Curiosidades sobre tanques

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Moderador: PatricioDelfosse

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Chepicoro
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Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Chepicoro » Mar Jul 21, 2015 8:35 pm

No encontré un hilo donde pudiera acomodar la siguiente información que me parece interesante, si un moderador considera que queda mejor en otro hilo, no tengo problema con que se modifique.

Cuando se habla de exageraciones y tanques generalmente se tiende a asociar esto con Alemania y la tendencia a atribuirse más tanques destruidos de los que realmente eliminaban. Mi hipótesis es que todas las naciones exageraban respecto al número de bajas y material ocasionados al enemigo, tanto por razones de propaganda, como porque es difícil determinar si un tanque alcanzado puede ser reparado por el enemigo, hay problemas de identificación o doble contabilidad, etc. Desafortunadamente de franceses e ingleses no tengo nada al respecto, sobre los soviéticos si hay algo sobre las exageraciones sobre tanques alemanes destruidos en Kursk o el autor norteamericano Forczyk en su libro "Tank Warfare on the Eastern Front 1941 1942" dice que en su parecer los alemanes multiplicaban por 2 las bajas reales mientras que los soviéticos lo hacían por 5.

"Based upon post-battle analysis of both sides records, the Germans appear to have often exaggerated their tank "kills" by up 200 percent and the soviets by 500 percent." página 19.

En el libro Kursk A statistical analysis de Niklas Zetterling página 126.

"During 1943 the Red Army lost (total write offs) 23,500 tanks and assault guns. Between 1 January and 30 June 1943, 5,747 tanks and assault guns were completely lost to the Red Army. This would indicate a total loss of 17,753 tanks and assault guns during the second half of 1943.

Over the same period the Germans combat units reported the destruction of 30,668 tanks and assault guns"

Es decir, entre el primero de Julio y el 31 de Diciembre de 1943 en el frente este, los alemanes reportaron un exceso del 42% entre los blindados soviéticos que realmente destruían y sus reclamos.

Del libro Armored Champions de Zaloga, tomo la siguiente tabla con los datos del frente este para 1944.

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Esta vez la diferencia entre lo reportado y las verdaderas pérdidas soviéticas es de 27%.

Pero que hay acerca de los reclamos de los norteamericanos y las pérdidas que los alemanes tuvieron frente a ellos? eso será motivo del siguiente post.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Chepicoro » Mar Jul 21, 2015 9:02 pm

Primero los reclamos de los norteamericanos sobre blindados alemanes destruidos desde el día D hasta el fin de la guerra.
Imagen
Poco más de 21,000 reclamos.

Para ver si estos reclamos se ajustan a las pérdidas alemanas, primero hay que ver la producción total de blindados de los alemanes de alrededor de 49,777 segun https://en.wikipedia.org/wiki/German_ar ... rld_War_II

De estos los alemanes perderían en el frente oriental 33,324 hasta Noviembre de 1944
Imagen
Es de suponer que los alemanes perderían algunos miles más entre Diciembre de 1944 y el final de la guerra, sin embargo aun suponiendo que los alemanes no perdieran un solo blindado más en el frente oriental (algo imposible) y que británicos y franceses no hayan destruido ningún blindado alemán y que estos no hayan perdido ningún blindado en África, máximo nos quedan 16,000 blindados alemanes, frente a 21,000 reclamos de los norteamericanos.

Sin embargo al finalizar la guerra el ejército de Estados Unidos publico "Armored Fighting Vehicles and Weapons Final Historical Report" que da una cifra muy diferente.
Imagen
Alrededor de 4,700 blindados alemanes destruidos en Europa por los norteamericanos hasta el primero de Abril de 1945. Dando por descontado que los alemanes perderían más blindados en el último mes de la guerra, aun así no hay forma de que pudieran alcanzar 21,000 blindados alemanes destruidos.

En el siguiente documento se habla sobre la necesidad de publicar cifras favorables para detener las criticas que hacía la prensa (y sus soldados) sobre los tanques norteamericanos.
Imagen

Finalmente una publicación del Ordnance Department para sus soldados de 1944 sobre comparaciones entre el equipo alemán y norteamericano.
Imagen
Imagen
Entre el final de la primera imagen y el comienzo de la segunda citan la historia una unidad de shermans que en un solo día destruyo 11 Tigers o un Pershing que soporto varios tiros de 88mm sin sufrir daño alguno dejando un camino de cañones y tanques destruidos de varias millas de largo.

Hasta donde he visto todas las naciones hacían propaganda y esto era algo necesario para darle confianza y mantener la moral de los soldados, que después esta propaganda se confunda con los hechos ya es distinto.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por alejandro_ » Sab Jul 25, 2015 10:00 pm

Hola Chepicoro

Algunos apuntes:

Uno de los soldados alemanes afirma sin dudar que la artillería americana es superior a la soviética. No sorprende porque era una de las ramas más prestigiosas de las FFAA. Además tenían gran cantidad radios y equipos motorizados.

El comparar bajas entre países es complicado porque el criterio no es el mismo. Los alemanes podían declarar dañado un tanque que debía volver a Alemania para ser reparado durante varios meses. Los soviéticos lo darían de baja. Las cifras soviéticas incluye material dado de baja por desgaste o por ser obsoleto.

En el enlace de abajo tienes las pérdidas soviéticas por modelos:

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2011/ ... en-la.html

Saludos.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Uge » Dom Jul 26, 2015 7:44 pm

Los alemanes podían declarar dañado un tanque que debía volver a Alemania para ser reparado durante varios meses.
¿En qué información te basas?

Cuando un tanque dañado se manda a Alemania, la unidad de combate que lo envía lo contabiliza como baja definitiva en su inventario.

Hay ejemplos de este proceder en varios libros: el “PanzerTruppen” de Jentz, en las estadísticas de “Tiger in Combat” de Schneider o en el “Repairing the Panzer” de Lukas Friedli.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 21, 2015 12:53 pm

Cuando un tanque dañado se manda a Alemania, la unidad de combate que lo envía lo contabiliza como baja definitiva en su inventario.
Sí, me precipité al escribir el mensaje. La clasificación de daños ha sido motivo de muchas discusiones. Los británicos recuerdan que un tanque que no podia ser reparado en 24 horas debía ser enviado a un taller local y dado de baja en la unidad. Los alemanes guardaban todos salvo los que estaban completamente destruidos o habían sufrido daños estructurales muy graves.

Saludos.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Juan M. Parada C. » Vie Ago 21, 2015 2:29 pm

En este interesante aporte sobre las exageraciones intencionales,como bien se ha dicho por fines de propaganda, que se realizaban sobre la destrucción de tanques enemigos durante la segunda guerra cabe citar una de las máximas de un gran filósofo griego,como fue Esquilo,que me parece muy apropiada por graficar este hecho tan particular,que dice así:

"La primera víctima de la guerra es la verdad".

Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Chepicoro » Dom Ago 23, 2015 10:05 pm

Juan M. Parada C. escribió:En este interesante aporte sobre las exageraciones intencionales,como bien se ha dicho por fines de propaganda, que se realizaban sobre la destrucción de tanques enemigos durante la segunda guerra cabe citar una de las máximas de un gran filósofo griego,como fue Esquilo,que me parece muy apropiada por graficar este hecho tan particular,que dice así:

"La primera víctima de la guerra es la verdad".

Saludos y bendiciones a granel.
Es que a veces leyendo en foros parece que los únicos que exageraron fueron los alemanes, cuando al menos en cuanto a tanques se refiere tanto norteamericanos como soviéticos exageraban, incluso en mayor medida. No he visto nada referente a ingleses franceses u otras naciones pero me imagino que la situación sería similar.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Jen73 » Jue Sep 10, 2015 9:25 pm

Aquí un documento alemán con las cifras de tanques destruidos en el Este entre Julio y Agosto de 1943 ("Zitadelle" incluida). Interesante es en este caso que las cifras están comentadas...


Imagen

Tanques destruidos en el Este entre el 5.7.43 y el 30.8.43:

Tanques alemanes
Pérdidas notificadas (informes en la prensa rusa) : 7.018
Pérdidas reales (pérdidas totales de tanques y cañones de asalto): 1331

Tanques rusos
Pérdidas notificadas (notificaciones de la tropa) : 16.251
Pérdidas reales (notificaciones de la tropa menos un factor empírico para contrarestar notificaciones dobles así como tanques en condiciones de ser reparados): 8.125

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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Chepicoro » Mar Oct 13, 2015 12:26 am

Imagen

Traducción, porque se ve medio borroso.

1. Por favor déjenme saber las razones que haya para no tener nombres populares -algo que pueda ser recordado por el sujeto promedio- para el equipo, en lugar de M18E24, M17E25.

2. He impulsado durante muchos años la necesidad de nombres como tanque Sherman, tanque Pershing, etc. Pero no he llegado a ningún lugar. Esta vez el jefe del Staff, pregunta las razones por las cuales no se ha hecho. Por lo tanto las razones para no hacerlo tienen que ser muy buenas.
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Re: Curiosidades sobre tanques

Mensaje por Chepicoro » Mié Oct 14, 2015 1:22 am

Una de las desventajas de norteamericanos y británicos frente a los alemanes, fue el uso de pólvora que producía mayores destellos o flash y humo al momento de disparar. Esta era una ventaja táctica que creo era importante, un tanque alemán era más difícil de ser localizado después de disparar que uno aliado. El freno en la boca del cañón servía para reducir el humo y el destello que cegaban al artillero impidiéndole observar el efecto de su disparo.



Ver el punto número 3 y 4.

Imagen

El sobrenombre de Firefly para el Sherman con el cañón de 17 lbs británico hacía referencia a esta característica de excesivo destello al momento de disparar.
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