Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Moderador: PatricioDelfosse
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Javier Ormeño Chicano
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Al menos tengo una publicación en ruso que si califica al vehívulo como un SdKfz 250/3; [Armor] - [Tornado] - [Military Machines 043] - SdKfz 250 German Halftrack Vehicles
Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Claro que encontrarás publicaciones con fotos mal puestas. Se tiende a confundir sistemáticamente las variantes de semiorugas con antenas de cuadro. En el Sd.Kfz.250 se mezclan indistintamente fotos de las 250/3 y 250/12, mientras que en el Sd.Kfz.251 lo hacen entre las 251/3 y 251/6. A veces son indistinguibles según el ángulo de la fotografía, o la configuración del vehículo (si lleva la lona enrollada o no). Es mucho más clara esta confusión en el 251 de todas formas que en el 250. En este último es más fácil liarse entre las variantes 250/3 y 250/5 en sus modelos Ausf.B.
En el 251 la variante 251/3 se tiende a confundir sistemáticamente por todos lados con la variante 251/6, con el mismo rol que esta. La 251/3, aunque con un número de variante anterior, se comenzó a fabricar después que la 251/6. De esta manera sólo la vamos a ver en los modelos Ausf C y D, mientras que la 251/6 que se comenzó a fabricar antes, lo hizo en los cuatro posibles modelos, Ausf. A, B, C y D. Por tanto si vemos una foto de un vehículo de mando o con antena de cuadro sobre un modelo Ausf. A o B, sólo puede ser la variante 251/6, que de hecho son las que más se ven por la red y las publicaciones aunque la mayoría vienen mal clasificadas como 251/3. La mayoría, (que no todas) de fotos que hay por ahí de la variante 251/3 ya son con antenas Sternantenne D, no con la clásica y más aparente antena de cuadro.
En la mayoría de las páginas web que hablan de estos temas, incluyendo a las más prestigiosas, hay alguna foto mal puesta, y las publicaciones en papel no son una excepción.
Un saludo
En el 251 la variante 251/3 se tiende a confundir sistemáticamente por todos lados con la variante 251/6, con el mismo rol que esta. La 251/3, aunque con un número de variante anterior, se comenzó a fabricar después que la 251/6. De esta manera sólo la vamos a ver en los modelos Ausf C y D, mientras que la 251/6 que se comenzó a fabricar antes, lo hizo en los cuatro posibles modelos, Ausf. A, B, C y D. Por tanto si vemos una foto de un vehículo de mando o con antena de cuadro sobre un modelo Ausf. A o B, sólo puede ser la variante 251/6, que de hecho son las que más se ven por la red y las publicaciones aunque la mayoría vienen mal clasificadas como 251/3. La mayoría, (que no todas) de fotos que hay por ahí de la variante 251/3 ya son con antenas Sternantenne D, no con la clásica y más aparente antena de cuadro.
En la mayoría de las páginas web que hablan de estos temas, incluyendo a las más prestigiosas, hay alguna foto mal puesta, y las publicaciones en papel no son una excepción.
Un saludo
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juan_carlos_35
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Estamos de acuerdo, la mayoria de las veces hay que mirar en varias paginas y enontraras el mismo modelo denominado de distintas formas.kenubal escribió:Por cierto Juan Carlos, con los de Atchungpanzer me meto otro día, pero esa foto del Sd.Kfz.250/3 que ponen ellos, te diré que está mal clasificada también. Realmente es un Sd.Kfz.250/12 de la Serie 0, no un 250/3 como dicen ellos.
Malditos pies de foto.
Un saludo
Saludos
Lo difícil se consigue, lo imposible se intenta (Lema UOE de la Infantería de Marina Española)
Vehículos, ¿pero qué vehículos?
No sé si recordáis el debate que tuvimos aquí hace un tiempo sobre un Sd.Kfz.253 con un apéndice trasero peculiar. Si no es así pasad la página hacia atrás y leedlo.
Bueno el otro día Uge del foro “El Gran Capitán” se pudo en contacto conmigo y muy amablemente me facilitó las referencias bibliográficas y posteriormente las fotos del Sd.Kfz. 253 con el apéndice peculiar, que él afirmara en su día haber visto, situando los vehículos que aparecen en las mismas en la campaña de Rusia.
Desde aquí mi agradecimiento explícito hacia Uge, es un placer comprobar día a día la buena gente que hay entre los aficionados a estos temas.
Estas son las dos fotos con sus referencias bibliográficas al pie:
Foto tomada de: "Schützenpanzerwagen. War Horse of the Panzer Grenadires", de Horst Schibert (Vol.56 de Schiffer MIlitary History)
El vehículo más cercano, es un Sd.Kfz. con “cola” y el siguiente otro 253 pero éste normal.
Foto tomada de: German Half-Tracks of WWII, de Frank V. de Sisto (Colección Armor at war Series de la editorial Concord)
Fijaos en el tanque que hay al fondo a la izquierda y que aparece humeando, parece un BT-5 o un BT-7 soviético. Está claro pues donde está tomada esta foto, en el frente ruso. En la foto aparecen dos Sd.Kfz.253, del cual el que está más a la derecha lleva “cola”. Por lo tanto también parece claro que este tipo de Sd.Kfz.253 con “cola” se utilizó asimismo en otros frentes además del norte de África.
Otra cosa bien distinta es determinar qué es esa cola y para qué servía, (que tampoco es tan importante, vamos), pero me llama la atención que nunca encontré nada en la bibliografía que describiera su función, ni aun tipo diferente de vehículo con algún equipo de radio de un modelo que se pudiese emplazar allí, liberando espacio dentro del vehículo.
Ello me hizo pensar en su día en que fuera una modificación de campo del DAK, pero ahora estas fotos ya me despistan. Si os fijáis en muchas fotos, en donde se sitúa esa “cola” en el vehículo se solían fijar con unas pletinas unas Jerrycans bien sea de combustible o agua.
Foto de afrikakorps.org
Claro, pensaba yo, en el desierto bastaba una explosión cercana para que la metralla te dejase las latas como un colador, y quedarte sin agua y/o combustible en medio de la nada, y teniendo en cuenta que era un vehículo de observación que en ocasiones podía operar solo, era un riesgo a evitar. Por eso deduje que la cola debía ser una improvisación para proteger las Jerricans con una chapa ligera de blindaje. Pero ¿y la portezuela de acceso, dónde está?, no sé, hay cosas que no cuadran.
Por otra parte fijaos en esta foto:
Foto de afrikakorps.org
Es la foto de un Sd.Kfz.253 capturado por los ingleses y, por la pinta que tiene, parece claro que afectado por un incendio o explosión previa muy cercana.
Ahora fijaos en lo que os enmarco en el cuadro rojo; parecen los perfiles que sujetaban las chapas de la “cola”, que deben haber volado tras la explosión, lo que ratificaba mi idea de elemento improvisado y protector de las Jerrycans.
Ahora con las fotos que me paso Uge, ya tengo más dudas, aunque bien pudiera ser lo mismo.
A ver a vosotros qué os parece.
Bueno el otro día Uge del foro “El Gran Capitán” se pudo en contacto conmigo y muy amablemente me facilitó las referencias bibliográficas y posteriormente las fotos del Sd.Kfz. 253 con el apéndice peculiar, que él afirmara en su día haber visto, situando los vehículos que aparecen en las mismas en la campaña de Rusia.
Desde aquí mi agradecimiento explícito hacia Uge, es un placer comprobar día a día la buena gente que hay entre los aficionados a estos temas.
Estas son las dos fotos con sus referencias bibliográficas al pie:
Foto tomada de: "Schützenpanzerwagen. War Horse of the Panzer Grenadires", de Horst Schibert (Vol.56 de Schiffer MIlitary History)
El vehículo más cercano, es un Sd.Kfz. con “cola” y el siguiente otro 253 pero éste normal.
Foto tomada de: German Half-Tracks of WWII, de Frank V. de Sisto (Colección Armor at war Series de la editorial Concord)
Fijaos en el tanque que hay al fondo a la izquierda y que aparece humeando, parece un BT-5 o un BT-7 soviético. Está claro pues donde está tomada esta foto, en el frente ruso. En la foto aparecen dos Sd.Kfz.253, del cual el que está más a la derecha lleva “cola”. Por lo tanto también parece claro que este tipo de Sd.Kfz.253 con “cola” se utilizó asimismo en otros frentes además del norte de África.
Otra cosa bien distinta es determinar qué es esa cola y para qué servía, (que tampoco es tan importante, vamos), pero me llama la atención que nunca encontré nada en la bibliografía que describiera su función, ni aun tipo diferente de vehículo con algún equipo de radio de un modelo que se pudiese emplazar allí, liberando espacio dentro del vehículo.
Ello me hizo pensar en su día en que fuera una modificación de campo del DAK, pero ahora estas fotos ya me despistan. Si os fijáis en muchas fotos, en donde se sitúa esa “cola” en el vehículo se solían fijar con unas pletinas unas Jerrycans bien sea de combustible o agua.
Foto de afrikakorps.org
Claro, pensaba yo, en el desierto bastaba una explosión cercana para que la metralla te dejase las latas como un colador, y quedarte sin agua y/o combustible en medio de la nada, y teniendo en cuenta que era un vehículo de observación que en ocasiones podía operar solo, era un riesgo a evitar. Por eso deduje que la cola debía ser una improvisación para proteger las Jerricans con una chapa ligera de blindaje. Pero ¿y la portezuela de acceso, dónde está?, no sé, hay cosas que no cuadran.
Por otra parte fijaos en esta foto:
Foto de afrikakorps.org
Es la foto de un Sd.Kfz.253 capturado por los ingleses y, por la pinta que tiene, parece claro que afectado por un incendio o explosión previa muy cercana.
Ahora fijaos en lo que os enmarco en el cuadro rojo; parecen los perfiles que sujetaban las chapas de la “cola”, que deben haber volado tras la explosión, lo que ratificaba mi idea de elemento improvisado y protector de las Jerrycans.
Ahora con las fotos que me paso Uge, ya tengo más dudas, aunque bien pudiera ser lo mismo.
A ver a vosotros qué os parece.
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Javier Ormeño Chicano
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Pues a mi me parecen que son arcones de almacenaje, algo similar a los del PzKpfw III y IV de detrás de la torre. El vehículo no es que tenga mucho espacio para estibar los efectos personales y de campaña que cualquier vehículo va añadiendo aquí y allá.
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PatricioDelfosse
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
El tanque al fondo a la izquierda es indudablemente uno d ela serie BT, por lo que la foto esta tomada en Rusia.
Ahora que ha aparecido la foto en cuestión se ha develado otro misterio. Coincido 100% en que el cajon trasero no fue una modificacion propia del DAK, sino un elemento de fabrica.
Quizás algun dia sepamos para que se usaba, auqnue la teoria de Javier parece la mas correcta: falta de espacio dentro del habitáculo.
Ahora que ha aparecido la foto en cuestión se ha develado otro misterio. Coincido 100% en que el cajon trasero no fue una modificacion propia del DAK, sino un elemento de fabrica.
Quizás algun dia sepamos para que se usaba, auqnue la teoria de Javier parece la mas correcta: falta de espacio dentro del habitáculo.
Pato
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Javier Ormeño Chicano
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Una imagen sobre el problema de la estiba del equipo de la tripulación y los "extras" añadidos en campaña, en este caso, en dos SdKfz 250.
Fuente: Bundesarchiv Blid 1011-651-5638-22A
Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Estas que os pongo abajo son fotos que colgó ayer el forista Peeved en Axis History Forum, y con el permiso de la moderación las reproduzco aquí por su gran interés.
Fijaos bien en ellas, parecen fotos de un Sd.Kfz.231-6Rad, pero con peculiaridades, que podemos resumir en tres muy destacadas:
- Guardabarros delanteros y traseros redondeados en lugar de los habituales de forma poliédrica.
- Trampillas delantera y trasera en forma de cúpula del conductor sustituida por otras prismáticas.
- Torreta totalmente diferente, redondeada y con dos ametralladoras refrigeradas por agua.
Fuente: subasta vencida de Ebay, propietario desconocido.
Son curiosísimas y creo que vale la pena ponerlas. El forista mencionado expuso esto de abajo acerca de este vehículo:
"From what I gather from Panzerfahrzeuge und Panzereinheiten der Ordungspolizei 1936 - 1945 by Werner Regenberg in 1931 Baden procured in accordance with the Reichsministry of Interior a special vehicle on Büssing-NAG chassis for trials with the police. The vehicle showed good handling characteristics. There were initial problems with turret traverse. At least Schutzpolizei Karlsruhe is known to have used the vehicle."
"Polizei-Sonderkraftwagen Büssing Q 31 P (Q 31 P possibly a typo since the Büssing armoured chassises were of type G 31 P)".
O sea que en principio y resumiendo, debían de corresponder a los primeros vehículos en ser desarrollados de este modelo y que fueron destinados a las fuerzas de Policía donde prestaron servicio. Su nombre correcto sería Polizei-Sonderkraftwagen Büssing Q 31 P.
También afirma que están basados en un chasis Büssing G31 P (se fabricaron en chasis de Magirus, Daimler-Benz y Büssing). Estoy en principio de acuerdo con el chasis que él dice, porque además las llantas del vehículo coinciden con las que utilizó la Büssing en este modelo, pero sin embargo la superestructura blindada creo que es de la Daimler-Benz, dado que, de nuevo en este modelo, la superestructura de las tres compañías fabricantes se podían distinguir en aspectos como la forma de los guardabarros y la forma de las lamas del radiador.
Dado que los guardabarros son distintos a los empleados por las tres anteriores, tenemos que fijarnos en la forma del radiador y este es el clásico empleado por la Daimler.
Por último añade esta otra foto de un Sd.Kfz.232, también muy primitivo, con similitudes con los dos anteriores pero con una torreta diferente y un frontal también ligeramente distinto.
Según Peeved, foto extraída de: Die gepanzerten Radfahrzeuge des deutschen Heeres 1905 - 1945 by Walter J. Spielberger.
En fin, un vehículo que desconocía, y que me ha gustado conocer.
Fijaos bien en ellas, parecen fotos de un Sd.Kfz.231-6Rad, pero con peculiaridades, que podemos resumir en tres muy destacadas:
- Guardabarros delanteros y traseros redondeados en lugar de los habituales de forma poliédrica.
- Trampillas delantera y trasera en forma de cúpula del conductor sustituida por otras prismáticas.
- Torreta totalmente diferente, redondeada y con dos ametralladoras refrigeradas por agua.
Fuente: subasta vencida de Ebay, propietario desconocido.
Son curiosísimas y creo que vale la pena ponerlas. El forista mencionado expuso esto de abajo acerca de este vehículo:
"From what I gather from Panzerfahrzeuge und Panzereinheiten der Ordungspolizei 1936 - 1945 by Werner Regenberg in 1931 Baden procured in accordance with the Reichsministry of Interior a special vehicle on Büssing-NAG chassis for trials with the police. The vehicle showed good handling characteristics. There were initial problems with turret traverse. At least Schutzpolizei Karlsruhe is known to have used the vehicle."
"Polizei-Sonderkraftwagen Büssing Q 31 P (Q 31 P possibly a typo since the Büssing armoured chassises were of type G 31 P)".
O sea que en principio y resumiendo, debían de corresponder a los primeros vehículos en ser desarrollados de este modelo y que fueron destinados a las fuerzas de Policía donde prestaron servicio. Su nombre correcto sería Polizei-Sonderkraftwagen Büssing Q 31 P.
También afirma que están basados en un chasis Büssing G31 P (se fabricaron en chasis de Magirus, Daimler-Benz y Büssing). Estoy en principio de acuerdo con el chasis que él dice, porque además las llantas del vehículo coinciden con las que utilizó la Büssing en este modelo, pero sin embargo la superestructura blindada creo que es de la Daimler-Benz, dado que, de nuevo en este modelo, la superestructura de las tres compañías fabricantes se podían distinguir en aspectos como la forma de los guardabarros y la forma de las lamas del radiador.
Dado que los guardabarros son distintos a los empleados por las tres anteriores, tenemos que fijarnos en la forma del radiador y este es el clásico empleado por la Daimler.
Por último añade esta otra foto de un Sd.Kfz.232, también muy primitivo, con similitudes con los dos anteriores pero con una torreta diferente y un frontal también ligeramente distinto.
Según Peeved, foto extraída de: Die gepanzerten Radfahrzeuge des deutschen Heeres 1905 - 1945 by Walter J. Spielberger.
En fin, un vehículo que desconocía, y que me ha gustado conocer.
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Javier Ormeño Chicano
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Realmente interesante ambos vehículo y primitivos. Ha sido una grata sorpresa encontrarme con ellos, gracias Kenubal.
Un saludo.
Un saludo.
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PatricioDelfosse
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Tengo el libro del que habla el autor del post, y deja claro que solo existió un vehículo de estos en 1931, fruto de la cooperacion económica de la Polcia Estatal de Baden (en Karlsruhe) con el Ministerio del Interior del Reich.kenubal escribió:O sea que en principio y resumiendo, debían de corresponder a los primeros vehículos en ser desarrollados de este modelo y que fueron destinados a las fuerzas de Policía donde prestaron servicio. Su nombre correcto sería Polizei-Sonderkraftwagen Büssing Q 31 P.
Testearon un solo ejemplar de cada uno de los dos modelos diferentes presentados a la competencia: éste de Büssing y otro de Daimler, de tamaño y formas muy parecidas aunque más alto y de sólo 4 ruedas.
Ninguno de los dos fue aceptado, yo presumo que por causas financieras ya que a lo largo del libro se describen permanentemente los escasos recursos economicos con que contaba la Policia del reich en los años '30.
Pato
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Javier Ormeño Chicano
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Hace no mucho tiempo me topé con estas dos fotografías de una Sd.Kfz. 2 Kettenkrad (HK-101?) y me parecieron muy curiosas. He mirado un poco la bibliografía de que dispongo (ahora no tengo toda a mano) y no he encontrado nada de momento. Curiosa si que es. ¿Alguna idea?
Fuentes:
http://content.foto.mail.ru/mail/mentos ... i-3744.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/mentos ... i-3745.jpg
Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Bueno, esas fotos ya llevan tiempo por ahí dando vueltas. Yo tengo dos libros sobre el Kettenkrad (The Kettenkrad de Friedhem Abel, de Schiffer Military History y el otro Das kleine Kettenkraftrad HK-101 de Walter E. Seifert, Waffen Arsenal) amén de otros más genéricos sobre semiorugas en que también tratan sobre este vehículo y en ninguno se hace referencia a esta posible variante.
Parece una modificación puntual o un prototipo que no pasó de ahí. Recuerdo haber leído algo hace tiempo en un foro europeo (creo que en Feldgrau o Axis history pero no lo recuerdo) en el que un forista atribuía el “invento” a una unidad de la Luftwaffe que lo utilizó para patrulla y seguridad del perímetro de sus aeródromos de avanzada. Pero, claro está, era la opinión de un forista y no recuerdo en qué la fundamentaba.
Lo cierto y que sí se puede afirmar es que el vehículo es de la Luftwaffe, y que es uno de los 500 primeros en ser fabricados (entre el verano de 1940 y finales de 1941) del total de aproximadamente 9.000 vehículos que se hicieron. Se reconocen los primeros por las ruedas interiores de ocho radios en contraste de las posteriores y más habituales de seis radios.
Lo de la matrícula, aunque yo no creo mucho en esto, nos podría añadir el dato de que es de una unidad formada en la zona de Wiesbaden (al lado de Renania) y poco más puedo decir sobre él.
Foto de: The Kettenkrad de Friedhem Abel, de Schiffer Military History.
Veis en la foto de arriba un Kettenkrad más moderno, con ruedas interiores de seis radios y ahora comparadla con el del post de Javier, que podeis comprobar que son de ocho.
No es mucho Javier, pero menos es nada.
Un saludo
Parece una modificación puntual o un prototipo que no pasó de ahí. Recuerdo haber leído algo hace tiempo en un foro europeo (creo que en Feldgrau o Axis history pero no lo recuerdo) en el que un forista atribuía el “invento” a una unidad de la Luftwaffe que lo utilizó para patrulla y seguridad del perímetro de sus aeródromos de avanzada. Pero, claro está, era la opinión de un forista y no recuerdo en qué la fundamentaba.
Lo cierto y que sí se puede afirmar es que el vehículo es de la Luftwaffe, y que es uno de los 500 primeros en ser fabricados (entre el verano de 1940 y finales de 1941) del total de aproximadamente 9.000 vehículos que se hicieron. Se reconocen los primeros por las ruedas interiores de ocho radios en contraste de las posteriores y más habituales de seis radios.
Lo de la matrícula, aunque yo no creo mucho en esto, nos podría añadir el dato de que es de una unidad formada en la zona de Wiesbaden (al lado de Renania) y poco más puedo decir sobre él.
Foto de: The Kettenkrad de Friedhem Abel, de Schiffer Military History.
Veis en la foto de arriba un Kettenkrad más moderno, con ruedas interiores de seis radios y ahora comparadla con el del post de Javier, que podeis comprobar que son de ocho.
No es mucho Javier, pero menos es nada.
Un saludo
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Javier Ormeño Chicano
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Muchas gracias por el aporte kenubal, algo intuía de que fuese lo más probable una modificación "única", por así decir.
Un saludo!
Un saludo!
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PatricioDelfosse
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
No creo que sea un ejemplar único, de hecho en las fotos se notan diferencias (afuste de ametralladora trasera, caladura frontal para ametralladora, "labio" en el borde superior del blindaje en la foto de arriba).
Ademas, me resulta muy prolija la terminacion de las soldaduras y cortes para haber sido una moificacion de campo (ver el "labio" citado). Las fotos tampoco coinciden con lo esperado en un taller de avanzada, más bien parecen fotos oficiales de un prototipo.
Ademas, me resulta muy prolija la terminacion de las soldaduras y cortes para haber sido una moificacion de campo (ver el "labio" citado). Las fotos tampoco coinciden con lo esperado en un taller de avanzada, más bien parecen fotos oficiales de un prototipo.
Pato
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Javier Ormeño Chicano
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Vehículos, ¿pero qué vehículos?
Creo que no fue acertada mi forma de expresarme. No me refería con "único" a que solo se hubiese fabricado solo uno sino que no había entrado en las cadenas de producción en serie.
TEST