-pounder) tanks departed Southampton for the continent on March 31."

On April 7, the U.S. army decided against proceeding with the planned conversion program beyond the first batch of eighty tanks. It was realized that with the war nearing its end, the tanks would probably never see action and that the process of adding a new caliber of ammunition into the logistics network was not warranted."

Página 276 y 277.

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Imagen tomada "Armored Thunderbolt" página 277, Steven Zaloga.

Finalmente dos documentos del US Army, sobre los shermans destinados a la conversión a 17 pdr.
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En su conferencia el Chieftain únicamente muestra un lado de la historia, donde el Firefly en efecto es rechazado por cuestiones técnicas, pero no se menciona que las tropas en Europa, comenzando por Eisenhower tuvieron una postura distinta y si no hubo Fireflies americanos en combate se debió primero a que se pensaba que ya no era necesario después de las victorias de verano de 1944 y después de la batalla de las Ardenas porque la guerra terminó antes de que pudieran ser desplegados.
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Eriol
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Dom Nov 29, 2015 3:07 pm

Hola!
En su conferencia el Chieftain únicamente muestra un lado de la historia, donde el Firefly en efecto es rechazado por cuestiones técnicas, pero no se menciona que las tropas en Europa, comenzando por Eisenhower tuvieron una postura distinta y si no hubo Fireflys americanos en combate se debió primero a que se pensaba que ya no era necesario después de las victorias de verano de 1944 y después de la batalla de las Ardenas porque la guerra terminó antes de que pudieran ser desplegados.
¿Puede que no se le diera más urgencia a la introducción del Firefly por que se pensó que el 76 mm sería suficiente para lidiar con los "gatos" alemanes? De este si que se incrementó de manera constante y sustancial el número de unidades durante toda la contienda en Europa.

Saludos
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