Foro Segunda Guerra Mundial

Como dice el refrán, "no hay peor ciego que quien no quiere ver".
Suele pasar que quienes defienden al Tiger I no escuchan razones. Creo que en este tema prima más el aspecto emocional del forista que los fríos datos tecnicos.

Por el bien del nivel del foro sugiero que a la hora de evaluar un vehículo se analicen cifras y circunstancias objetivas, sin dejarse influenciar por meros aspectos estéticos y emocionales.

parj escribió:Es una cuestion de quien tiene más blindaje y el mejor cañon, entonces es casi imposible que un Firefly destruya un Tiger de frente, cuando Wittman entra erroneamente al poblado En Villers Bocage recibio cañonazos a quema ropa de varios lados, pero ninguno destruye su Tiger, solo es detenido con un impacto en la oruga de un anti carro.

El Sherman A4 podia penetrar la torre (a 700 m),el mantelete (a 100 m) ,la plancha frontal del conductor (a 600 m)y morro (a 400 m) del Tigre. Eso segun una de las tablas el ejemplar de Osprey sobre el Tiger.

Saludos

Es una cuestion de quien tiene más blindaje y el mejor cañon, entonces es casi imposible que un Firefly destruya un Tiger de frente, cuando Wittman entra erroneamente al poblado En Villers Bocage recibio cañonazos a quema ropa de varios lados, pero ninguno destruye su Tiger, solo es detenido con un impacto en la oruga de un anti carro.

¿Puedes indicar dónde has leido que el tanque de Witmann recibió impactos de Firefly en varios lados en Villers Bocage?

Hola, Paddy:

Los duelos a largas distancias en el frente occidental eran rarísimos, no estamos en las estapas rusas en el verano de 1943. Steven Zaloga dice en que promedio la distancia era de 800 metros, suficientes para que un Firefly pudiera penetrar un Tigre o en el caso de Joe Ekins y Trooper Gordon, tres tigres, INCLUYENTO AL TIGRE DE MICHAEL WITTMAN!.

¿Erán rarísimos? Si damos por bueno el promedio de 800 metros significa que no eran raros.

Que a un militar, Trooper Gordon, le pongas por nombre de pila Trooper da que pensar… ¿verdad? Por cierto, Gordon era “Sergeant” y Joe Ekins era “Trooper”.

Lo de los tres tigres abatidos por el Sherman de Gordon es cierto, lo de incluir a Wittman entre sus vÍctimas va a ser casi que no. La evidencia apunta en otra dirección.

La precisión de las Sabot no era tan buena pero se corrigió al final de la guerra algo, sin embargo todos los tanques moderno que usan munición sabot usan cañones de ánima lisa preferiblemente.

¿Cómo se mejoró la precisión de la munición Sabot?

Las opticas aliadas occidentales no estaban a a altura de las alemanas pero tampoco eran tan malas. No es una diferencia significativa, opticas rusas no eran!

Es fácil encontrar testimonios aliados denunciando la inferioridad de sus ópticas frente a las alemanas. Es una diferencia significativa cuando hablamos de combates a largas distancias o en condiciones de baja visibilidad.

La falta de ametralladora frontal no es un defecto grave, los JS II tampoco la tienen como TODOS LOS TANQUES MODERNOS, de hecho servia para debilitar el Glacis y para poner en peligro la vida de un tripulante inncesariamente, el la postguerra esto paso al olvido.

¿No es un defecto grave carecer de la ametralladora frontal del glacis cuando están aumentando las bajas causadas por armas anticarro portátiles?

¿Te has parado a pensar que la ausencia de ese tripulante aumenta notablemente el ángulo muerto de observación del lado derecho del vehículo?

La falta de poder explosivo del 17 libras en uso antipersonal si fué un defecto, pero ojo, al final se logró alguna mejora, sumado a que el Firefly operaba en conjunto con Sherman normales.

Como no iban a operar con Sherman “normales” si estaba prácticamente indefensos contra cualquier amenaza que no fuera acorazada.

Saludos

¿No es un defecto grave carecer de la ametralladora frontal del glacis cuando están aumentando las bajas causadas por armas anticarro portátiles?

Esto es incorrecto. El IS-2 disponía de una ametralladora en el frontal del glacis que podía hacer fuego de supresión.

¿Te has parado a pensar que la ausencia de ese tripulante aumenta notablemente el ángulo muerto de observación del lado derecho del vehículo?

La utilidad de ese tripulante no era tan importante. No es por nada que ningún carro de la posguerra tiene a un operador radio junto al conductor. Lo mismo ocurre con la ametralladora situada en la parte posterior de la torre.

Las opticas aliadas occidentales no estaban a a altura de las alemanas pero tampoco eran tan malas. No es una diferencia significativa, opticas rusas no eran!

Las ópticas alemanas eran las mejores y estaban por delante de angloamericanos y soviéticos. Las rusas no eran malas; de hecho se consideraban superiores a las de los aliados, aunque entre 1942 y 1944 hubo un descenso en la calidad.

]Esto es incorrecto. El IS-2 disponía de una ametralladora en el frontal del glacis que podía hacer fuego de supresión.

La disposicion de las ametralladoras del IS-2 es de opera bufa.

Saludos

fuente http://www.eurasia1945.com/wp-content/u ... h-T-50.jpg
http://www.eurasia1945.com/armas/tierra/t-50/
http://es.wikipedia.org/wiki/T-50
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... _50_bp.htm


fuente http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... L794-5.jpg

Uge escribió:Hola, Paddy:

¿Erán rarísimos? Si damos por bueno el promedio de 800 metros significa que no eran raros.

Lo que quiero decir es que no son los enfrentamientos de 2000 metros de las estepas rusas, Eran distancias mucho mas racionales, y ojo, gran parte de los enfrentemientos de tanques se dieron en Normandía, lo cual altera algo el promedio, en las Ardenas las distancias debieron ser menores, así como en la invasión final a Alemania.

Que a un militar, Trooper Gordon, le pongas por nombre de pila Trooper da que pensar… ¿verdad? Por cierto, Gordon era “Sergeant” y Joe Ekins era “Trooper”.

Lo de los tres tigres abatidos por el Sherman de Gordon es cierto, lo de incluir a Wittman entre sus vÍctimas va a ser casi que no. La evidencia apunta en otra dirección.

Bueno esta la versión de otro Sherman, probablemente polaco o canadiense, posiblemente otro Firefly.

¿Cómo se mejoró la precisión de la munición Sabot?

Ajustes en las miras, mejor entrenamiento, mejor control de calidad en el desarrollo de proyectil. Los dolores de parto de una nueva tecnología. Edición, otro factor fué el rediseño del freno de salida/cubrellamas del Firefly para aumentar la precisión de Sabot. Es necesario recalcar que los tanques modernos que disparan munición sabot, no tienen cubrellamas/freno de salida en la boca del cáñón.

Es fácil encontrar testimonios aliados denunciando la inferioridad de sus ópticas frente a las alemanas. Es una diferencia significativa cuando hablamos de combates a largas distancias o en condiciones de baja visibilidad.

De acuerdo 100%. Pero repito no es que eran tan malas. No es que los tanquistas aliados estuviesen ciegos!

La falta de ametralladora frontal no es un defecto grave, los JS II tampoco la tienen como TODOS LOS TANQUES MODERNOS, de hecho servia para debilitar el Glacis y para poner en peligro la vida de un tripulante inncesariamente, el la postguerra esto paso al olvido.

¿No es un defecto grave carecer de la ametralladora frontal del glacis cuando están aumentando las bajas causadas por armas anticarro portátiles?

¿Te has parado a pensar que la ausencia de ese tripulante aumenta notablemente el ángulo muerto de observación del lado derecho del vehículo?

En realidad el diseño de los blindados de postguerra nos da la solución, el tripulante extra y su ametralladora salen sobrado, es mejor simplemente en confiar en mejor cooperación con la infantería. Cuantos MTBs modernos tienen ametralladoras en el Glacis. Simplemente era un punto débil en el Glacis, un peso extra logístico y un espacio mal utilizado.

Ahora bien, no dudo de poder destructivo del Tiger, la pregunta que me hago, en una especie de crisis de la edad madura, despues de que ha sido uno de mis blindados icónicos de la guerra por mucho tiempo, es si realmente su costo valió la pena. Si los alemanes realmente debieron usar otro camino. Tener una especie de T 34 o Sherman alemanes, capaz de producirse en masa y con gran movilidad y confiabilidad mecánica y cañones u ópticas alemanas. Algo asi como un verdadero sucesor de Panzer III. Lo cual el Panther debió ser y no fué, lo que obligó al Panzer IV a luchar mucho mas de sus parámetros de diseños originales.

Paddy Mayne escribió:Ahora bien, no dudo de poder destructivo del Tiger, la pregunta que me hago, en una especie de crisis de la edad madura, despues de que ha sido uno de mis blindados icónicos de la guerra por mucho tiempo, es si realmente su costo valió la pena. Si los alemanes realmente debieron usar otro camino. Tener una especie de T 34 o Sherman alemanes, capaz de producirse en masa y con gran movilidad y confiabilidad mecánica y cañones u ópticas alemanas. Algo asi como un verdadero sucesor de Panzer III. Lo cual el Panther debió ser y no fué, lo que obligó al Panzer IV a luchar mucho mas de sus parámetros de diseños originales.

El panzer IV resulto ser mejor tanque que el Sherman y el T34, fijate todas las modificaciones que recibio el panzer IV en cuanto a cañones, blindaje, y el sobrepeso que recibio casi no afecto sus prestaciones, los datos del Sherman Firefly y del T34/85 estan inflados, son muy inferiores al lado de los Panther y Tiger I, ni hablar del King Tiger.

El panzer IV resulto ser mejor tanque que el Sherman y el T34, fijate todas las modificaciones que recibio el panzer IV en cuanto a cañones, blindaje, y el sobrepeso que recibio casi no afecto sus prestaciones, los datos del Sherman Firefly y del T34/85 estan inflados, son muy inferiores al lado de los Panther y Tiger I, ni hablar del King Tiger.

¿Y de dónde sacas que los datos del Firefly y T-34-85 están hinchados?

Saludos.

parj escribió:los datos del Sherman Firefly y del T34/85 estan inflados, son muy inferiores al lado de los Panther y Tiger I, ni hablar del King Tiger.

Me sumo a la pregunta anterior: ¿cual es la fuente que usás para determinar que los datos estan "inflados"?
Y sumo una pregunta más: ¿Por que comparás un tanque medio (Sherman) contra tanques pesados de ruptura (Tiger/KT)?

parj escribió:

Paddy Mayne escribió:Ahora bien, no dudo de poder destructivo del Tiger, la pregunta que me hago, en una especie de crisis de la edad madura, despues de que ha sido uno de mis blindados icónicos de la guerra por mucho tiempo, es si realmente su costo valió la pena. Si los alemanes realmente debieron usar otro camino. Tener una especie de T 34 o Sherman alemanes, capaz de producirse en masa y con gran movilidad y confiabilidad mecánica y cañones u ópticas alemanas. Algo asi como un verdadero sucesor de Panzer III. Lo cual el Panther debió ser y no fué, lo que obligó al Panzer IV a luchar mucho mas de sus parámetros de diseños originales.

El panzer IV resulto ser mejor tanque que el Sherman y el T34, fijate todas las modificaciones que recibio el panzer IV en cuanto a cañones, blindaje, y el sobrepeso que recibio casi no afecto sus prestaciones, los datos del Sherman Firefly y del T34/85 estan inflados, son muy inferiores al lado de los Panther y Tiger I, ni hablar del King Tiger.

De donde sacas que el Panzer IV era mejor tanque que el Sherman y el T 34. Tenia mejor blindaje? Tenía mas movilidad? Por un año y medio si tuvo mejor cañon y siempre tuvo mejores opticas. Pero al final de la guerra no. Era mas confiable mecánicamente que el Sherman o el T 34?, Era mas propenso a arder que el Sherman al ser penetrado? Era más facil de producir en masa?
Porque la respuesta es que no estaba mejor blindado que los Shermans y T 34, blindaje un poco mas grueso pero en placas rectas y no oblicuas. A partir del modelo F 2 tuvo mejor cañon, pero los Sherman de 76mm y los T 34/85 mas o menos lo igualaban. Era mas propenso que el Sheman con dry storage a arder cuando era penetrado. Era menos movil que el Sherman en sus versiones de finales que la guerra, gracias a que el vehiculo con mas armamento y blindaje, seguía usando un tren motor similar a lo de los modelos de principios de la guerra. Era mas caro de fabricar que el Sherman o el T 34, Y mas complejo de mantener en el campo. Dudo de que el Panzer IV sea mejor que el Sherman o el T 34 sobre todo si tomamos en cuentas versiones como el Sherman Firefly o el T 34/85.
Estos ultmos no estaban a la altura de un Tigre o un Pantera en combate tanque contra tanque (no hablemos de mecánicamente horroroso Tigre II). Pero eran suficientemente buenos especialmente en el caso del T 34/85 y de Sherman Firefly. Y el objetivo principal de un tanque no es pelear contra otros tanques sino conquistar territorio penetrando el frente de batalla, atacando los centros logísticos y de mando del enemigo y dandole movilidad a la infantería propia, los Sherman y el T 34 con su gran movilidad y confiabilidad mecánica eran lo suficientemente buenos para esto; Conquistanto terrirorios es que se ganan guerras no logrando impresionantes listas de aces. Desde ese punto de vista el mejor tanque alemán fué el Panzer III, caballo de batalla de la guerra relámpago. Lástima que los alemanes nunca encontraron un sucesor. Los Tigres y Pantheras eran excelentes destructores de tanques en combates defensivos, pero carecían de la movilidad estratégica para las misiones que un cuerpo de carros de combate debe ejecutar.

Otro detalle. en el caso del Sherman, los gringos tuvieron dos handicaps importantes.

1 Los Sherman tenian que ser fabricado en el corazón industrial de los Estados Unidos, el área de los grandes lagos, donde están ubicadas Detroit y Chicago, luego emviados por ferrocarril a la costa este, a New York, New Jersey, para ser enviados por barcos Liberty, a Inglaterra, y luego en LST a Francia. Para luego moverse en Francia por su propios medios hasta donde estuviera el frente. Eso limita el tamaño y peso de un vehículo de combate, y da una prioridad a la movilidad y confiabilidad mecánica vs blindaje, cañón.

2, Los norteamericanos daban mas prioridad a sus fuerzas aéreas que a los carros de combate. Cito textualmente un review del libro Armorued Thunder de Zaloga.
"A better example of the breadth of Zaloga s approach might be the way in which he addresses the development of US operational doctrine during the war. He notes that the US Army Air Force was extensively resourced as part of a deliberate policy to ensure air superiority by US ground forces, and that German complaints about their inability to operate effectively because of constant interference by jabos (fighter bombers) fails to grasp that the US Army deliberately set out to make their life difficult in this way. This argument is probably not all that revolutionary, but I was surprised by one little fact that he brought out to indicate just how significantly aviation was resourced as compared to tanks by the US Army approximately six times as much was spent on aircraft as on tanks (36 Billion as compared to 6 Billion). "

El ejército gringo gastó en la SMG 36 mil millones de dólares en su aviación versus 6 mil millones en tanques. La propridad de los norteamericanos era la supremacía aérea en el campo de batalla. Los alemanes buscaban supertanques que cambiaran el curso de la guerra. Los aliados buscaban tanques buenos pero no excelentes que fueran moviles y capaces de producirse en masa y formaran parte de una estrategia de armas combinadas con infantería, artillería y aviación, sobre todo esta última.

Hola Paddy:

Estos hándicaps que mencionas no dejan de ser excusas, Zaloga es un experto en edulcorar este espinoso tema.

El Sherman va indisolublemente unido al conocido “Tank Scandal” que estalló el verano de 1944.

Obviamente no fue un problema de insuficiencia de recursos financieros, fue básicamente un problema de doctrina de empleo, y la de McNair fue un grave fiasco.

Saludos.